Athés et content de l'etre

L'athéisme peut se résumer à une simple absence de croyance, et non la négation de cette dernière.

Je veux bien souscrire à ce que vous dites, mais ce n'es que votre point de vue. Certains penseurs athés n'ont pas la même définition. C'est le cas notamment du philosophe Michel Onfray qui concidére clairement l'athé comme celui qui nit Dieu. Voir le "Traité d'athéologie".

Je veux dire aussi à Davoust, l'homme de ma vie : Tu es bien trop cultivé en Histoire pour dire que Jésus est un "gourou" comme un autre. Jusqu'a preuve du contraire, des hommes comme Jésus, Bouddha ou Mahomet, quel que soit l'accord que l'on porte à leur doctrine sont des personnages qui ont une épaisseur et une importance fondamental dans l'Histoire humaine. Et chacun pourra facilement approuver le fait que les civilisations ne se batissent pas sur de "simples" gourous.

Je peux concevoir le fait que la valeur de Jésus ne prouve en rien la véracité de son rapport à Dieu, je peux même concevoir qu'il soit un simple humain. Sans problème. Simplement ne pas reconnaitre l'importance de certains hommes simplement parceque vous avez des problèmes avec ce qui touche au religieux ressemble plus à un refus d'analyse qu'a une véritable position intellectuelle.

Je ne suis pas Bouddhiste. Mais il ne me viendrai pas à l'idée de dire que Bouddha n'est pas un grand homme. Même si il a put dire des choses fausses.

Le message de Jésus n'est pas nouveau: les zoroastriens 3'000 ans av JC avaient le même message. En pleine guerre civile de l'époque, le renouveau de ce message donnait une espérance. Mais, rien de plus qu'une espérance... Par contre, une vessie sert à gonfler un ballon, et une lanterne à éclairer: il s'agît de ne pas nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Jésus a-t-il historiquement existé?

L'athéisme peut se résumer à une simple absence de croyance, et non la négation de cette dernière.

Je veux bien souscrire à ce que vous dites, mais ce n'es que votre point de vue. Certains penseurs athés n'ont pas la même définition. C'est le cas notamment du philosophe Michel Onfray qui concidére clairement l'athé comme celui qui nit Dieu. Voir le "Traité d'athéologie".

Ecoutez, Onfray c'est Onfray, laissons le dire ce qu'il veut, ou plutôt ce que vous en interprétez.

Ce que je remarque, c'est que la définition faisant des athées des "croyants à l'envers" est presque toujours le fait de personnes religieuses cherchant à décrédibiliser ce qu'ils ne comprennent pas. D'ailleurs à l'origine, c'est une réplique faite par un père jésuite au Baron d'Holbach.

J'en déduis donc mathématiquement -du moins en toutes probabilités- que vous êtes croyant, non?

Ai-je tort?

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Du point de vue sociologique, les croyants ont tendance à reproduire des schèmes sociaux beaucoup plus stéréotypés: ils sont donc nettement plus prévisibles.

Quoique parfois, la dialectique marxiste l'est tout autant...

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Lorsque je pense à l'athéisme, mes références sont plutôt historiques, elles ne se limitent pas à un gourou médiatique. Ce qui est intéressant, c'est de voir comment l'athéisme est né, de quoi, de quelles interrogations... Depuis Epicure en passant par Spinoza, jusqu'à sa première identification et définition formelle par Ludwig Feuerbach en 1841....

Car en effet, je vous parle bien de l'athéisme historique, de la définition que vous trouverez dans n'importe quel bon dictionnaire de philosophie.

Et encore, nous n'avons fait qu'effleurer le sujet, tant les différentes formes et manières de ne pas croire sont nombreuses et variées, rapport à la liste sommaire et incomplète que je vous en ai faite.

Si vous prenez Hume, Marx, Schopenhauer, Nietzsche ou Wittgenstein, vous avez cinq athées quasiment modernes sous la main, et pourtant ils n'ont guère les mêmes idées et ne défendent pas les mêmes idéologies, ni d'ailleurs pour les mêmes raisons.

