Laïcité ou culture athée ?

new.hubertelie Membre 1 message
Baby Forumeur‚
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Une fois n'est peut-être pas coutume, j'avoue être d'accord avec Sarkozy sur sa vision de la laïcité, la "laïcité positive" comme il dit, par opposition donc à la "laïcité négative". Personnellement, la manière dont on conçoit la laïcité en France m'agace profondément, et plus exactement la manière dont elle se pratique en France.

Théoriquement et à ce que je sache, le mot laïcité signifie qu'on n'accorde la supériorité à aucune religion particulière, à aucune conception de Dieu. Toutes les conceptions sur Dieu se valent et doivent cohabiter, y compris aussi l'agnosticisme et l'athéisme, qui sont des conceptions sur Dieu comme les autres. Cela suppose que chacun a le droit d'exprimer sa conception sans l'imposer aux autres. Libre à qui le veut, suite aux échanges de points de vue, de garder sa position ou de la changer. Bref la laïcité est sensée garantir la liberté, et elle est sensée aussi rimer avec la liberté d'expression, la liberté de faire savoir sa conception. Voilà pour la théorie, et elle est belle.

Mais dans la pratique, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Je trouve que derrière ce mot de laïcité on cache toutes sortes de choses dans la pratique, qui sont souvent tout le contraire même de l'esprit de la laïcité, la vraie !, telle que je viens de la décrire. Dans la pratique la laïcité consiste à interdire d'exprimer publiquement ses convictions. Dieu et la religion sont des sujets sensibles et tabous, on n'en parle pas aussi librement qu'on devrait le faire. Au Togo ou aux Etats-Unis par exemple (plus encore au Togo qu'aux Etats-Unis !), tout le monde parle très naturellement et très librement de ses convictions, de ses conceptions sur Dieu, on parle de Dieu comme on parle de ses goûts musicaux ou de sa passion pour le jardinage. Il y a des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des animistes, etc., et cette cohabitation et ces échanges libres n'occasionnent aucune guerre civile. Et on ne jette pas non plus la pierre aux agnostiques ou aux athées, qui expriment tout aussi librement leur point de vue.

Mais en France, on est très coincé sur le sujet, on est très peu serein, et il suffit que quelqu'un porte un foulard à l'école pour que cela provoque un vrai tremblement de terre ! Parler de Dieu en public provoque un malaise, et parler de Dieu à son semblable ou simplement afficher ses opinions est trop vite taxé de prosélytisme ou même de sectarisme ! On hurle alors à la laïcité, qui semble donc revenir en pratique à dire : "Parlons de tout sauf de Dieu" ou "Parlons de tout sauf de religion". Et justement pourquoi pas aussi de Dieu ou de religion ?

Cette exception étrange mérite des interrogations profondes, cela demande d'appeler les choses par leurs vrais noms, et non pas de déguiser une chose sous un autre mot, pour que cela passe mieux. Avouons donc que cette laïcité-là (qui fait parler de tout sauf de Dieu) ressemble fort à une culture athée, à une dictature de l'athéisme. En tout cas elle mérite bien qu'on la qualifie au moins de "laïcité négative". Par conséquent, cela se justifie vraiment de recadrer les choses et de parler de "laïcité positive", d'appel à un dialogue plus serein et moins fébrile sur la question de Dieu. Si c'est possible au Togo ou ailleurs, pourquoi pas en France ?

Moi je trouve non seulement courageux mais aussi admirable de voir le président de la république faire un signe de croix, afficher devant tous sa conception de Dieu, ses convictions et ses pratiques. Je ne les connaissais pas, mais maintenant je les connais et je les respecte. Et je trouve déplorable qu'on le critique pour cela. Personnellement cela ne me gêne pas du tout. Et vous, ça vous gêne ? Qui de lui ou de ceux qui le critiquent violent la laïcité : lui qui exprime simplement publiquement ses convictions ou ceux qui lui interdisent de le faire ? Eux ne feraient pas ce signe de croix comme lui, soit. C'est tout à fait leur droit, personne ne les oblige à le faire, LIBRE à eux donc ! Mais lui il le fait. Pourquoi n'en aurait-il pas le droit ? Pourquoi l'obliger à ne pas le faire ? Pourquoi ne pas lui donner cette liberté ? C'est toute la différence entre la "laïcité positive" et la "laïcité négative". Ou plutôt, c'est toute la différence entre la laïcité et une conception qui se réclame elle aussi de la laïcité, mais qui en réalité est tout à fait autre chose, oui AUTRE chose¿

