l union europeenne est il oui ou non porteur d un essor economique

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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faut répondre au titre ?????

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonjour,

Oui, l'UE, et son appartenance, permettent le développement, et l'enrichissement d'un pays et/ou d'une région donnée et de l'ensemble de l'Europe.

Les investissements faits dans un pays créent de l'emploi, élèvent le niveau socio-économique générale et participent à une plus grande répartition des richesses dans le cadre d'une approche d'équilibre régional.

Bien sûr, on pourrait dire qu'opter pour une région plutôt qu'une autre région répond à des impératifs économiques et financiers. Cependant, les conséquences des politiques implantées vont vers une intégration mutuellement bénéfique à toutes les parties impliquées.

Salutations

Zak B.

Modifié par Zak B.

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Frankel Membre 835 messages
Forumeur accro‚ 40ans
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faut répondre au titre ?????

desolé je me suis tromper

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Frankel Membre 835 messages
Forumeur accro‚ 40ans
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l union europeenne devrai etre un outil formidable un outil qui reuni les competences de chaque pays membres en une seule force malheureusement il n en ai rien si l Europe a su se diversifier dans le domaine de la culture avec par exemple la mise en place du systeme d echange inter université .D un point de vue economique et social les objectifs imposer par la commission europeenne ( qui n est pas elue) poussent les differents gouvrenements a mettre en place des mesures qui vont a l encontre des besoin de la population ( loi sur la reforme des univesité la reforme des retraites... )

non pour moi l ue n est plus du moins facteur de developpement economique bien au contraire notre belle idee de reunir sous un meme drapeau toutes les nation d europe. le reve d une europe fraternelle a laisser place a un cauchemar mercantil ou se sont les plus pauvres qui raquent et ou les plus richent s en piffrent jjusqu a la prochaine crise economique

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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l union europeenne est il oui ou non porteur d un essor economique+

Supprimer les frontières nationales est à mon avis une bonne chose. Je pense que la division de l'humanité en nation a plus de côtés négatifs que positifs, s'il en est.

L'essor économique global pour la zone considérée en est-il un ? Je dirais oui, si la suppression des frontières vaut suppression d'entrave à l'utilisation de ressources naturelles nécessaires et localisées. Le positif supplémentaire est donc assez marginal.

Concernant l'UE en particulier.

La CECA est un progrès relativement à l'époque d'une Allemagne gardant son charbon pour elle.

Mais l'UE n'est pas qu'une entité visant à la réduction des nations (si toutefois elle en est toujours une). C'est surtout une strate bureaucratique supplémentaire pour planifier la réduction de la propriété publique et des dépenses socialisées à l'échelle européeenne. Ce qui en soi est une politique sociale et non économique, mais toute politique sociale visant à faire progresser l'inégalité sociale a, à mon avis, des conséquences économiques négatives non négligeables à court et long terme.

Les investissements faits dans un pays créent de l'emploi, élèvent le niveau socio-économique générale et participent à une plus grande répartition des richesses dans le cadre d'une approche d'équilibre régional.

En quoi l'UE augmente-t-elle a priori les "investissements faits dans un pays" ?

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

ben , y'a qu'à constater , a t-on eu un essor économique ?

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonjour,

L'essor économique global pour la zone considérée en est-il un ? Je dirais oui, si la suppression des frontières vaut suppression d'entrave à l'utilisation de ressources naturelles nécessaires et localisées. Le positif supplémentaire est donc assez marginal.

Pourriez-vous me clarifier ce que vous entendez par ''le positif supplémentaire est donc assez marginal'' ?

C'est surtout une strate bureaucratique supplémentaire pour planifier la réduction de la propriété publique et des dépenses socialisées à l'échelle européeenne.

Oui, l'administration de l'UE pourrait être considérée comme une strate bureaucratique. Cependant, on ne pourrait pas affirmer que sa vocation serait la réduction de la propriété publique et des dépenses socialisées. Ces dernières répondent à une démarche cyclique. Il y a des périodes où la propriété publique prend de l'expansion et des périodes où elle doit se réduire. Le mécanisme de cette expansion ou de cette réduction relance l'économie où vise à freiner l'inflation.

Aussi, dire que l'administration de l'UE réduirait la propriété publique serait prendre en compte une seule facette de la réalité.

Ce qui en soi est une politique sociale et non économique, mais toute politique sociale visant à faire progresser l'inégalité sociale a, à mon avis, des conséquences économiques négatives non négligeables à court et long terme.

Qu'est-ce que vous entendez par faire progresser l'inégalité sociale ?

Si vous sous-entendez par là une paupérisation des populations et un nivellement socio-économique vers et par le bas, j'approuverais ce que vous dites.