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Déjà, il faudrait distinguer ce que l'on nomme l'athéisme Fort par rapport à l'athéisme Faible. Onfray tend plutôt vers la première catégorie, qui est parfois un peu caricaturale, tandis que la seconde, c'est justement celle de l'absence de croyance.

L'enfant nait athée, c'est ensuite qu'on lui apprend à croire, selon son milieu culturel et social (combien ici se contentent de reproduire les valeurs de leurs parents?). Ca, c'est l'athéisme sociologique (version Freud).

L'athée "fort" est certain de la non-existence de Dieu (ex: athéisme matérialiste, athéisme transcendental, athéisme scientiste ou positiviste); l'athée "faible", lui, a plutôt tendance à ne pas se poser cette question, à la trouver dénuée de sens (ex: non-théisme, apathéisme, ignosticisme, athéisme empirique mais aussi le nihilisme). Evidemment, il y a beaucoup de nuances et autant de convergences entre les deux attitudes, car dans les faits, comme le soulignait Bertrand Russel, elles reviennent souvent à la même chose. :D

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L'athéisme faible se distingue de l'agnosticisme dans le sens ou pour cette derniere, la question de l'existence de Dieu reste pertinente, même si elle se réserve la réponse. Le Déisme est ainsi considéré comme une forme d'agnosticisme. Plusieurs branches de la mystique hindouïste sont également considérées comme agnostique (ex: l'école Nyaya), et d'autres sont en revanche furieusement athées (l'école Lokayata en particulier -inspirée par le penseur indou Charvaka -चार्वाक- ).

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Enfin, il y a le cas de croyances/philosophies qui relèvent parfois encore d'une toute autre catégorie, comme le panthéisme ou le panenthéisme qui sont des cas tangeants (tous deux différents).

Dans le même genre, la doctrine Spinozienne, souvent citée comme étant à la base de l'athéisme historique, n'est pas un véritable panthéisme à proprement parler (notion qui apparait plutôt avec Fichte et le romantisme allemand, largement postérieur) et telle quelle, elle est en effet beaucoup plus proche du véritable athéisme qu'on ne le croit ou qu'on ne veut généralement bien l'admettre, même si elle demeure encore un peu à part... (Spinoza ne dit pas que Dieu, c'est la Nature; mais en revanche il dit que Dieu, c'est la somme de tous les intellects humains, c'est à dire NOUS).

Il y a encore bien d'autres cas isolés ou individuels ne pouvant se réduire à une définition simple, comme par exemple Nietzsche, qui pour sa part n'était pas certain de la non-existence de Dieu, mais qui estimait que même dans le cas de cette occurence, il était du devoir de l'être humain de s'opposer à cet Etre tel un enfant arrivant enfin à l'âge adulte. Car il est du devoir pour l'enfant de symboliquement tuer le père s'il veut devenir un être pensant à part entière. Dans ce sens, Nietzsche est très marqué par le luthéranisme (mais par la négative), par la vision d'un monde sinistre dénué de valeurs absolues et essentielles (tendance au nihilisme), "Dieu s'en étant retiré", et les catholiques ont souvent du mal à comprendre le sens de cette opposition/rébellion plutôt frontale. :D

Bref bref bref... :D

On n'en finirait pas, et je ne tiens pas forcément à vous livrer tout un cours, même si le sujet est assez riche et passionnant dès que l'on s'écarte des banalités un peu convenues se murmurant à droite ou à gauche, il suffit juste d'être un peu curieux. :D

Ce que je remarque, c'est que la définition faisant des athées des "croyants à l'envers" est presque toujours le fait de personnes religieuses cherchant à décrédibiliser ce qu'ils ne comprennent pas. D'ailleurs à l'origine, c'est une réplique faite par un père jésuite au Baron d'Holbach.

J'en déduis donc mathématiquement -du moins en toutes probabilités- que vous êtes croyant, non?