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usagi Membre+ 240 635 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:snif: Sarko n'a jamais eu la reputation d'etre un croyant , mais en bon demagogue il sait caresser les cagots dans le sens du poil pour obtenir leur voix :snif: quant a sont rapport a la religion , il la vois comme un moyen de tenir le peuple en binome avec la police (son autre dada) les flics avec la matraque de la loi , les curés avec la massue de l'enfer et le peuple entre deux fillant doux :snif:

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Petit aparté : l'athéisme et l'agnosticisme ne sont pas des conceptions de Dieu à proprement parler, mais des conceptions sur nos origines.

Les conceptions de Dieu sont un autre groupe de conceptions sur nos origine, qui ont pour point commun la croyance en une entité (ou des entités) divine(s) supérieure(s).

L'athéisme est quant à lui l'ensemble des conceptions de nos origines qui n'incluent pas automatiquement une croyance envers une ou des divinités. Ainsi l'athéisme regroupe plusieurs conceptions différentes, entre autres l'agnosticisme.

Mais bon, on a déjà de longs échanges sur le sujet sur le forum.

-----------

Autre petit aparté (mais de taille) : la laïcité ne correspond pas à la définition que tu donne. La laïcité ne consiste pas à respecter toute forme de religion équitablement, avec respect. Ca, c'est la liberté et le respect du culte.

La laïcité consiste tout simplement, et avant tout, à la séparation de l'Etat et de tout culte religieux.

Bref, la laïcité garantie que les croyances religieuses, qu'elles qu'elle soient, n'interfèrent pas dans les décisions ou la vie publique, qu'elles en soit isolées.

Ainsi la laïcité consiste à ne pas donner la voie au chapitre aux religions, à justement ne pas leur donner de poids décisionnel, à ne pas se référer à elle, et en clair à ne leur reconnaître aucune légitimité.

La laïcité est par essence une notion qui relève purement et simplement de l'athéisme.

Cela te donne un aperçu de mon avis sur la question ...

Modifié par Pheldwyn

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SteCatherine Membre 1 327 messages
Femme Poulpeuse‚ 38ans
Posté(e)

Je plussoie Pheldwyn

Je pense que les réactions vives que suscite la religion en France tiennent au fait qu'on a bien du mal à faire respecter cette fameuse séparation des genres.

Le soucis n'est pas de parler des religions, puisqu'on en parle, c'est simplement que lorsqu'on est pas en accord , on ne va pas prétendre l'inverse.

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Corto Maltese Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

Je pense qu'en fait toutes les conceptions occidentales trouvent leur pertinence par rapport à la

judéo-chrétienté en tant que culture, que vision du monde, même la laicité ne se définit que par

opposition à ce système tout en y puisant signification et opérativité.

Le geste, ostentatoire ( tiens ça rappelle une réalité récente, confinée aux établissements scolaires et non manifesté ostensiblement et es qualité par le Chef de l'Etat et Président de tous les Français; y compris les moins chrétiens) du Président de la République et les interprétations qu'on en fait, participe de cette proposition de lecture.

Modifié par Corto Maltese

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athom Membre 1 522 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

SUPPRIMONS TOUTES LES RELIGIONS

et le monde sera meilleur ainsi

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post-29601-1221463689.gif

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

C'est vrai que la séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est un concept sur lequel notre pays a bûché et sur lequel on a pas envie de revenir. Il n'existe pas aux USA ou au Togo. Cela rend la question de la laïcité plus cruciale encore et ce qui ne choquera pas chez un Bush nous choque chez un Sarkozy.

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jacris32 Membre 267 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Laïcité ce mot n'est pas magique mais il a et va éviter quelques conflits voir mort ,ça c'est une certitude et pas besoin de long discours intellectuels il suffit de répondre a une seule question "que n'a pas t'on fait au nom de dieu" ??? Car il faut savoir se proteger de l'homme !

