Bible et liberté d'expression


Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Un sujet a été créé sur le négationnisme et la liberté d'exp​ression. Ce sujet ne manque pas de poser la question de la liberté d'expression des religions.

De nombreux textes religieux ont été écrits il y a des siècles et des siècles, beaucoup d'entre eux seraient interdits s'ils étaient écrits à l'heure actuelle, car ils ne respectent pas les lois contre le racisme, l'homophobie ou autre.

J'ai souhaité centrer ce sujet sur la question de la Bible, même si d'autres textes auraient pu être pris en considération.

Comme chacun le sait, la Bible est particulièrement homophobe, allant jusqu'à appeler au meurtre des homosexuels :

LéVITIQUE - Chapitre 20

13 Et si un homme couche avec un mâle, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront certainement mis à mort : leur sang est sur eux.

La Bible approuve aussi, dans les Livre des rois, le génocide des fidèles d'une religion concurrente (le culte de Baal). Le culte de Baal a lui-même été diabolisé. Ainsi, la mythologie chrétienne fait de Baal un démon (on imagine ce qu'il se passerait si le Vatican déclarait que Allah est un démon ou si un chef spirituel non-chrétien disait que la trinité est démoniaque).

La question qui se pose est donc celle des limites de la liberté d'expression.

Est-il légitime, selon vous, que l'homophobie soit interdite ?

Si oui, êtes vous pour l'interdiction des textes homophobes en vente libre (comme la Bible) ?

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Comment peux-tu melanger "meurtre", "homophobie", "génocide" et... "ancien testament" ????

Quel rapport ?????

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Comment peux-tu melanger "meurtre", "homophobie", "génocide" et... "ancien testament" ????

Quel rapport ?????

Bein la Bible :smile2: Tout y est...

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Bein la Bible :smile2: Tout y est...

Ouais. Alors la bible parle aussi des femmes.

Est-ce que au nom de la liberté on peut autoriser les femmes ?

Stupide. ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Comment peux-tu melanger "meurtre", "homophobie", "génocide" et... "ancien testament" ????

Quel rapport ?????

Il me semblait avoir expliqué le lien dans mon premier sujet.

Le lien est l'Ancien Testament.

L'Ancien Testament lance plusieurs appel aux meurtre (contre les diseurs de bonne aventure, contre les homosexuels etc.).

L'appel au meurtre des homosexuels est évidemment homophobe.

Cela explique le lien entre homophobie, appel au meurtre et Ancien Testament.

Ensuite, les livres des rois (ce sont deux livres qui font partie de l'Ancien Testament) approuvent le génocide des fidèles d'une religion concurrente. Ce génocide a été en partie commis par Elie (premier livre des rois) et Jéhu (second livre des rois).

Elie est censée avoir prouvé l'inexistence de Baal (Baal n'existe pas car il ne se manifeste pas quand ses fidèles l'appelle). Il décide donc d'égorger tous les prophètes de Baal.

Jéhu va plus loin : par la ruse, il concentre tous les fidèles de Baal dans ne maison, ce qui lui permet de les exterminer plus facilement.

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Pensez-vous que la liberté d'expression doive autoriser les choses suivantes :

L'ancien testament.

Pourquoi l'ancien testament devrait il être interdit, et SURTOUT, comment peux tu le mettre au même niveau que des crimes ?

On ne peut pas juger un bouquin de 2000 ans avec un oeil d'aujourd'hui. Certes, il parle de meurtre, mais c'est à remettre dans le contexte de l'époque.

Si tu te poses la question d'interdire tous les bouquins qui parlent de meurtre, homophobie, ou génocide, je te conseilles d'interdire tous les bouquins datant d'il y a plus de 200 ans. :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pensez-vous que la liberté d'expression doive autoriser les choses suivantes :

L'ancien testament.

Pourquoi l'ancien testament devrait il être interdit, et SURTOUT, comment peux tu le mettre au même niveau que des crimes ?

Je ne met pas l'Ancien Testament au même niveau que des crimes. Je rappelle les faits avérés suivants :

  • L'Ancien Testament est homophobe
  • L'Ancien Testament lance des Appel au meurtre
  • L'Ancien Testament approuve un génocide

Ce sont des faits.

Actuellement, ce type de propos est interdit par la loi.

