La disparition des références religieuses

Pour ou contre la disparition des références religieuses   37 membres ont voté

  1. 1. Pour la disparition des références religieuses

    • Oui
      25
    • Non
      9
    • Autre choix
      3

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Invité donjuan
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Posté(e)

Je constate que la France est encore liée à son héritage judéo chrétien.

Pour preuve, le repos dominical, les jours fériés de la Pentecôte, Noël, Pâques et Assomption sont posés par la "loi".

Encore maintenant, le pape est reçu "royalement" par le couple présidentiel.

Je ne parle pas de la définition positive de laïcité de notre Président.

Hors la France est une république laïque. Cela est contradictoire.

Les musulmans n'ont pas de jours fériés prévus pour leurs fêtes, le temps de travail n'est pas aménagé en fonction de leur 5 prières quotidiennes. Cela leur pose des contraintes que les catholiques ne connaissent pas.

Les fêtes juives ne sont pas inscrites au calendrier.

Ainsi pour mettre tout le monde à égalité, comme le veut notre Constitution, je propose la suppression de toute référence religieuse dans le fonction de la vie républicaine.

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Et les jours fériés relatifs à des évènements historiques (fête du travail, fête nationale, armistice de 1918, victoire de 1945) faut il les supprimer parce que plus aucun citoyen vivant ne les a connu ?

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Et les jours fériés relatifs à des évènements historiques (fête du travail, fête nationale, armistice de 1918, victoire de 1945) faut il les supprimer parce que plus aucun citoyen vivant ne les a connu ?

C'est justement tout le contraire.

Ces fêtes sont des commémorations liés à la vie républicaine, fondatrice de notre état moderne.

Elles doivent être maintenues, à mon avis.

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Invité donjuan
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Posté(e)
Certes, mais en recevant le Pape, ils ne reçoivent pas que le premier représentant de l'église catholique, mais aussi le chef d'état !

C'est tout le problème et l'ambiguïté du statut papale.

Cependant, tu auras remarqué comme moi que celui-ci n'arrive pas un costume trois pièces.

h_14_ill_1094426_pape1.jpg

Au vu du cérémonial, j'estime que son statut de chef spirituel prime.

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Invité donjuan
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Posté(e)
Euh... j'ai une tite question, là ? Un pape, il a le droit de mettre un costume trois-pièces ? :snif:

Je ne sais pas. Si l'on devait à le considérer comme un chef d'Etat. Pourquoi pas.

Mais si en réalité, il s'agit d'un chef religieux disposant d'une administration et d'un statut dérogatoire, je ne crois pas.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Plusieurs objections viennent immédiatement à l'esprit devant ta proposition :

1) Tout d'abord, il est exagéré de dire que les fêtes des autres confessions que catholique romaine ne sont pas prises en compte. Tout agent public peut se voir accorder une autorisation d'absence pour fête religieuse de la confession qu'il entend suivre. La liste en est d'ailleurs très officiellement fixée.

http://www.fonction-publique.gouv.fr/IMG/c...religieuses.pdf

Le chef de service accorde l'autorisation sous réserve des obligations de service mais tout refus peut faire l'objet d'un recours. L'administration est plutôt libérale en ce sens.

Inutile de dire que pour le monde du privé, nombre de commerçants composent largement avec les desiderata de leurs clients multiconfessionnels. Il n'y a qu'à voir l'explosion des rayons hallal et des produits cashers. Je doute que beaucoup d'employeurs risqueraient un article dans le journal pour discrimination religieuse en ne se montrant pas très compréhensifs envers leurs employés.

2) Les fêtes que tu cites et qui sont officiellement fériées ont certes des noms chrétiens mais ressortent souvent davantage de traditions populaires plutôt que de sentiments religieux exacerbés et sont même parfois issues de traditions pré-chrétiennes. Ainsi, Noël est surtout la christianisation (et le gommage de l'aspect sexuel) des Saturnales, l'une des fêtes les plus sympathiques de la Rome antique, qui avait lieu au mois de décembre. Toussaint n'est que la reprise de la fête celte de Samain. Je laisse à plus érudit que moi sur le plan de l'histoire mythologique le soin de trouver les références antiques de la plupart des célébrations chrétiennes.