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
SUPPRIMONS TOUTES LES RELIGIONS

et le monde sera meilleur ainsi

post-29601-1221463626.gif post-29601-1221463715.gif

Areuh areuh :snif:

@pheldwyn: Il me semblais que les agnostiques ne voulaient pas être assimilés a une forme d'athéisme et que les athés considéraient les agnostiques comme des indécis ayant trop peur de prendre une réel position.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La laïcité consiste tout simplement, et avant tout, à la séparation de l'Etat et de tout culte religieux.

Bref, la laïcité garantie que les croyances religieuses, qu'elles qu'elle soient, n'interfèrent pas dans les décisions ou la vie publique, qu'elles en soit isolées.

+1 :snif: LAICITE = separation eglise et état.

, Sarko avec son concept de laïcité positive , n'a pas tout pigé ou alors il voudrait faire comme aux US , l'état se mêle de religion là bas et on aboutit non pas à une liberté de croire mais au radicalisme , dans les milieux ultra conservateurs que représente Palin , il n'y a pas de place pour l'athéisme , l'orthodoxie , le boudhisme ou la religion musulmane . Malheur à celui qui pense différemment.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les expressions laïcité positive ou laïcité d'ouverture sont volontairement vagues : il s'agit de l'habituelle langue de bois des politiciens. Personne ne connait la définition de ces expression, et chacun y projettera sa définition. L'athée naïf se dira que "laïcité positive" signifie une laïcité tolérante, tandis que le croyant fanatique y verra une possibilité du retour en force de la religion.

L'avantage de ces expressions vagues et floues, c'est qu'elles ne veulent rien dire, il n'y a donc pas de risque à en parler.

Mais concrètement, qu'en est-il ?

Benoît XVI est connu pour être assez hostile au principe de laïcité. C'est lui qui condamna l'idée que la constitution européenne puisse être laïque (sa critique d'une laïcité européenne fut très dure). C'est aussi un fervent opposant à ce qu'il appelle le "laïcisme". Pour ceux qui ne sont pas au courant de toutes les subtilités du discours du Vatican, le laïcisme est une forme faible basique, de la laïcité. Pie XI définissait le laïcisme comme le fait de refuser de reconnaître la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel dans le Quas primas et de mettre le christianisme au même niveau que les autres religions.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
@pheldwyn: Il me semblais que les agnostiques ne voulaient pas être assimilés a une forme d'athéisme et que les athés considéraient les agnostiques comme des indécis ayant trop peur de prendre une réel position.

On a en effet eu des discussions à ce sujet, je ne fais que donner mon avis : je prend l'athéisme dans son sens large, à savoir l'absence de croyance en une divinité. Bref, si l'on ne croit pas une divinité, un dieu, on est athée. L'agnostique, ne pouvant se résoudre à croire, relève d'une forme d'athéisme.

Un bébé ou un enfant (ou un individu) sans conscience de ces questions religieuses est considéré aussi comme athée (l'athéisme passif). Bref, l'athéisme est parfois un état avant d'être une conviction.

Il y a également l'individu qui ne se soucie même pas de se positionner, car il s'en fiche. Il ne dit pas que Dieu n'existe pas, il ne dit même pas qu'il se pose la question, il s'en désintéresse. Pour ma part, je suis un peu cet athée là : je n'affirme pas que Dieu n'existe pas, ne pouvant évidemment pas le prouver ... mais je ne suis pas non plus à douter, à me dire peut-être que si, peut-être que non, à adopter la position d'indétermination de l'agnostique.

Dieu ressemble quand même de mon point de vue à une grosse farce, et du coup je m'en désintéresse totalement dans ma vie, je n'y fais pas référence, je n'entretiens pas une croyance. Je vis sans y penser, au final (lorsque je m'interroge sur le monde, je me questionne davantage sur les notions d'infini que sur un pseudo vieux monsieur barbu). Mes valeurs, ma morale, relèvent davantage de l'humanisme que d'une quelconque religion, et je ne me réfères pas à des textes sacrés pour déterminer ce qui est bien, ou ce qui ne l'est pas.