Ai-je tort? whistling1.gif

Permettez moi de trouver votre connaissance du sujet est remarquable et enrichissante et donc de vous dires ceci: il est dommage que vous usiez d'une rhétorique plate pour démontrer des choses que votre culture seul suffirai à faire approuver. Votre déduction "mathématique" n'en est pas une... j'ai exprimé très précisement mes croyances deux pages plus arrières. Ne faites donc pas celui qui détecte je ne sais quel intention de ma part, l'aquisition des connaissances et la culture n'empêche pas de garder ses distances face aux jugements hatifs... De plus il est drôle de voir -alors que nous ne nous connaissons pas- avec quelle force vous souhaitez faire croire que j'entre dans la catégorie de ceux qui "cherchent a décrédibiliser" je ne sais quoi... Sachez cher ami que sur ce débat, je m'en fou royalement.

Je remarque que vous dîtes ceci: "Ecoutez, Onfray c'est Onfray, laissons le dire ce qu'il veut, ou plutôt ce que vous en interprétez."

Je ne sais ce que signifie le "que vous en interprétez"? Sans doute que j'ai l'habitude d'interpréter mal. C'est fort possible. Mais je sais encore lire. Et les propos d'Onfray sur ce sujet sont limpide. Dommage que je ne dispose pas immédiatement de ce livre pour vous le montrer. Tout cela pour vous dires que je veux bien vous croires, mais permettez moi de ne pas vous penser d'office plus légitime que Mr Onfray sur l'athéisme. Enfin tous ceux qui me connaissent savent le mal que je pense de certaines idées de ce philosophe.

Je n'es pas encore put lire la bibliothèque d'auteurs que vous citez. Car si la valeur n'attend point le nombre des années, le temps dont j'ai disposé pour m'y pencher est nettement plus court que le votre... vous y conviendrai.

Alors, juste une question: que signifie "l'enfant nait athé"?

ben en tout cas je suis bien content d'etre athé

j'ai pas besoin de faire la guerre pour savoir quelle religion est la meilleure

et toc

il est dommage que vous usiez d'une rhétorique plate pour démontrer des choses que votre culture seul suffirai à faire approuver. Votre déduction "mathématique" n'en est pas une... j'ai exprimé très précisement mes croyances deux pages plus arrières.

Cela s'appele de l'humour Khris.

De l'humour froid et sophistiqué, mélangeant ironie et auto-dérision, comme on dirait outre-manche, car en effet, j'aime bien me pasticher...

Cela s'appele de l'humour Khris.

De l'humour froid et sophistiqué, mélangeant ironie et auto-dérision, comme on dirait outre-manche, car en effet, j'aime bien me pasticher...

Vous remarquerez Stein que n'ayant pas le ton sur le pc, j'avais du mal à en être certains

ça n'enléve pas la question que je vous es posé qui m'interesse reelement.

pour moi dieu ne fait pas partie de ma vie , j'ai tout simplement suprimé ce parametre de mon existence :D mais j'vais vous donner une opinion , pour moi l'univers et le resultat du hazard , tout ce qui se produit et la suite d'un enchainement de circonstances et d'aléas , et c'est là que ça frotte avec les croyants :D

l'Homme est pour moi le resultat de millions d'années d'evolutions chaotiques , le fait que nous existions et le resultat d'une accumulation de hazard , pour faire court on a gagné le banco du super loto de l'evolution avec 1 chance sur des milliards de milliards , moi gagner au loto ça m'botte

mais pour le croyant , l'univers et ses milliards de galaxies , ses milliards de milliards d'etoiles n'ont ete créè que pour permettre au hommes d'exister sur notre chere planete pour moi c'est tout simplement de l'Orgueil a l'etat pur , la religion ( du moins les monothéismes ) permet au plus minable des minables de se sentir superieur a l'Univers tout entier :D

Je veux dire aussi à Davoust, l'homme de ma vie : Tu es bien trop cultivé en Histoire pour dire que Jésus est un "gourou" comme un autre. Jusqu'a preuve du contraire, des hommes comme Jésus, Bouddha ou Mahomet, quel que soit l'accord que l'on porte à leur doctrine sont des personnages qui ont une épaisseur et une importance fondamental dans l'Histoire humaine. Et chacun pourra facilement approuver le fait que les civilisations ne se batissent pas sur de "simples" gourous.