En outre, il faut préciser qu'actuellement ces fêtes correspondent surtout à des rythmes de vie et à des amusements populaires qu'il serait stupide de vouloir anihiler.

Combien de personnes vont à la messe de Minuit ? En revanche, ceux qui n'offrent pas de cadeaux à leurs gamins à Noël et ne sacrifient pas au rituel du père Noël qui passe par la cheminée (la disparition de ces dernières enlève une part de poésie), du sapin que les enfants décorent et de la bûche doivent se compter sur les doigts de la main. Ce sont globalement des marginaux ou des grognons qui ne savent pas que toute Société, pour rester cohérente, a besoin d'un minimum de repères communs et de moments de détente qui puissent être partagés. Noël, pour beaucoup de gens, c'est l'un des rares moments (en Méditerranée il y a aussi l'Assomption durant l'été) où les familles se retrouvent. Et même s'il y a la tante qui a parfois la critique facile qui est autour de la table, c'est pas plus mal que l'arrière grand mère puisse voir sa descendance s'amuser autour d'elle.

Surtout que la disparition du caractère chômé des fêtes "religieuses" (bon prétexte à s'amuser) serait remplacée par quoi ? La fin de tout jour férié ou bien l'atomisation de toute magie en remplaçant le vocable de Noël qui fait encore briller les yeux des gosses non blasés par le froid et impersonnel sigle RTT ? Pourquoi vouloir que l'Etat combatte absolument les petits clins d'oeil résiduels d'une conception magique ou féérique du monde ? Que les gosses puissent ne pas aller à l'école en rêvant (en faisant peut être semblant d'y croire mais en tout cas en jouant à y croire, ce qui est l'essentiel) au fait que des lutins font la sarabande toute la nuit, je n'y trouve rien à redire.

3) Enfin, la France est de tradition chrétienne. Si ça emmerde quelqu'un qu'un chef d'Etat ne crache pas sur une Histoire vieille de 15 siècles en ayant la courtoisie de saluer le Souverain Pontife à sa descente de l'avion, et bien peu me chaut. La France n'est pas une création ex nihilo. Le christianisme, malgré ses défauts innombrables mais heureusement aussi grâce à ses quelques qualités, a grandement contribué à construire la France. Dans quel état serait cette dernière et plus globalement l'Occident si les évêques de fer des Ve et VIe siècles n'avaient pas assuré l'administration des anciennes cités romaines et tenu tête aux pillards de tout horizon, du haut des murailles (à Toulouse par exemple) ou si la pensée antique n'avait pas été en partie conservée et grandement étudiée à l'abri des monastères ? L'héritage gréco-romain aurait sans doute été définitivement perdu. Qu'est ce qui aurait uni les peuples antagonistes d'une Europe belliqueuse si l'Eglise ne leur avait pas imposée quelques points communs ? Où en serait le droit si l'Eglise n'avait pas préservé voire créé certains grands principes comme l'instruction des affaires criminelles (la fameuse Inquisition si souvent carricaturée à cause d'excès ponctuels) ou la création de la trêve de Dieu et de la paix de Dieu, amorce en quelque sorte du jus ad bellum ?

La France est de tradition chrétienne, c'est constitutif de son être. Son système politico-philosophique et les grands principes moraux et juridiques ne sont pas des fruits du hasard nés par génération spontanée mais la maturation de substrats idéologiques successifs dont le christianisme est le plus fondamental.

Rejeter toute référence à la pensée chrétienne est tout simplement faire preuve d'amnésie.

Et tout ça pourquoi ? Pour complaire à des Français qui, pour citer un historien célèbre, ne comprendront jamais rien à la France car ils ne savent pas à la fois vibrer au baptême de Clovis et à la fête de la fédération.

