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Antisémitisme et islamophobie

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Et, ben. Chaque passage est cité en disant que c'est de tel passage, tel verset. De plus ce texte ne prétend pas exclusivement parler du Talmud. Il s'appelle "tolérance des synagogues envers les chrétiens et lesz musulmans".

ET perso, ce n'est pas la premiére fois que je les lis. (Je n'ai pas juste un ordinateur, je lis aussi des bouquins.)

Les références sont floues voire fausses. Par exemple, il est fait référence à tel livre du Talmud (Zohar), alors que Zohar n'est pas un livre du Talmud.

J'ai voulu vérifier certaines références, mas impossibles de les retrouver dans le Talmud (je en connais pas le titre qu'ils citent, et ce titre n'est pas dans ma version anglophone du Talmud).

Bref, la plupart des passages qu'ils citent sont invérifiables.

Le texte qui prétends citer des passages du Talmud dit :

Talmud, Zohar I, 25a : Les Non-juifs doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.

Je regarde dans Zohar (qui n'est même pas dans le talmud), à l'endroit indiqué, je trouve :

WHEN the Holy One wished to form man and said: "Let us make man in our image. " He intended to set him over the angelic hosts who should be subject to his commands. The revolting angels, however, protested and said: "What is man that he merits Thy regards? (Ps. viii. 5); he will most certainly sin against Thee and disobey Thy commandments." Said the Holy One unto them: "If ye were on earth below you would become more wicked and culpable than he.25a-26b And so it happened, for as it is written, as soon as "they beheld the daughters of men that they were fair, they took them wives of all which they chose" (Gen. vi. 2). Therefore, the Holy One hurled them into the abysmal darkness, where they abide unto this day.

Such was the doom of Asa and Azael, from whom originated and were engendered those angelic beings who, through sexual intercourse with their fair and beautiful human wives, became the fallen ones and thus forfeited the joys of the heavenly world, exchanging its eternal happiness for the fleeting pleasures and delights of earthly existence, as it is written, "He repayeth them that hate him, to their faces to destroy them" (Deuter. vii. 10).

The Giborim (mighty ones) formed the third race, and were they whom Scripture describes as "mighty men which were of old, men of great renown" (Gen. vi. 4). They it was who, at the building of the tower of Babel, said: "Go to and let us build us a city and tower whose top may reach unto heaven, and let us make us a name" (Gen. xi. 4). Becoming incarnated, they were those who built mansions, colleges, and founded oracles and temples, not for the worship and glory of the Divine Being, but for their own self-exaltation, and then tyrannized over Israel as though they were dust of the earth, by plundering and robbing them of every thing they possessed. Concerning them the Scripture states, "And the waters prevailed and were increased greatly upon the earth" (Gen. vii. 19).

The fourth race was that of the Rephaim or Giants, who, whenever they beheld the children of Israel in sore straits or distress and afflictions, scoffed and derided them and treated with contempt the good law and its students and followers, but regarded with favor and indulgence the idolatrous and ungodly. Of them it is written, "The Rephaim (giants) shall not rise again" (Is. xxvi. 14), and when the redemption and deliverance of Israel shall appear, then will be accomplished the words of scripture respecting them, "Their memory shall perish."

J'ai l'impression que ça ne correspond pas...

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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)
.... Et si etre antisémite veut dire étre fortement irrité par les postures de donneurs de leçons "antiracistes" des adeptes du Talmud, alors je le suis peut-etre un peu, allez savoir ! Mais penser que les juifs soient "une race", je trouve ça inepte. Surtout quand on voit les tétes "d'aryens" de certains d'entre eux tels Kirk Douglas.

Kirk Douglas était le fils de Joseph Ginsburg, un Juif russe ashkénaze. Il est donc logique qu'il ait un profil "celte". Tous les Juifs n'ont pas le type méditérranéen des séfarades...

Je veux bien accorder le bénéfice du doute à Originus. L'autre par contre il sait très bien où il met les pieds. Moi j'ai rien contre ça hein, je préfère juste quand c'est assumé et avoué, plutot que larvé et mal camouflé.

Me concernant, je n'accorde le bénéfice du doute ni à l'un, ni à l'autre.