Je peux concevoir le fait que la valeur de Jésus ne prouve en rien la véracité de son rapport à Dieu, je peux même concevoir qu'il soit un simple humain. Sans problème. Simplement ne pas reconnaitre l'importance de certains hommes simplement parceque vous avez des problèmes avec ce qui touche au religieux ressemble plus à un refus d'analyse qu'a une véritable position intellectuelle.

Je ne suis pas Bouddhiste. Mais il ne me viendrai pas à l'idée de dire que Bouddha n'est pas un grand homme. Même si il a put dire des choses fausses.

Dans 2000 ans, peut être que Raël sera considéré comme "un grand homme", qui sait ?

Peut-être qu'il y aura alors des gens pour réécrire ou réinterpréter sa vie et son histoire, et en faire un précurseur de la toléranec et de la morale de demain.

L'importance historique de Jésus ne vient pas du personnage, ni même de son discours. Il vient des successeurs de Jésus, qui ont répandu son message par la force, et qui ont su à chaque époque faire dire à Jésus les bonnes paroles pour que son message se répande.

Le message de Jésus, au travers de l'Histoire, a beaucoup changé : il y a 300 ans, Jésus ne disait pas la même chose.

L'athéisme peut se résumer à une simple absence de croyance, et non la négation de cette dernière.

Je veux bien souscrire à ce que vous dites, mais ce n'es que votre point de vue. Certains penseurs athés n'ont pas la même définition. C'est le cas notamment du philosophe Michel Onfray qui concidére clairement l'athé comme celui qui nit Dieu. Voir le "Traité d'athéologie".

Michel Onfray, dans cet ouvrage, voulait redéfinir l'athéisme.

C'est faire un contre-sens que de prendre son livre comme étant LA définition de l'athéisme.

Pour faire cette redéfinition, Onfray rappelle la définition historique, rapelle ce qu'on en entends couramment par athée.

Il explique ensuite pourquoi, philosophiquement, il veut une redéfinition de ce concept.

Certes, on pourrait se dire qu'il aurait fallu une inovation linguistique, un néologisme, pour désigner ce nouveau concept d'athéisme, mais Onfray signale dès le départ le problème de la pauvreté du vocabulaire concernant les athées : très peu de mots pour signifier toutes les nuances, beaucoup moins de mots que pour distinguer toutes les subtilités des croyances (par exemple déisme, panthéisme et théisme désignent des nuances très fines par rapport aux nuances des mots de l'athéisme).

Vous remarquerez que la définition historique donnée par Onfray est très large, l'athée est celui qui ne croit pas en Dieu avec une certaine définition de Dieu. Autrement dit, c'est celui qui croit en un autre Dieu, l'athée est "Non pas celui qui vide le ciel, mais celui qui le peuple avec ses propres créatures".

Il y a, je trouve, une logique derrière cette vieille définition : que signifie "Ne pas croire en Dieu" ? Pour donner un sens à cette expression, il faut donner un sens aux mots qui la compose. Le fait de "ne pas croire en Dieu" est donc relatif à une certaine définition de Dieu.

D'où la notion d'athée, sinonyme de "qui ne croit pas au Dieu local".

Onfray souhaite une définition qui ne dépende pas d'une religion particulière, une définition positive et indépendante de l'athéisme. Cette définition devient alors nécessairement plus restrictive. La nouvelle définition d'athéisme par Onfray correspond à l'athéisme fort de d'autres auteurs.

il y a 300 ans, Jésus ne disait pas la même chose.

Peux-tu le prouver?

Au passage j'ai particuliérement aprécié ton explication sur Onfray.

Dans 2000 ans, peut être que Raël sera considéré comme "un grand homme", qui sait ?

Peut-être qu'il y aura alors des gens pour réécrire ou réinterpréter sa vie et son histoire, et en faire un précurseur de la toléranec et de la morale de demain.

L'importance historique de Jésus ne vient pas du personnage, ni même de son discours. Il vient des successeurs de Jésus, qui ont répandu son message par la force, et qui ont su à chaque époque faire dire à Jésus les bonnes paroles pour que son message se répande.