Mais, pour autant, je n'affirme pas que Dieu (ou un dieu, ou des divinités) n'existent pas. En fait, je m'en tapes, et ne pas répondre à cette question ne me taraudes pas l'esprit à longueur de journée ... à la limite 5 minutes par an, ou pour m'étonner de la croyance des autres. Aussi, même si je n'affirme rien (tel un agnostique), je me considère complètement comme un athée, quelqu'un qui vis en dehors d'une croyance en un Dieu.

Il y a aussi celui qui croit que l'humain est une expérience génétique de petits hommes verts : il ne croit pas en un Dieu ou une divinité, ni à une entité tout puissante, simplement à une espèce plus avancée que nous. Il a une croyance sur l'origine de l'humain, mais il est athée.

Et puis, sinon, plus sérieusement et pour finir, il y a l'athéisme fort, celui qui nie tout simplement l'existence d'une puissance divine, d'un dieu, et qui veut le faire savoir, et pose ce principe en conviction. Mais on rejoint dès lors l'antithéisme (contre la notion de dieu, plus que l'absence de cette notion).

C'est souvent à ce phénomène que l'on résume l'athéisme ...

D'ailleurs les "athées" ne "considèrent" pas, car il n'existe pas de regroupement d'individus qui se retrouvent autour de la notion d'athéisme, contrairement aux religions, ou à certaines doctrines.

C'est un peu comme si on décrivait le monde ainsi : les parisiens et tout le reste du monde. Si quelques marseillais ou provinciaux seront très contents de ne pas être parisien, une suédoise ou un africain du sud ne se sentiront pas proches pour autant, et il ne leur viendraient pas à l'idée de se décrire comme des "non-parisiens".

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Areuh areuh :snif:

@pheldwyn: Il me semblais que les agnostiques ne voulaient pas être assimilés a une forme d'athéisme et que les athés considéraient les agnostiques comme des indécis ayant trop peur de prendre une réel position.

Le terme "athée" a, pendant des siècles et des siècles eu un sens plus large, englobant les agnostiques, et même certaines formes de croyance (animisme, Spinoza, etc...).

Pourquoi ? Car avant l'athéisme était illégal, on accusait l'autre d'être athée pour le faire taire.

Maintenant qu'il est possible d'être athée, les Eglise ont plus intérêt à ce que le nombre d'athées soit faible, par conséquent, elles préfère une définition infiniment plus restrictive d'athée.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est vrai que la séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est un concept sur lequel notre pays a bûché et sur lequel on a pas envie de revenir. Il n'existe pas aux USA ou au Togo. Cela rend la question de la laïcité plus cruciale encore et ce qui ne choquera pas chez un Bush nous choque chez un Sarkozy.

Hum..renseignes toi mieux. La separation entre l'Etat et l'eglise est inscrite dans la constitution americaine. Si tu penses le contraire, alors dis-moi quel est la religion d'Etat aux Etat-Unis? :snif:

La laicite, comme elle est vecu dans la plupart des pays occidentaux, a part en France, c'est simplement qu'aucun culte n'est favorise (au contraire de la france ou l'eglise catholique recoit la majorite de l'argent des contribuable dedie au culte ou a la maintenance des lieux de culte), et qu'aucune ideologie religieuse (et cela inclu l'atheisme) n'est enseignee en tant que dogme d'Etat. Maintenant, dans la plupart de ces pays, il n'y regne pas les talibans de la laicite ne font pas autant de vague et les chef politiques assument leur appartenance religieuse.

Et cela ne devrait pas nous choquer. De la meme maniere que de savoir que tel ou tel homme politique est homo, vegetarien ou pro-fastfood. A partir du moment ou on vote pour eux, faut pas s'etonner si les lois qu'ils approuvent refletent leur positions ideologiques ou identitees sexuelles. La religion n'est qu'un lobby parmi tant d'autres et c'est illusoire de croire qu'un homme politique puisse se detacher completement de ses propres orientations ideologiques. :snif:

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

Un bébé ou un enfant (ou un individu) sans conscience de ces questions religieuses est considéré aussi comme athée (l'athéisme passif).

Pourquoi une telle considération et appartenance ? bizarre cette façon de voir la vie et de caser d'entrée de jeu :snif:

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Hum..renseignes toi mieux. La separation entre l'Etat et l'eglise est inscrite dans la constitution americaine. Si tu penses le contraire, alors dis-moi quel est la religion d'Etat aux Etat-Unis? :snif:

Mais ne jure-t'on pas sur la bible lors d'un procès ?