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Membre, 46ans Posté(e)
Originus Membre 174 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
Posté(e)
Ca servirait à rien puisque les talmudiques ont caché le vrai talmud et le réservent à leur enseignement oral :snif:

La Torah Orale (héb. תורה שבעל פה, Torah SheBe'al Pe) est pour sa majeure partie l'exégèse non-écrite sur le Texte qui a été transmise, selon la tradition rabbinique, de Sage en Sage par voie orale, selon les modalités décrites dans la première mishna du premier chapitre du Traité des Pères :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah_orale

(wikipedia, site islamiste)

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Membre, Forumeur out, 34ans Posté(e)
Coast liners Membre 3 802 messages
34ans‚ Forumeur out,
Posté(e)

Je crois que ce sujet mélange peur et haine...

Ces deux formes de racisme ne doivent pas être mises dans le même panier...

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Invité seth rotten
Invités, Posté(e)
Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Non mais je sais, les chrétiens et les musulmans ont la même chose, merci. J'ai fait de l'histoire des religions, je suis pas con non plus.

Moi ce qui m'intéresse c'est le contenu qu'on prête à ladite tradition orale.

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Membre, Le loup dans la bergerie., 36ans Posté(e)
AGM Membre 5 933 messages
36ans‚ Le loup dans la bergerie.,
Posté(e)
(wikipedia, site islamiste)

:snif::snif::snif::snif::snif::snif::coeur::coeur::coeur::coeur: Excellent! Il y en a d'autres qui disent que c'est d'extrême droite :) :snif::han: :) :) Comme quoi, chacun voit ce qui l'arrange ;);)

Modifié par AGM
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Membre, Forumeur out, 34ans Posté(e)
Coast liners Membre 3 802 messages
34ans‚ Forumeur out,
Posté(e)
.... Et si etre antisémite veut dire étre fortement irrité par les postures de donneurs de leçons "antiracistes" des adeptes du Talmud, alors je le suis peut-etre un peu, allez savoir ! Mais penser que les juifs soient "une race", je trouve ça inepte. Surtout quand on voit les tétes "d'aryens" de certains d'entre eux tels Kirk Douglas.

Mais je ne serai jamais autant antisémite quele prix Nobel de la paix (svp) Elie Wiesel est anti-allemand.

Celui-ci a dit que chaque juif devrait se ménager un part de haine contre l'allemand et tout ce qu'il représente. Mais lui est prix nobel de la paix. ça excuse tout, n'est-ce pas ???

Des donneurs de leçon? Il y a dans TOUTES les religions alors soit plutôt anti religion.

Non mais je sais, les chrétiens et les musulmans ont la même chose, merci. J'ai fait de l'histoire des religions, je suis pas con non plus.

Moi ce qui m'intéresse c'est le contenu qu'on prête à ladite tradition orale.

Ne t'énerve pas, je parlais à l'auteur.

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Membre, 46ans Posté(e)
Originus Membre 174 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
Posté(e)
Ben oui, car certaines citations sont fausses, et n'ont été créé que par antisémitisme.

C'est pour cela qu'il faut faire très attentions aux textes qu'on cite, et qu'il faut TOUJOURS vérifier les citations.

Ici, le site donné en lien :

  • donne de fausses citations
  • Prétends que certains textes font partie du talmud, alors que non (comme Zohar)

Bon je développe :

- Je pars d'un postulat de "doute" et non de "croyance" . Cela ne veut pas dire que je crois à l'existence de ces extraits du Talmud qu'on retrouve un peu partout, mais ce que j'ai dit (et que je viens de rappeler) c'est que nombre d'extraits sont transmins de manière oral .

A partir de là, on a deux choix.

1) Croire inconditionnellement que seul la Torah (la religion à l'origine des deux autres et sur laquelle se basent les deux autres) est une religion de paix d'amour, de petit bébés jolies, et que c'est à partir de la chrétienté et puis ensuite de l'Islam qu'on en a fait une religion de "méchant pas beau"

2) Soit on me permet de douter, et d'émettre quelques réserves sur le contenu de la transmission orale de la Torah ou du Talmud. Doutes basées sur cette questions : " Qu'est-ce qui mérite de ne jamais être écrit et pourquoi ? " parce-que c'est "trop gentil" ?

Voilà les questions que je me pose.

:snif::snif::snif::snif::snif::snif::coeur::coeur::coeur::coeur: Excellent! Il y en a d'autres qui disent que c'est d'extrême droite :) :snif::han: :) :) Comme quoi, chacun voit ce qui l'arrange ;);)

J'étais ironique.

Je crois que ce sujet mélange peur et haine...