Le message de Jésus, au travers de l'Histoire, a beaucoup changé : il y a 300 ans, Jésus ne disait pas la même chose.

Je serais moi aussi curieux de savoir sur quoi tu fondes tes allegations un peu loofoques. Que je sache, les ecrits grecs ont ete achevee moins d'un siecle apres sa morts. Donc non, on ne peut pas lui faire dire tout et n'importe quoi.

il y a 300 ans, Jésus ne disait pas la même chose.

Peux-tu le prouver?

Je peux citer des exemples :

• Jésus n'était ni pour la séparation Eglise-Etat, ni pour la laïcité.
  Plus tard, son message a été réinterprété : il était laïque, la preuve par sa phrase sur César et Dieu.
  
• Quand Jésus disait "tu aimeras ton prochain comme toi même", la définition de prochain a varié avec le temps, faisant dire choses très très différentes à Jésus.
  
• Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui).
  

Je serais moi aussi curieux de savoir sur quoi tu fondes tes allegations un peu loofoques. Que je sache, les ecrits grecs ont ete achevee moins d'un siecle apres sa morts. Donc non, on ne peut pas lui faire dire tout et n'importe quoi.

C'est pourtant ce qu'en théologie on appelle l'interprétation. Cela permet de faire dire à Jésus des choses modernes dont on n'avait pas conscience à l'époque.

Ainsi, l'interprétation a permis de justifier la lutte contre l'hérésie, les croisades etc... Pourtant, aujourd'hui, aucun (ou presque) chrétien n'interprète plus le texte dans ce sens.

C'est en cela que le message a changé. Il n'a pas changé dans sa lettre, mais dans son interprétation.

Ce que je remarque, c'est que la définition faisant des athées des "croyants à l'envers" est presque toujours le fait de personnes religieuses cherchant à décrédibiliser ce qu'ils ne comprennent pas. D'ailleurs à l'origine, c'est une réplique faite par un père jésuite au Baron d'Holbach.

J'en déduis donc mathématiquement -du moins en toutes probabilités- que vous êtes croyant, non?

Ai-je tort? whistling1.gif

Permettez moi de trouver votre connaissance du sujet est remarquable et enrichissante et donc de vous dires ceci: il est dommage que vous usiez d'une rhétorique plate pour démontrer des choses que votre culture seul suffirai à faire approuver. Votre déduction "mathématique" n'en est pas une... j'ai exprimé très précisement mes croyances deux pages plus arrières. Ne faites donc pas celui qui détecte je ne sais quel intention de ma part, l'aquisition des connaissances et la culture n'empêche pas de garder ses distances face aux jugements hatifs... De plus il est drôle de voir -alors que nous ne nous connaissons pas- avec quelle force vous souhaitez faire croire que j'entre dans la catégorie de ceux qui "cherchent a décrédibiliser" je ne sais quoi... Sachez cher ami que sur ce débat, je m'en fou royalement.

Je remarque que vous dîtes ceci: "Ecoutez, Onfray c'est Onfray, laissons le dire ce qu'il veut, ou plutôt ce que vous en interprétez."

Je ne sais ce que signifie le "que vous en interprétez"? Sans doute que j'ai l'habitude d'interpréter mal. C'est fort possible. Mais je sais encore lire. Et les propos d'Onfray sur ce sujet sont limpide. Dommage que je ne dispose pas immédiatement de ce livre pour vous le montrer. Tout cela pour vous dires que je veux bien vous croires, mais permettez moi de ne pas vous penser d'office plus légitime que Mr Onfray sur l'athéisme. Enfin tous ceux qui me connaissent savent le mal que je pense de certaines idées de ce philosophe.

Je n'es pas encore put lire la bibliothèque d'auteurs que vous citez. Car si la valeur n'attend point le nombre des années, le temps dont j'ai disposé pour m'y pencher est nettement plus court que le votre... vous y conviendrai.

Alors, juste une question: que signifie "l'enfant nait athé"?

En gros ça veux dire que l'enfant naît sans âme. Il en acquît une par le baptême. Il vaut mieux étudier Onfray pour une meilleure indépendance d'esprit...

Grand problème tout ça: qui a créé le BIG BANG?