Le président lui-même ne jure t-il pas par Dieu ? Bush n'y a t'il pas fait directement référence pour justifier sa politique en afghanistan ou en irak ?

La laicite, comme elle est vecu dans la plupart des pays occidentaux, a part en France, c'est simplement qu'aucun culte n'est favorise (au contraire de la france ou l'eglise catholique recoit la majorite de l'argent des contribuable dedie au culte ou a la maintenance des lieux de culte), et qu'aucune ideologie religieuse (et cela inclu l'atheisme) n'est enseignee en tant que dogme d'Etat.

Si l'on ne lit que les termes en gras de ta phrase, c'est purement un non sens. Tu aurais pu couper ta phrase en deux, là on pourrait croire que la France enseigne un dogme d'état ...

Sinon, j'ai donné ma définition de la laïcité (enfin je "ma", mais je la juge plus que correcte), et ce n'est pas celle, biaisée, deformée que tu donne (même si celle que tu donnes a le mérite de répondre à tes convictions).

De la meme maniere que de savoir que tel ou tel homme politique est homo, vegetarien ou pro-fastfood. A partir du moment ou on vote pour eux, faut pas s'etonner si les lois qu'ils approuvent refletent leur positions ideologiques ou identitees sexuelles.

???

C'est réellement ce que tu penses ? Tu penses que l'amalgame entre personnalité et responsabilité/représentation est normal, non choquant ?

Je pense du coup qu'on part sur des bases très différentes ... pour moi un président peut avoir ses convictions personnelles sans pour autant chercher à les défendre ou les imposer sur la place publique. C'est d'ailleurs son rôle de faire abstraction de ses convictions personnelles, de ne laisser s'exprimer que les convictions politiques pour lesquelles il a été élu.

Pourquoi une telle considération et appartenance ? bizarre cette façon de voir la vie et de caser d'entrée de jeu :snif:

Ta réaction prouve que je n'ai pas dû être suffisamment clair : pour moi l'athéisme n'est pas forcément une conviction, mais avant tout un état

Celui de toute personne qui ne se déclare pas croyant (et il ne se résume pas simplement à ceux qui se déclarent non-croyants ... tout est dans cette nuance).

Lorsque je dis qu' "un bébé est athée", pour moi cette phrase est totalement équivalente à :

"un bébé ne croit pas en Dieu". Penses-tu que dire qu'un bébé ne croit pas en Dieu, c'est le caser ?

Non, car il y croira (ou non) plus tard.

Mais à partir du moment ou ce bébé n'a pas l'idée de Dieu, et n'as pas la croyance en un Dieu, il est athée, non-croyant.

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais ne jure-t'on pas sur la bible lors d'un procès ?

Le président lui-même ne jure t-il pas par Dieu ? Bush n'y a t'il pas fait directement référence pour justifier sa politique en afghanistan ou en irak ?

Il n'est pas obligatoire de jurer par la Bible. D'autre part, relis mon commentaire. Je n'ai pas nier que les presidents ou hommes politiques sont anti-religieux. J'ai ecris que la religion joue son role de lobby, de meme que le lobby juifs, homo, feministe, ecolo, etc...

Si l'on ne lit que les termes en gras de ta phrase, c'est purement un non sens. Tu aurais pu couper ta phrase en deux, là on pourrait croire que la France enseigne un dogme d'état ...

Sinon, j'ai donné ma définition de la laïcité (enfin je "ma", mais je la juge plus que correcte), et ce n'est pas celle, biaisée, deformée que tu donne (même si celle que tu donnes a le mérite de répondre à tes convictions).

Ta definition de la laicite ne correspond pas a la signification qu'elle revetait au depart. Il s'agit seulement d'anti-religion ou anti-clericalisme.

Enfin, ce n'est pas ma phrase qui n'a pas de sens mais l'idee de vouloir associer de maniere arbitraire certains termes que tu as souligne en gras. Donc oui, la laicite c'est la separation de l'Eglise (ou de la religion en general) et de l'Etat et cela implique notament que l'Etat ne favorise aucune religion en etablissant par exemple une religion "officielle", un dogme officiel d'Etat. Rappelles-toi qu'a l'origine, l'idee etait de proteger tous les citoyen en leur permettant de pratiquer la religion de leur choix sans etre persecuter, comme c'est le cas par exemple en Algerie, par la religion d'Etat. Il ne s'agit pas de convertir tous le monde a l'atheisme (du doit confondre avec le communisme).