Ma question porte donc sur les limites de la liberté d'expression. Les interdits cité précédemment (interdit de l'homophobie, de l'appel au meurtre, etc.) sont-ils légitime ?

Et si on approuve ces interdit, comment accepter sans se contredire que l'Ancien Testament soit encore diffusé ?

On ne peut pas juger un bouquin de 2000 ans avec un oeil d'aujourd'hui. Certes, il parle de meurtre, mais c'est à remettre dans le contexte de l'époque.

Si, on peut juger avec notre oeil d'aujourd'hui, au contraire : on dispose aujourd'hui de beaucoup plus de recul et de connaissances qu'à l'époque.

Tu parles du contexte historique. Mais le connais-tu vraiment ? A ma connaissance, le contexte historique était loin d'être autant homophobe.

En fait, tu inventes de toutes pièces un faux contexte historique pour justifier l'homophobie biblique.

Si tu te poses la question d'interdire tous les bouquins qui parlent de meurtre, homophobie, ou génocide, je te conseilles d'interdire tous les bouquins datant d'il y a plus de 200 ans. :smile2:

Parmi les bouquins datant de plus de 200 ans, il y en a beaucoup qui n'approuvent aucun génocide, qui ne sont pas homophobe. On pourra citer les textes des auteurs suivants : Platon, Démocrite, ristote, Confucius, Lao Tseu, Descartes, Homère, Molière, Corneille, Occam, etc...

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Comment peux-tu melanger "meurtre", "homophobie", "génocide" et... "ancien testament" ????

Quel rapport ?????

Je sais pas , j'ai jamais cru que le monde était crée par Dieu.

J'ai jamais cru non plus que les meurtres des séries TV (maigret , cold case , NCIS etc...) ou des films (film de guerre) ou dans les romans étaient vrais .

Colombine : fallait croire l'ado lorsqu'il disait "je vais vous tuer" et réagir AVANT au lieu de réagir aprés.

On en revient à la dissociation du réel et du fictif.

Des centaines de personnes en France par ex ( c'est pas le best of de l'année :smile2: ) lisent l'ancien testament et font la dissociation , un seul ne la fait pas , se croit l'élu , la main de Dieu , croit voir un appel dans le réel (comme bernadette soubirou) et va vouloir tuer . Bref , faut être gravement malade pour moi pour se prendre pour Dieu ou imiter le type d'Orange mécanique (y'en a eu qui l'ont imité).

Modifié par saint thomas

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Je ne met pas l'Ancien Testament au même niveau que des crimes. Je rappelle les faits avérés suivants :

  • L'Ancien Testament est homophobe
  • L'Ancien Testament lance des Appel au meurtre
  • L'Ancien Testament approuve un génocide

Ce sont des faits.

Actuellement, ce type de propos est interdit par la loi.

Ma question porte donc sur les limites de la liberté d'expression. Les interdits cité précédemment (interdit de l'homophobie, de l'appel au meurtre, etc.) sont-ils légitime ?

Et si on approuve ces interdit, comment accepter sans se contredire que l'Ancien Testament soit encore diffusé ?

Si, on peut juger avec notre oeil d'aujourd'hui, au contraire : on dispose aujourd'hui de beaucoup plus de recul et de connaissances qu'à l'époque.

Tu parles du contexte historique. Mais le connais-tu vraiment ? A ma connaissance, le contexte historique était loin d'être autant homophobe.

En fait, tu inventes de toutes pièces un faux contexte historique pour justifier l'homophobie biblique.

Parmi les bouquins datant de plus de 200 ans, il y en a beaucoup qui n'approuvent aucun génocide, qui ne sont pas homophobe. On pourra citer les textes des auteurs suivants : Platon, Démocrite, ristote, Confucius, Lao Tseu, Descartes, Homère, Molière, Corneille, Occam, etc...

Alors, rien que Platon, considère que l'homme qui n'utilise pas la philosophie pour comprendre le sens des choses ne mérite pas de vivre... mouais...

Enfin bref, tout ca pour dire que interdire un bouquin qui a traversé les siècles, simplement parce que son contenu ne colle pas avec le contexte actuel, c'est très étrange...