C'est une question qui n'a pas de sens, car avant ce que nous nommons le Big Bang, le temps n'existe pas, il n'y a pas même pas "d'avant".

Il ne peut donc pas y avoir de chaine de causalité au sens où nous l'entendons...

Interessant comme propos ! En gros, il peut se résumer par la formule : "S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème".

Donc, vous en avez la preuve (empirique ?), le Big Bang se suffit à lui même. Et puisque parait-il le temps ne se conçoit pas en dehors de la matière, il faut donc accepter que cette dernière soit éternelle ou bien soit apparue ex nihilo, par magie.

En effet, votre explication réduit à néant toutes les spéculations métaphysiques qui nous hantent depuis au moins Sumer !

L'agnosticisme est beaucoup moins vaniteux, en effet. Il ne prétend en effet pas "démontrer" (par des théories au final bien fragiles comme l'est celle de l'impossibilité de tout état avant le Big Bang) l'inexistence de Dieu. Ni même ne considère qu'une croyance en une entité créatrice est a priori absurde.

Mais au final, on se rend compte que cette position médiane semble beaucoup gêner les "athéistes" (considérez le comme un néologisme si vous le voulez) qui n'ont de cesse de nous expliquer, en gros, que nous n'existons pas vraiment et sommes de gros hypocrites tremblants devant les semonces du Pape ou au mieux déistes. Cet anathème ne manque pas de piquant chez des athées soit disant "faibles" !

Je peux citer des exemples :

• Jésus n'était ni pour la séparation Eglise-Etat, ni pour la laïcité.
  Plus tard, son message a été réinterprété : il était laïque, la preuve par sa phrase sur César et Dieu.
  
• Quand Jésus disait "tu aimeras ton prochain comme toi même", la définition de prochain a varié avec le temps, faisant dire choses très très différentes à Jésus.
  
• Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui).

Je vais tenter d'être bref:

D'abord sur ce point que tu évoques evidemment Jésus n'est pas pour la séparation Eglise-Etat. Tout simplement car l'Eglise n'existe pas. Il est pour la séparation du pouvoir temporelle et du pouvoir spirituel. C'est le sens de sa replique à Pilate quand il dit "Mon Royaume n'appartient pas à ce monde". C'est aussi le sens de la Kénose. Cette séparation implique l'intimité de la croyance. Elle est aussi exprimer dans la phrase "rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Donc la dychotomie pouvoir et foi. A tel point que les premières sectes chrétienne ne participaient pas à la vie politique. Ce qui leur à été reproché.

- Quand Jésus disait "tu aimeras ton prochain comme toi même", la définition de prochain a varié avec le temps, faisant dire choses très très différentes à Jésus.

La définition du prochain est connut depuis... la parabole du Samaritain. Dans cette parabole Jésus brise la définition juive du prochain, qui est celui qui apartient à la communauté, pour définir le prochain comme celui qui a besoin d'aide et celui qui la dispense. C'est dans cette union que ce reconnais le prochain. Le prochain est donc universel.

-Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui).

D'abord pourquoi il y'a 300ans? Ensuite Jésus n'a jamais été machiste. Saint Paul surement.

Derniére chose:

Le christiannisme est une religion de la parole, du Verbe. L'enseignement n'est donc pas rigide, contrairement à ce que pense les idiots fondamentalistes. L'interpretation se fait à partir de l'esprit du texte et non de la lettre. Un peu comme en droit. Sauf que comme en droit, evidemment, du coup il est plus facile d'en détourner le sens face à un publique peu au fait de l'histoire de l'époque, du contexte et de ses symboles.

@Khris, ce n'est pas tant que je veuille absolument voler au secours des athées intransigeants mais le christianisme souffre d'une faiblesse consubstantielle : la contradiction des textes et surtout leur choix arbitraire.

Non seulement les sources "originelles" sont de seconde main, écrites des décennies après les événements qu'elles content, mais en plus elles sont parfaitement hétéroclites. Dès lors, sauf à être un partisan de l'infaillibilité pontificale, pourquoi le décret du Pape Damase pris lors du Concile de Rome de 382 et fixant définitivement la liste des Saintes Ecritures devrait-il occulter tout le reste ? Pourquoi faire fi des "apocryphes" ? Et si on retient ces derniers, faudra-t-il se tourner vers une vision gnostique ?