La France a une âme, l'Europe également. Ce n'est pas en créant un supermarché aseptysé et insipide où toute référence historique est proscrite car non politiquement correcte qu'on garantira l'unité de la Nation. Bien au contraire !

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
1) Tout d'abord, il est exagéré de dire que les fêtes des autres confessions que catholique romaine ne sont pas prises en compte. Tout agent public peut se voir accorder une autorisation d'absence pour fête religieuse de la confession qu'il entend suivre. La liste en est d'ailleurs très officiellement fixée.

http://www.fonction-publique.gouv.fr/IMG/c...religieuses.pdf

Le chef de service accorde l'autorisation sous réserve des obligations de service mais tout refus peut faire l'objet d'un recours. L'administration est plutôt libérale en ce sens.

Inutile de dire que pour le monde du privé, nombre de commerçants composent largement avec les desiderata de leurs clients multiconfessionnels. Il n'y a qu'à voir l'explosion des rayons hallal et des produits cashers. Je doute que beaucoup d'employeurs risqueraient un article dans le journal pour discrimination religieuse en ne se montrant pas très compréhensifs envers leurs employés.

Ce n'est pas en créant un supermarché aseptysé et insipide où toute référence historique est proscrite car non politiquement correcte qu'on garantira l'unité de la Nation. Bien au contraire !

Il n'y a pas que des agents de la fonction publique dans ce pays et dans le privé on ne célèbre que le dieu Argent. :snif:

Je ne vois pas où les références historiques seraient balayées si l'on garde comme fêtes les commémorations ou la fête du travail. :snif: Pourquoi ne pas transformer en jour férié la Journée de la Femme (oui, je sais que je vais te faire hurler là! :snif: ) ou la Journée pour la Paix, etc?

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Invité Simplicius
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Posté(e)

A peu près 6 millions d'agents publics, ce n'est pas spécialement anecdotique. :snif:

Le 1er mai, ce n'est jamais que l'anniversaire d'une grève d'ouvrier américains en 1884. C'est sûr que ça fait saliver les gosses. :snif:

Quant à la journée de la Femme, de la paix ou de n'importe quel autre gadget médiatique dont personne ne saurait citer spontanément la date, c'est vide de sens et ça ennuie tout le monde. :snif:

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Quant à la journée de la Femme, de la paix ou de n'importe quel autre gadget médiatique dont personne ne saurait citer spontanément la date, c'est vide de sens et ça ennuie tout le monde. :snif:

Je savais que tu dirais ça. :snif: Pour moi ce n'est pas anecdotique au regard de toutes les femmes dans le monde qui portent la burka, sont violées et/ou prostituées, battues, esclaves, etc.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

On va faire un pari. Prends un gosse lambda de 5-6ans.

D'un côté, tu lui parles de Noël, du sapin et de tout le toutim, de l'autre, tu dissertes sur la condition de la femme en Arabie Saoudite et tu lui exposes longuement combien c'est important pour leur émancipation de ne pas travailler en France ce jour là en restant à faire la grasse matinée.

Je suis curieux de savoir ce vers quoi il va se tourner. :snif:

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Invité donjuan
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Posté(e)

@ Simplicius (merci pour la qualité de ton apport).

A ton 1)

Si les autres fêtes religieuses sont prises en compte dans le cadre d'une possible demande à l'initiative du postulant, le refus pour cause de service n'est contestable que par recours.

Ces recours ont sûrement déjà eu cours. Mais il s'agit d'une procédure, la diligence en revient à celui qui la sollicite.

C'est une rupture d'égalité entre des citoyens qui voient des jours fériés fixés par décret et ceux qui doivent demander des autorisations d'absence, celles ci pouvant être refusées.

D'autre part, les citoyens qui bénéficient automatiquement des jours fériés peuvent au surplus solliciter des autorisations d'absence pour motif personnel.