Un lecteur de la bible saura que aujourd'hui, dans le monde du 20ème siècle, aucun roi ne coupera de bébé en deux pour rendre un dilemme équitable... enfin moi ce que j'en dit...

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)

La Bible tient peut-être des propos homophobes sur quelques lignes (sur plusieurs milliers...), mais à quoi bon l'interdire ?

Parmi les personnes qui se disent chrétiennes, combien ont pris la peine de la lire ?

Et, même parmi celles qui l'ont fait, combien vont l'appliquer à la lettre, et ainsi représenter une réelle menace pour les homosexuels ?

De toute manière, on peut interdire sa publication et sa vente, mais que faire des millions d'exemplaires déjà existants et répartis dans le Monde ?

Non, l'interdire ne ferait que déclencher la colère d'une grande partie de la population, qui, dans son quotidien, n'en a pourtant rien à faire, et constituerait d'ailleurs une atteinte à la liberté de culte en même temps que le début d'un "génocide culturel". Sans faire avancer d'un pouce la cause gay, et peut-être même en la faisant reculer de part le sentiment d'injustice qui en découlerait.

Modifié par MartinL

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Et si on approuve ces interdit, comment accepter sans se contredire que l'Ancien Testament soit encore diffusé ?

Par ce qu'il fait parti de notre histoire. Il montre une partie de l'humanité. Serait tu pour une autodafé?

Si, on peut juger avec notre oeil d'aujourd'hui, au contraire : on dispose aujourd'hui de beaucoup plus de recul et de connaissances qu'à l'époque.

Et bien justement, l'on peut maintenant lire avec du recul et interprété avec encore plus de métaphores glanés au fils des siècles. Et l'on peut rejeté les coté homophobe de l'ancien testament.

Tu parles du contexte historique. Mais le connais-tu vraiment ? A ma connaissance, le contexte historique était loin d'être autant homophobe.

Et comment était l'époque?

Parmi les bouquins datant de plus de 200 ans, il y en a beaucoup qui n'approuvent aucun génocide, qui ne sont pas homophobe. On pourra citer les textes des auteurs suivants : Platon, Démocrite, ristote, Confucius, Lao Tseu, Descartes, Homère, Molière, Corneille, Occam, etc...

Et alors?

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

@Grenouille :

Désolé de te contredire l'ami mais l'homosexualité n'est consignée nulle part dans la bible. Il y a quelques cas de Sodomie mais il semble bien qu'en l'occurrence elle était punitive. Il n'y a pas un mot sur l'homosexualité consentie dans la bible...

B.S.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

L ancien testament a valeur éducative dirons nous du moins connaitre les écrits pour mieux les comprendre et les analyser.

Les autres propositions ne sont pas a mettre sur le même registre.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
L ancien testament a valeur éducative dirons nous du moins connaitre les écrits pour mieux les comprendre et les analyser.

Les autres propositions ne sont pas a mettre sur le même registre.

En matière éducative dans la bible chacun voit ce qu'il veut. Pour moi il n'y a pas un mot qui dit que les sacrifices ou les massacres décrits par Grenouille sont à faire. On pourrait même penser que la bible montre ce qu'il ne faut pas faire...

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
@Grenouille :

Désolé de te contredire l'ami mais l'homosexualité n'est consignée nulle part dans la bible. Il y a quelques cas de Sodomie mais il semble bien qu'en l'occurrence elle était punitive. Il n'y a pas un mot sur l'homosexualité consentie dans la bible...

B.S.

J'ai pourtant citer le passage du Lévithique condamnant à mort les homosexuels :

LéVITIQUE - Chapitre 20

13 Et si un homme couche avec un mâle, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront certainement mis à mort : leur sang est sur eux.

En matière éducative dans la bible chacun voit ce qu'il veut. Pour moi il n'y a pas un mot qui dit que les sacrifices ou les massacres décrits par Grenouille sont à faire. On pourrait même penser que la bible montre ce qu'il ne faut pas faire...

B.S.

Elie a eu le concours de l'Eternel pour arriver à ses fins. Jéhu a agit sur ordre direct de l'Eternel selon la Bible :smile2:

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
J'ai pourtant citer le passage du Lévithique condamnant à mort les homosexuels :

LéVITIQUE - Chapitre 20

13 Et si un homme couche avec un mâle, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront certainement mis à mort : leur sang est sur eux.