Non la pensée de Jésus n'est en effet qu'une interprétation très circonstanciée et variable selon les temps de propos qui laissent davantage percevoir l'univers philosophique de l'auteur du texte que la réalité du Jésus historique, si ce dernier a bien existé.

@Khris, ce n'est pas tant que je veuille absolument voler au secours des athées intransigeants mais le christianisme souffre d'une faiblesse consubstantielle : la contradiction des textes et surtout leur choix arbitraire.

Non seulement les sources "originelles" sont de seconde main, écrites des décennies après les événements qu'elles content, mais en plus elles sont parfaitement hétéroclites. Dès lors, sauf à être un partisan de l'infaillibilité pontificale, pourquoi le décret du Pape Damase pris lors du Concile de Rome de 382 et fixant définitivement la liste des Saintes Ecritures devrait-il occulter tout le reste ? Pourquoi faire fi des "apocryphes" ? Et si on retient ces derniers, faudra-t-il se tourner vers une vision gnostique ?

Non la pensée de Jésus n'est en effet qu'une interprétation très circonstanciée et variable selon les temps de propos qui laissent davantage percevoir l'univers philosophique de l'auteur du texte que la réalité du Jésus historique, si ce dernier a bien existé.

La réécriture de l'histoire de Jésus a été commandé par l'empereur Constantin au IIIs afin de séparé définitivement les juifs chrétiens et juifs zélotes alors constamment en guerre civile.

@Khris, ce n'est pas tant que je veuille absolument voler au secours des athées intransigeants mais le christianisme souffre d'une faiblesse consubstantielle : la contradiction des textes et surtout leur choix arbitraire.

Non seulement les sources "originelles" sont de seconde main, écrites des décennies après les événements qu'elles content, mais en plus elles sont parfaitement hétéroclites. Dès lors, sauf à être un partisan de l'infaillibilité pontificale, pourquoi le décret du Pape Damase pris lors du Concile de Rome de 382 et fixant définitivement la liste des Saintes Ecritures devrait-il occulter tout le reste ? Pourquoi faire fi des "apocryphes" ? Et si on retient ces derniers, faudra-t-il se tourner vers une vision gnostique ?

Non la pensée de Jésus n'est en effet qu'une interprétation très circonstanciée et variable selon les temps de propos qui laissent davantage percevoir l'univers philosophique de l'auteur du texte que la réalité du Jésus historique, si ce dernier a bien existé.

Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires.

Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question

Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire.

Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres.

Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel.

Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ.

Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même.

La réécriture de l'histoire de Jésus a été commandé par l'empereur Constantin au IIIs afin de séparé définitivement les juifs chrétiens et juifs zélotes alors constamment en guerre civile.

C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens est déjà faite. Ceci ce passe en 64.

De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles?

@Khris, ce n'est pas tant que je veuille absolument voler au secours des athées intransigeants mais le christianisme souffre d'une faiblesse consubstantielle : la contradiction des textes et surtout leur choix arbitraire.

Non seulement les sources "originelles" sont de seconde main, écrites des décennies après les événements qu'elles content, mais en plus elles sont parfaitement hétéroclites. Dès lors, sauf à être un partisan de l'infaillibilité pontificale, pourquoi le décret du Pape Damase pris lors du Concile de Rome de 382 et fixant définitivement la liste des Saintes Ecritures devrait-il occulter tout le reste ? Pourquoi faire fi des "apocryphes" ? Et si on retient ces derniers, faudra-t-il se tourner vers une vision gnostique ?

Non la pensée de Jésus n'est en effet qu'une interprétation très circonstanciée et variable selon les temps de propos qui laissent davantage percevoir l'univers philosophique de l'auteur du texte que la réalité du Jésus historique, si ce dernier a bien existé.

Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires.

Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question

Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire.

Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres.

Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel.

Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ.

Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même.