C'est une situation inégale entre pratiquant de différentes religions.

A ton 2)

Difficile de considérer Pâques, l'Assomption ou Noël comme des fêtes d'autre confession.

Pour Noël, par exemple Trois messes sont célébrées: la génération éternelle de Jésus, son incarnation et "sa naissance" dans le c¿ur des hommes.

Cette évocation lève tout doute, je crois.

Si l'héritage judéo chrétien pèse encore sur le fonctionnement et les habitudes festives dans certaines familles, la liberté devrait être laissée à d'autres citoyens de ne pas forcément faire la fête aussi puisque tout est question de foi dans ce domaine.

Cette magie et cette féerie ne sont pas pour tous. Tant pis?

A ton 3)

La France a une âme, elle est fondée de l'âme de ses concitoyens qui sont croyants ou non croyants.

Si le président côtoie de trop près l'idéologie chrétienne, ça pose un sérieux quant à sa volonté à protéger le caractère laïque de la république. Cela fait pourtant partie de ses obligations.

La tradition chrétienne n'est pas un tenant de la Constitution française ni des traités européens, d'ailleurs la proposition giscardienne d'une la référence à la religion chrétienne sur ce point a été rejeté.

Pour moi, la révolution française marque un point de rupture indéniable qui rejette les concepts religieux dont la tradition chrétienne.

Le président française appelle le pape "très saint père". :snif:

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Tu voudrais qu'il l'appelle comment ? :snif:

Si telle est la façon la plus courante de s'adresser à lui, je ne vois pas en quoi ça te choque !

On appelle bien un médecin "docteur" ou un avocat "maître".....

Certes, mais il le dit sur un ton trop affectif qui m'horripile.

Rien d'objectif de ma part sur ce point. :snif:

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Les jours fériés sont évidemment arbitraires car issus de lointaines traditions. Néanmoins, y percevoir aujourd'hui un fort sentiment religieux est audacieux.

Je le répète, combien de gens vont à la messe de Minuit ? En revanche, je crois n'avoir jamais rencontré quelqu'un qui ne festoyait absolument pas ou n'offrait aucun cadeau le 24 ou le 25 décembre.

L'Assomption est surtout une célébration de l'été, c'est l'occasion de faire un long week end aux beaux jours. Les messes mariales, même en Méditerranée, sont surtout du folklore : l'attraction pittoresque, prélude à la fête du village.

De plus, admettons qu'un athéiste militant, vomissant complétement les religions, ne supporte pas la plus petite allusion à une commémoration de tradition religieuse. Qu'est-ce qui l'empêche de se contre-foutre de la dénomination de Noël ? Personne ne l'empêche d'être juste en vacances le 25 décembre, sans ne rien faire de particulier. Abolir ce jour au profit du 15 mars, du 10 juin ou du 29 février (ça c'est pour l'Etat espiègle :snif: ) changerait-il quoi que ce soit au fait que l'Etat ne force personne à fêter quoi que ce soit le 25 décembre. Le remplacement par un autre jour serait tout aussi arbitraire. Surtout que n'oublions pas que les jours fériés sont du rab et que tout un chacun est libre de poser ses au moins 5 semaines de congé quand il veut.

Enfin, les fêtes sont ce qu'elles sont car, comme déjà dit, elles sont traditionnelles et qu'une immense majorité de personnes s'y reconnait. En créer certaines qui ne parleraient qu'à une ultra minorité (les fêtes juives par exemple) aurait-il un sens ? Car à ce compte, au vu du nombre de religions existantes, on n'en sortirait plus. Et vu l'importance du calendrier festif de l'Hindouisme par exemple, on ne travaillerait jamais.