Si, au contraire, l'UE orientait les investissements vers des secteurs et des régions où les coûts des intrants seraient moindres, je ne serais alors pas en accord avec vous. En effet, l'orientation des investissements vers une région donnée donnerait les résultats que vous craigniez pour d'autres régions dans la mesure, et seulement dans la mesure, où le rapport d'élasticité des investissements versus leur rareté serait négatif. Par contre, à long terme, la région qui recevrait les investissements deviendrait moins attrayante que les autres régions.

Aussi, à long terme, nous irions vers un équilibre global.

En quoi l'UE augmente-t-elle a priori les "investissements faits dans un pays" ?

La CEE puis l'UE ont drainé des investissements vers l'Espagne, la Grèce, le Portugal et l'Irlande. Ces investissements ont permis à ces pays de rattraper les autres pays économiquement développés de l'Europe.

Actuellement, les investissements s'orientent vers les anciens pays socialistes nouvellement entrés à l'UE.

notre belle idee de reunir sous un meme drapeau toutes les nation d europe. le reve d une europe fraternelle a laisser place a un cauchemar mercantil ou se sont les plus pauvres qui raquent et ou les plus richent s en piffrent jjusqu a la prochaine crise economique

Oui, actuellement, les investissements s'orientent vers les régions plus faibles économiquement. Ceci entraîne forcement des pressions à la baisse au niveau des prétentions salariales et des avantages sociaux dans les régions déjà plus développées. Ces dernières doivent revoir à la baisse leurs programmes sociaux et culturels pour réconcilier les dépenses et les possibilités financières.

Cependant, à moyen terme, le rattrapage socio-économique et développemental général des nouvelles régions relanceront la consolidation des anciennes régions.

Les populations des anciennes régions réclameront davantage de réponses à leurs différents besoins.

Aussi, le vieux rêve d'une Europe fraternelle n'est pas aux oubliettes. Il cherche, tout simplement, à consolider les moyens nécessaires à sa réalisation.

Salutations !

Zak

Modifié par Zak B.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Bonjour,

L'essor économique global pour la zone considérée en est-il un ? Je dirais oui, si la suppression des frontières vaut suppression d'entrave à l'utilisation de ressources naturelles nécessaires et localisées. Le positif supplémentaire est donc assez marginal.

Pourriez-vous me clarifier ce que vous entendez par ''le positif supplémentaire est donc assez marginal'' ?

La suppression d'entrave à l'utilisation de ressources naturelles est une conséquence positive mais assez marginale.

C'est surtout une strate bureaucratique supplémentaire pour planifier la réduction de la propriété publique et des dépenses socialisées à l'échelle européeenne.

Oui, l'administration de l'UE pourrait être considérée comme une strate bureaucratique. Cependant, on ne pourrait pas affirmer que sa vocation serait la réduction de la propriété publique et des dépenses socialisées. Ces dernières répondent à une démarche cyclique. Il y a des périodes où la propriété publique prend de l'expansion et des périodes où elle doit se réduire. Le mécanisme de cette expansion ou de cette réduction relance l'économie où vise à freiner l'inflation.

Je vois bien en quoi la part de la propriété publique détermine le degré d'égalité sociale. Moins de propriété capitaliste = une moindre part de la rémunération de la propriété dans la valeur ajoutée = plus d'égalité sociale.

Je vois beaucoup moins en quoi elle déterminerait a priori la croissance du PIB ou le niveau de l'inflation.

Aussi, dire que l'administration de l'UE réduirait la propriété publique serait prendre en compte une seule facette de la réalité.

Quelles sont ces autres facettes ?

Ce qui en soi est une politique sociale et non économique, mais toute politique sociale visant à faire progresser l'inégalité sociale a, à mon avis, des conséquences économiques négatives non négligeables à court et long terme.

Qu'est-ce que vous entendez par faire progresser l'inégalité sociale ?

Si vous sous-entendez par là une paupérisation des populations et un nivellement socio-économique vers et par le bas, j'approuverais ce que vous dites.

Accroître l'inégalité sociale, c'est appauvrir les pauvres pour enrichir les riches.

C'est l'objectif et la conséquence de l'augmentation de la rémunération de la propriété du capital au dépens de la rémunération du travail, qui résulte de la diminution de la part de la propriété publique.

Oui, actuellement, les investissements s'orientent vers les régions plus faibles économiquement. Ceci entraîne forcement des pressions à la baisse au niveau des prétentions salariales et des avantages sociaux dans les régions déjà plus développées. Ces dernières doivent revoir à la baisse leurs programmes sociaux et culturels pour réconcilier les dépenses et les possibilités financières.

Pas nécessairement.

Il y une autre solution que le nivellement par le bas des salaires réels et des dépenses socialisées.

On pourrait aussi niveller par le haut des salaires réels et dépenses socialisés aux dépens du taux de profit.

Or, il n'y a rien de plus efficace pour réduire la part des profits dans la valeur ajoutée d'un pays que de développer la propriété publique aux dépens de la propriété capitaliste.

Or, l'UE fait l'inverse. C'est cela que nous lui reprochont.