La réécriture de l'histoire de Jésus a été commandé par l'empereur Constantin au IIIs afin de séparé définitivement les juifs chrétiens et juifs zélotes alors constamment en guerre civile.

C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens et déjà faite. Ceci ce passe en 64.

De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles? :D

Les chrétiens primitifs qui n'ont pas ou peu subi l'influce de (l'empire) Rome sont en Abissini, en Ethiopie...

@Khris, ce n'est pas tant que je veuille absolument voler au secours des athées intransigeants mais le christianisme souffre d'une faiblesse consubstantielle : la contradiction des textes et surtout leur choix arbitraire.

Non seulement les sources "originelles" sont de seconde main, écrites des décennies après les événements qu'elles content, mais en plus elles sont parfaitement hétéroclites. Dès lors, sauf à être un partisan de l'infaillibilité pontificale, pourquoi le décret du Pape Damase pris lors du Concile de Rome de 382 et fixant définitivement la liste des Saintes Ecritures devrait-il occulter tout le reste ? Pourquoi faire fi des "apocryphes" ? Et si on retient ces derniers, faudra-t-il se tourner vers une vision gnostique ?

Non la pensée de Jésus n'est en effet qu'une interprétation très circonstanciée et variable selon les temps de propos qui laissent davantage percevoir l'univers philosophique de l'auteur du texte que la réalité du Jésus historique, si ce dernier a bien existé.

Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires.

Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question

Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire.

Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres.

Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel.

Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ.

Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même.

La réécriture de l'histoire de Jésus a été commandé par l'empereur Constantin au IIIs afin de séparé définitivement les juifs chrétiens et juifs zélotes alors constamment en guerre civile.

C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens est déjà faite. Ceci ce passe en 64.

De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles? :D

C'est ce qu'on appelle la guerre des Zélotes qui a pris fin au 1er siècle sous l'empereur Adrien. Pour effacer de l'Histoire ces guerres civiles, Adrien a nommé cette région de la Judée-Samarie "Palestinne" et pour celer cette paix durement gagnée, il a fait reconstruire la Nouvelle Jérusalem, qui a été l'une des plus belle ville de l'empire des trois continents.

J'ai lu cette histoire dans un livre des édition La Pléiade il y a 20 ans... Mais je dois avoir quelque chose chez-moi je vais chercher...

C'est ce qu'on appelle la guerre des Zélotes qui a pris fin au 1er siècle sous l'empereur Adrien. Pour effacer de l'Histoire ces guerres civiles, Adrien a nommé cette région de la Judée-Samarie "Palestinne" et pour celer cette paix durement gagnée, il a fait reconstruire la Nouvelle Jérusalem, qui a été l'une des plus belle ville de l'empire des trois continents.

J'ai lu cette histoire dans un livre des édition La Pléiade il y a 20 ans... Mais je dois avoir quelque chose chez-moi je vais chercher...

Soit cher ami. Mais j'ai du mal à voir le rapport entre ceci et les pretendus "réecriture" de l'histoire de Jésus que tu dénonces, soit disant pour séparer juifs zélotes et "juifs-chrétiens"...

C'est ce qu'on appelle la guerre des Zélotes qui a pris fin au 1er siècle sous l'empereur Adrien. Pour effacer de l'Histoire ces guerres civiles, Adrien a nommé cette région de la Judée-Samarie "Palestinne" et pour celer cette paix durement gagnée, il a fait reconstruire la Nouvelle Jérusalem, qui a été l'une des plus belle ville de l'empire des trois continents.

J'ai lu cette histoire dans un livre des édition La Pléiade il y a 20 ans... Mais je dois avoir quelque chose chez-moi je vais chercher...

Soit cher ami. Mais j'ai du mal à voir le rapport entre ceci et les pretendus "réecriture" de l'histoire de Jésus que tu dénonces, soit disant pour séparer juifs zélotes et "juifs-chrétiens"...

Jésus n'était pas un maître spirituel. C'était un pauvre homme comme nous venu parmi les pauvres pour les plus pauvres d'entre nous comme le décrit la réforme de Constantin. Et encore, il ne s'appelait pas Jésus. Le nom "Jésus" est un consensus adoptée au Vs.