Elie a eu le concours de l'Eternel pour arriver à ses fins. Jéhu a agit sur ordre direct de l'Eternel selon la Bible :smile2:

Ah oui, mais la bible n'a pas été écrite par Dieu mais par des hommes pour justifier un pouvoir. Pas besoin d'être athée pour le reconnaitre...

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La Bible tient peut-être des propos homophobes sur quelques lignes (sur plusieurs milliers...), mais à quoi bon l'interdire ?

Ma question est plutôt : pourquoi, si on autorise la Bible, interdire les autres de dire la même chose ?

Je ne pense pas qu'il soit légitime de faire une entorse aux lois contre la liberté d'expression juste pour la Bible.

1/ Pour des raisons "morales" on s'arroge le droit de censurer les textes actuelles.

2/ Cependant, on fait une exception pour la Bible :smile2:

Et bien justement, l'on peut maintenant lire avec du recul et interprété avec encore plus de métaphores glanés au fils des siècles. Et l'on peut rejeté les coté homophobe de l'ancien testament.
L'interprétation métaphorique est à la fois un contre sens et un anachronisme.

Si on prend le passage du Lévitique sur les homosexuels, on constate qu'il est écrit dans le style des articles de loi de l'époque. Il ne s'agit pas d'une "métaphore", mais bien d'une loi.

Les textes contre le culte de Baal ne sont pas métaphoriques non plus, il traduisent la haine de ceux qui écrivirent la Bible face à la principale religion concurrente. L'Histoire nous à montrer que ce type de guerres religieuses étaient assez fréquente de la part des monothéismes.

Ah oui, mais la bible n'a pas été écrite par Dieu mais par des hommes pour justifier un pouvoir. Pas besoin d'être athée pour le reconnaitre...

B.S.

Tu prétendais que la Bible ne parlait pas de l'homosexualité consentie, j'ai pourtant montrer un passage disant clairement qu'il faut tuer les homosexuels.

Ce passage de la Bible reprends même le style des articles de lois babyloniens : "si untel fait ceci, il lui arrivera cela", comme tu le souligne en utilisant le rouge gras. Cela confirme la portée législative de cette partie de la Bible.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Tu prétendais que la Bible ne parlait pas de l'homosexualité consentie, j'ai pourtant montrer un passage disant clairement qu'il faut tuer les homosexuels.

Ce passage de la Bible reprends même le style des articles de lois babyloniens : "si untel fait ceci, il lui arrivera cela", comme tu le souligne en utilisant le rouge gras. Cela confirme la portée législative de cette partie de la Bible.

Je ne prétendais pas : je croyais, nuance... :smile2:

B.S.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Je plussoie les analyses de Grenouille sur l'Ancien Testament.

Quant à la question posée, je suis hostile à toute limitation de la liberté d'expression, y compris en ce qui concerne Mein Kampf ou l'Ancien Testament.

La réplique juste n'est pas la censure, mais l'argumentation.

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Joli rebond sur le sujet sur le négationnisme.

En fait, la question est très judicieuse, je te remercie de l'avoir posée. :smile2:

Car je n'ai pas de réponse ... je suis également partagé ...

Disons qu'interdire l'Ancien Testament ou Mein Kampf ne me paraît pas être une solution.

Et pourtant, effectivement, je ne trouverais pas davantage normal que demain un texte virulent, appelant à la haine, à l'homophobie, au meurtre ... puisse être vendu à chaque coin de rue.

Par exemple, si demain un gus écrivait un livre profondément raciste, listant tout un tas de préjugé, etc ... sans aucun humour, avec énormément de haine, dans le but de provoquer, de nuire, de discriminer ... et bien, tout en étant favorable à la liberté d'expression, je ne trouverai pas normal qu'on puisse impunément insulter, gratuitement ouvertement, des individus. Et que ce bouquin puisse se trouver dans chaque librairie.

Alors, où se situe la limite ? Dans l'âge du texte ? (censurer l'Ancien Testament, vu le peu de poids qu'il a, relativement, peut en effet paraître absurde). Dans la teneur de ses propos ? (théorie ou appel ouvert à la violence ?).

Je crois que je vais lire vos réponses, car la mienne n'est pas forgée.

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