J'ajoute au passage que quand le gouvernement a voulu supprimer le lundi de Pentecôte, ça n'est pas très bien passé auprès de l'opinion. Et je doute que tous les détracteurs de cette mesure aient été des bigots enragés. :snif:

Enfin, cela ne me choque pas que le Président Sarkozy appelle le Pape selon la formule consacrée, c'est à dire "Très Saint Père". Il pourrait également dire "Votre Sainteté". C'est juste une marque de savoir vivre. Un évêque a droit à Monseigneur. Un lama boudhiste, c'est Grand Précieux. Où est le mal ?

Je donne parfois du "Maître" à des coquins d'avocats ou de notaires, je ne les porte pas particulièrement au pinacle pour autant. Et ce n'est pas parce qu'on écrit à Son Excellence l'ambassadeur de... qu'on est persuadé qu'il brille du feu de la sagesse. :snif:

Modifié par Simplicius

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Surtout que n'oublions pas que les jours fériés sont du rab et que tout un chacun est libre de poser ses au moins 5 semaines de congé quand il veut.

arf, on voit que tu es dans le public. :snif: Crois-moi ça n'est pas si simple ; l'employeur peut fixer des règles et refuser des congés. Je bossais pour une boîte de cours particuliers à domicile: la rentrée scolaire est le gros boum, impossible de prendre des congés en septembre, même pas des RTT!

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

C'est amusant de constater comme beaucoup croient que dans le public il n'y a jamais de travail.

Un responsable de la scolarité non plus ne pourra prendre aucun congé en septembre. Et un chef de service peut toujours refuser une demande pour nécessité de service.

Le "quand il veut" signifiait moins "en ne tenant aucun compte des spécificités de son poste" que "en dehors de toute fête consacrée qu'il n'aime pas".

En clair, si quelqu'un a des boutons quand on lui parle de Noël, personne ne l'oblige à poser comme jours de congé du 23 au 30 décembre. Et s'il le fait, personne ne le menace pour qu'il aille s'agenouiller pour recevoir l'hostie. :snif:

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Tu fais bien de préciser pour éviter tout préjugé.

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Jadus Membre 398 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
Posté(e)

Le Pape a été mieux reçu qu'un chef d'Etat. Les chaines de télé ne nous imposent pas les prêches islamiques d'un Kadhafi, alors pourquoi nous imposer sur les chaines privées ET SURTOUT PUBLIQUES, la Messe d'un chef d'Etat... Etat de 0,44 km²... Comment le Dalaï Lama, également chef politique et religieux du Tibet a t-il été reçu ? En cachette, dans un bureau... Il y a des incohérences.

Quant à Sarkozy qui nous fait des grands discours sur la laïcité, avant de courir recevoir son titre de chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran et de dire exactement l'inverse devant le Pape, affirmant que la France a besoin des catholiques et de la religion... :snif:

On pourrait simplement garder nos jours fériés tout en remplaçant les termes. Au lieu de l'Ascension, de Pâques, ou d'autres fêtes, on peut très bien instaurer des fêtes nationales républicaines. Mais bon, ça fait un peu penser à la "religion civique" instaurée par Robespierre, avec son "étre Suprême" pour remplacer Dieu et sa morale pour remplacer l'enseignement catholique. On sait comment tout ça a terminé... :snif:

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misterbang Membre 142 messages
Forumeur inspiré‚ 33ans
Posté(e)

quand j etais au lycee je faisais toutes les fetes religieuses de toutes les religions, comme ca je pouvais faire peter les cours. y a pas de raisons qu musulman puisse faire l aid et profiter en plus de noel, et pas moi.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Petit con, j'espère que tu n'as pas eu ton bac, je t'en foutrai du jour férié moi. Le lycée c'est pas la fac, il faut bosser  :snif:

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)
quand j etais au lycee je faisais toutes les fetes religieuses de toutes les religions, comme ca je pouvais faire peter les cours. y a pas de raisons qu musulman puisse faire l aid et profiter en plus de noel, et pas moi.

Il n y a apsde jours fériés lié a la religion musulmane en France ni pour d autres religion autres que la religion catholique d ailleur.

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