Ces deux formes de racisme ne doivent pas être mises dans le même panier...

Il y'a un racisme plus grave que l'autre d'après toi ?

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Invité seth rotten
Invités, Posté(e)
Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Ne t'énerve pas, je parlais à l'auteur.

Je parlais à Originus.

2) Soit on me permet de douter, et d'émettre quelques réserves sur le contenu de la transmission orale de la Torah ou du Talmud. Doutes basées sur cette questions : " Qu'est-ce qui mérite de ne jamais être écrit et pourquoi ? " parce-que c'est "trop gentil" ? 

Voilà les questions que je me pose.

Le problème n'est pas là. Je n'aime pas le judaïsme au même titre que je n'aime pas le christianisme et l'islam, la question est surtout que les extraits cités, je les retrouve systématiquement sur les sites d'extrême droite négationniste, complotiste et tout le bordel de types qui croient en le complot juif mondial.

Remarque si ça existe je vais en faire partie, j'ai toujours rêvé de dominer le monde.

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Membre, , 114ans Posté(e)
Inoki Membre 1 780 messages
114ans‚ ,
Posté(e)
:snif: Ce topic est là pour parler de l'antisémitisme et de l'islamophobie ou pour faire une thèse sur le talmud ??? :snif:
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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)
1) Croire inconditionnellement que seul la Torah (la religion à l'origine des deux autres et sur laquelle se basent les deux autres) est une religion de paix d'amour, de petit bébés jolies, et que c'est à partir de la chrétienté et puis ensuite de l'Islam qu'on en a fait une religion de "méchant pas beau"

Il n'y a pas de religion "méchante" ou "gentille". Toutes se valent. Dans un sens, comme dans l'autre.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Il n'y a pas de religion "méchante" ou "gentille". Toutes se valent. Dans un sens, comme dans l'autre.

C'est là du relativisme. Pourquoi les religion seraient-elles toutes égales ? Ce serait une coïncidence presque surnaturelle.

J'avais dévellopé un peu ce point pour répondre à un autre intervenant :

Certes, on peut trouver certaines formes d'intolérance dans d'autres dogmes. Mais cela ne nous oblige pas à généraliser et à dire que tous les dogmes se valent ou que toutes les religions ont des appels à la violences dans leur textes sacrés.

On peut parfaitement imaginer un "texte sacr" épuré de toute référence violente.

Prenons par exemple les baha'i. Leur religion est plus récente, et leurs textes sont beaucoup plus pacifiques, et beaucoup moins sexistes que ceux du Coran !

Ce n'est pas parce qu'on trouve des similitudes entre certaines religions que toutes se valent que toutes sont autant intolérantes.

Certaines religions ont des messages plus violents que d'autres.

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Membre, Forumeur out, 34ans Posté(e)
Coast liners Membre 3 802 messages
34ans‚ Forumeur out,
Posté(e)

Je préfère dire, moi, que toutes ont des défauts...

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Membre, 46ans Posté(e)
Originus Membre 174 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
Posté(e)
Je parlais à Originus.

Le problème n'est pas là. Je n'aime pas le judaïsme au même titre que je n'aime pas le christianisme et l'islam, la question est surtout que les extraits cités, je les retrouve systématiquement sur les sites d'extrême droite négationniste, complotiste et tout le bordel de types qui croient en le complot juif mondial.

Remarque si ça existe je vais en faire partie, j'ai toujours rêvé de dominer le monde.

Ben comme je te l'ai dit tout à l'heure, il est évident que tout ce qui peut jeter l'opprobre sur les juifs va être récupérer par des antisémites, cela ne veut pas dire que c'est eux qui l'ont inventé.

Après, je peux me tromper hein.

Il n'y a pas de religion "méchante" ou "gentille". Toutes se valent. Dans un sens, comme dans l'autre.

Donc celui qui déteste l'Islam déteste logiquement aussi la Torah et le nouveau testament.

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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)
C'est là du relativisme. Pourquoi les religion seraient-elles toutes égales ? Ce serait une coïncidence presque surnaturelle.

Je préfère le relativisme à une certaine partialité. Prétendre à un "classement" des religions (de la plus pacifiste à la plus violente) met à mal certains peuples et leur société au profit d'autres.

Le but de chaque religion est de vénérer un ou des dieu(x).

Donc celui qui déteste l'Islam déteste logiquement aussi la Torah et le nouveau testament.