???

C'est réellement ce que tu penses ? Tu penses que l'amalgame entre personnalité et responsabilité/représentation est normal, non choquant ?

Je pense du coup qu'on part sur des bases très différentes ... pour moi un président peut avoir ses convictions personnelles sans pour autant chercher à les défendre ou les imposer sur la place publique. C'est d'ailleurs son rôle de faire abstraction de ses convictions personnelles, de ne laisser s'exprimer que les convictions politiques pour lesquelles il a été élu.

C'est la ou d'habitude on differe. Tu parles toujours d'un point de vue imaginaire et hypothetique. Tandis que moi je parle avec realisme de ce qui se passe habituellement. Dire qu'un homme politique devrait etre capable de faire completement abstraction de ses convictions personnelle, c'est vouloir prendre les gens pour des robots. Les hommes/femmes politiques, meme si ils le pouvaient, ne peuvent pas aneantire d'un coup de baguette magique tout ce qui fait leur identite, tous ce qui a forger leur opinion. Toi meme, meme si tu le voulais, tu echourais lamentablement.

Un autre aspect, c'est que lorsqu'ils annoncent un certain programme, certaines convictions politiques, ces hommes politiques expriment leur croyances, leur preconceptions. Par exemple, si Sarko est contre le marriage homo, est-ce parce qu'il est catholique? Ou tout simplement parce qu'etant visiblement hetero il ne peut pas comprendre les homo? Quelqu'en soit la raison, le fait est qu'il a ete elus et par consequent, on doit accepter qui il est, et sa relation avec la religion, de la meme maniere qu'il aurait fallut accepter la relation qu'entretient Sego avec les millieu homo si elle avait ete elue.

Donc ce qui est choquant, c'est de croire benoitement que les convictions, religieuse, philosophiques, economiques, sexuelles, etc.. de nos hommes et femmes politiques n'orientent pas leur choix. C'est etre naif au possible. Ou hypocrite. Les americains a cet egard l'on bien compris et c'est la raison pour laquel il y a plus de raffus autour des personnalites des candidats qu'autour de leur vues politiques. Parce que quelque soit les vue politiques qu'ils proclament, quand ils seront au pouvoir, ce sont la personnalite et les liens entretenus avec divers lobby qui va orienter les lois qui vont finir par etre voter.

Enfin bon, j'espere tout de meme que je ne t'apprend rien.. :snif:

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

@ kyrrilluk: ouaip, je veux bien l'extrait de la constitution américaine ; j'ai rien trouvé hormis des doutes sur l'application (cf. cet article). En attendant, je vois qu'on prête serment sur la Bible là-bas et que la déclaration américaine apprise dans les écoles fait mention de Dieu (le billet de banque aussi, je crois, mais il faut que je vérifie).

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
@ kyrrilluk: ouaip, je veux bien l'extrait de la constitution américaine

Voici le premier amendement de la constitution americaine

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Par consequent, aucune religion peut etre favorisee plutot qu'une autre. De meme que le droit de pratiquer sa religion est inscrit dans la constitution. Je crois que c'est tres clair. :snif:

; j'ai rien trouvé hormis des doutes sur l'application (cf. cet article).

Et qu'est-ce que l'on devrait dire de la France qui jusqu'a present financait seulement les cultes catholiques? :snif:

En attendant, je vois qu'on prête serment sur la Bible là-bas et que la déclaration américaine apprise dans les écoles fait mention de Dieu (le billets de banque assi, je crois, mais il faut que je vérifie).

C'est la ou tu fais la confusion entre la laicite (qui l'acceptance de toute les religions/cultes sans faire de distinction) et l'anti-clericalisme qui est le refus, dans son sens le plus large, de l'acceptance de toute les religions et qui defacto tendrait a imposer l'atheisme.

Pour reprendre l'exemple de preter serment sur la Bible, cela ne contredit pas l'abligation de ne pas favoriser une religion en particulier puisque:

1) il existe de nombreuses religions qui considere la bible comme leur livre saint

2) sur demande il est possible de faire un serment sans avoir a jurer par la bible ou je ne sais quel livre saint.

Enfin, a l'ecole, l'enseignement n'est pas orienter sur UNE religion en particulier, mais enseigne, dans des classes de religion, les differentes religions qui cohexistent dans un Etat en particulier.

C'est parce que le sujet de la religion est tabou en France que cela choque d'entendre un president parler de dieu. J'imagine que c'est un peu comme pour un americain de voir son president, a peine elus, divorcer et se remarier aussi tot avec un top modele au moeurs legere. :snif:

La france a beaucoup soufert de l'ingerance des religions dans la vie politique et c'est probablement, ca et l'influence du socialisme et du communisme en France, qui fait que certaines personnes ont une reaction "epidermique" (voir hysterique) des que l'on parle de dieu.

Les Etats-Unis ont une autre histoire, ou les peres fondateurs etaient precisement des hommes et des femmes de religion minoritaires et qui ont fuit les persecutions menees par les religions d'Etats d'europe. C'est pourquoi parler de dieu est aussi naturel que de parler de sexe pour nous. Et c'est aussi pourquoi, ils n'ont pas l'intention de faire de l'atheisme la religion d'etat.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ta definition de la laicite ne correspond pas a la signification qu'elle revetait au depart. Il s'agit seulement d'anti-religion ou anti-clericalisme.

Il ne faut aps confondre l'anti-cléricalisme avec la simple volonté de le dissocier des choix de société.

Enfin, ce n'est pas ma phrase qui n'a pas de sens mais l'idee de vouloir associer de maniere arbitraire certains termes que tu as souligne en gras.

Je n'ai pas changé ta phrase ... j'ai juste mis en avant ce qu'elle disait ... (peut-être involotairement).

Donc oui, la laicite c'est la separation de l'Eglise (ou de la religion en general) et de l'Etat et cela implique notament que l'Etat ne favorise aucune religion en etablissant par exemple une religion "officielle", un dogme officiel d'Etat. Rappelles-toi qu'a l'origine, l'idee etait de proteger tous les citoyen en leur permettant de pratiquer la religion de leur choix sans etre persecuter,

A l'origine, c'était surtout de protéger tous les citoyens qu'il y ait une croyance ou pas, contre les religions. La laïcité en France consistait bien à placer les valeurs républicaines avant la religion catholique.

Il ne s'agit pas de convertir tous le monde a l'atheisme

On ne se converti pas à l'athéisme. Comment se convertir à l'absence de croyance religieuse ?

C'est la ou d'habitude on differe. Tu parles toujours d'un point de vue imaginaire et hypothetique. Tandis que moi je parle avec realisme de ce qui se passe habituellement.

Je parle de ce qui doit être. Je ne dis pas que ça l'est pour autant ou que le monde est rose bonbon. Mais, par exemple, ce n'est pas parce qu'on ne respecte pas toujours la loi que la loi est inutile.

Ce qui m'embête dans tes propos, ce n'est pas tant que tu décrives avec cynisme ce qu'il se passe (car là je te rejoindrais), mais que tu arrive à en faire un modèle.

En gros ton propos pourrait se résumer à "puisque l'homme est en général imparfait, alors faisons tout pour mettre en avant son imperfection, basons nos valeurs sur elle".

Toi meme, meme si tu le voulais, tu echourais lamentablement.

Sans aucun doute. Mais je n'ai pas non plus la carrure d'un homme politique.

C'est ça, le sens des responsabilités : c'est comprendre que l'on n'est pas uniquement responsable de soit, mais que l'on représente un ensemble de personnes. Et que nos décisions, même si elles sont orientés par notre expérience, doivent toujours être mis en perspective des personnes que l'on représente. Un bon politique peut arriver à faire des choix qui dérivent d'un consensus, même si cela ne respecte pas forcément ses propres convictions.

Par consequent, aucune religion peut etre favorisee plutot qu'une autre. De meme que le droit de pratiquer sa religion est inscrit dans la constitution. Je crois que c'est tres clair. :snif:

Encore une fois, cela s'appelle la liberté de culte.

Ce n'est pas ça, la laïcité.

Modifié par Pheldwyn

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