C'est là ton interprétation, non la mienne.

On pourrait aussi proclamer que celui qui aime l'une de ces trois religions aime forcément les deux autres.

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Membre, Femme Poulpeuse, 44ans Posté(e)
SteCatherine Membre 1 335 messages
44ans‚ Femme Poulpeuse,
Posté(e)
C'est là du relativisme. Pourquoi les religion seraient-elles toutes égales ? Ce serait une coïncidence presque surnaturelle.

Si on considère que les religions sont bonnes pour la poubelle...en un sens elles se valent puisqu'elles ne valent rien. C'est juste de la logique de base et des maths avec une équation que même moi j'arrive à faire ( c'est dire ) :snif:

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)

Je ne pensais pas passer autant de temps à lire ce débat mais je suis assez amusé de constater cet échange tendu sur les textes de la Torah et du Talmud, leurs références et la véracité ou pas de certaines tirades.

Alors que dans le fond, le référent ultime est la parole de Dieu (au travers d'une comilation d'écrits humains de différentes époques - voire même contemporaines si je veux faire mon cynique :snif: ). Et cette parole de Dieu, sur internet ou pas, je veux bien la source.

Pour vérifier. :snif:

========

Bon, le sujet parlait de la montée de l'antisémitisme et de l'islamophobie en Europe.

Hormis l'étymologie des termes, l'emploi et l'usage qu'on en fait est assez net : alagame race/culture/religion.

Certaines personnes parlent sans distinction de "bougnoules" en y voyant un mélange de couleur de peau, de physionomie, de croyance ou pas... Idem pour les juifs ! Ce sont des fourre-tout qui cristallisent d'autant plus facilement tous les fantasmes haineux ! :snif:

L'ignorance est le berceau de la peur et de la haine !

Bon, et la médiatisation d'actes terroristes religieux, de conflits et de prises de positions radiacles religieuses, du conflit Israelo/Palestinien, le climat dans les cités... tout ça nourrit encore les amalgames, les peurs.

C'est la montée de tout ça (ignorance et peur) qui se reflète dans ces soi-disant statistiques. Enfin, c'est mon avis.

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Membre, 46ans Posté(e)
Originus Membre 174 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
Posté(e)
C'est là ton interprétation, non la mienne.

On pourrait aussi proclamer que celui qui aime l'une de ces trois religions aime forcément les deux autres.

ça n'est pas de l'interprétation, c'est de la logique.

Tu dis "toutes les religions se valent".

Et oui, ça marche aussi en sens inverse (et ça tend à démontrer que tu as peut-être mal formulée ta pensée)

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
Je préfère le relativisme à une certaine partialité. Prétendre à un "classement" des religions (de la plus pacifiste à la plus violente) met à mal certains peuples et leur société au profit d'autres.

Le but de chaque religion est de vénérer un ou des dieu(x).

En effet. Autant sur le fondement que sur la théorie ou la pratique, la hierachisation des religions n'a pas lieu d'être. Trop de critères, trop de variables, trop de subjectivité pour être objectif !

Classer les croyances, c'est l'outil des totalitaristes. Comme classer les catégories de métiers, de niveau de vie... de race. Le but étant d'en extirper une "meilleure" que les autres ! Beurk ! Prétentieux et faux, comme démarche ! Et même arrogance devant Dieu, si je devais oser la conceptualisation religieuse.

===========

Bon... et le sujet ? Il est où ?? :snif:

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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)
ça n'est pas de l'interprétation, c'est de la logique.

Tu dis "toutes les religions se valent".

Et oui, ça marche aussi en sens inverse (et ça tend à démontrer que tu as peut-être mal formulée ta pensée)

Je ne formule pas mal ma pensée, c'est toi qui ne comprends pas ou qui fait semblant de ne pas comprendre parce-que cela t'arrange.

J'ai souligné le fait que toutes les religions se valent (en bien, comme en mal). Toi, tu mets cet écrit à ton profit en affirmant :"Donc celui qui déteste l'Islam déteste logiquement aussi la Torah et le nouveau testament."

Je n'ai jamais insinué qu'il fallait encourager les haines envers une ou plusieurs religions.

J'affirme que, selon moi, les religions sont TOUTES à mettre sur un même niveau. Les détester ou les aimer tout autant les une que les autres, c'est l'affaire de chacun.

On peut aussi prôner l'indifférence, ce qui est mon cas.

Modifié par Valtesse
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