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Frankel Membre 835 messages
Forumeur accro‚ 40ans
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ben , y'a qu'à constater , a t-on eu un essor économique ?

c est un fait incontestable et ça risque d etre pire !

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Bonjour,

La suppression d'entrave à l'utilisation de ressources naturelles est une conséquence positive mais assez marginale.

En quoi serait-elle marginale ? Approvisionner des hauts-fourneaux en Alsace ou en Allemagne à partir de minerais provenant des anciens pays de l'est n'entraînera certainement pas des conséquences assez marginales.

Je vois bien en quoi la part de la propriété publique détermine le degré d'égalité sociale. Moins de propriété capitaliste = une moindre part de la rémunération de la propriété dans la valeur ajoutée = plus d'égalité sociale.

Plus de propriété publique n'entraîne pas forcément plus d'égalité sociale. Bien au contraire même, c'est dans les anciens pays communistes et surtout l'URSS que l'éventail de rémunération était le plus élevé. Le multiple du salaire d'un dirigeant de l'appareil économique par rapport à celui de l'employé moyen était plusieurs fois supérieur à ce qui se pratiquait en Occident.

Je vois beaucoup moins en quoi elle déterminerait a priori la croissance du PIB ou le niveau de l'inflation.

La croissance ou la diminution de la propriété privée entraîne des conséquences sur le PIB et sur le niveau de l'inflation. Les secteurs publiques économiques sont généralement de type monopolistique qui fixe les prix sur des bases politiques et administratives qui ne correspondent forcément pas à la réalité des coûts. De telles pratiques sont génératrices de facteurs inflationnistes.

Par ailleurs, l'approche keynésienne montre que la reprise économique nécessite souvent une plus grande intervention de l'état, alors que la recherche de réduction ou d'élimination de l'inflation nécessite la réduction de l'intervention de l'état.

Parallèlement à ce mécanisme, un secteur public important est coûteux car il assume toujours des responsabilités sociales et communautaires que le secteur privé ne prendrait pas en charge.

C'est pour cela qu'il y a une relation entre l'importance du secteur public et la croissance ou la décroissance de l'économie, et de l'inflation.

Quelles sont ces autres facettes ?

Actuellement, la facette principale ciblée par l'UE, comme tous les grands ensembles économiques mondiaux, est la réduction du coût de l'état et des charges diverses supportées par les citoyens et les opérateurs économiques. Cette stratégie correspond à une phase où les surcoûts induits par l'état Providence étouffe toute possibilité de maîtrise de la croissance et toute marge de manoeuvre. Il est nécessaire de refaire la marge de manoeuvre en libérant les énergies et les initiatives.

De plus, toute structure économique étatisée nécessite un processus décisionnel complexe qui la rend vulnérable à la concurrence étrangère. é cela s'ajoute les comportements de type ''égoïste'' des dirigeants qui prennent généralement les décisions en fonction de leurs propres intérêts.

Accroître l'inégalité sociale, c'est appauvrir les pauvres pour enrichir les riches.

C'est l'objectif et la conséquence de l'augmentation de la rémunération de la propriété du capital au dépens de la rémunération du travail, qui résulte de la diminution de la part de la propriété publique.

Les pauvres sont plus pauvres dans les économies étatisées que dans les économies développées. Ces dernières disposent de bien de programmes d'aide et de soutien aux catégories socio-économiques défavorisées.

De plus, dans les économies étatisées, le soutien des prix des produits dits ''de première nécessité'' se fait souvent au détriment de secteurs et de besoins importants. Il s'agit là d'un coût d'opportunité extrêmement important et aux conséquences capitales.

Ainsi, ces sommes pourraient être allouées à d'autres secteurs au lieu de contribuer à alimenter les marchés parallèles, la spéculation et les circuits mafioso généralement liés à des groupes incrustés au sein de l'appareil de l'état.

Il y une autre solution que le nivellement par le bas des salaires réels et des dépenses socialisées.

On pourrait aussi niveller par le haut des salaires réels et dépenses socialisés aux dépens du taux de profit.

Or, il n'y a rien de plus efficace pour réduire la part des profits dans la valeur ajoutée d'un pays que de développer la propriété publique aux dépens de la propriété capitaliste.

Or, l'UE fait l'inverse. C'est cela que nous lui reprochont.

Nous ne sommes plus au stade de l'état Nation qui pouvait fermer ses frontières, adopter des stratégies de substitution à l'importation et de recours à la planche à billets.

L'économie mondiale s'est globalisée. La concurrence est partout. Vous ne pouvez plafonner les salaires, car l'expertise s'expatriera. De même, vous ne pouvez obliger des salaires plus décents car l'industrie se délocalisera. Maintenant, c'est le marché qui dicte les politiques, les attitudes et les comportements.

L'approche idéologique découle de la richesse. Seul un pays riche peut se permettre des programmes qualifiés d'Etat-Providence.

Salutations !

Zak B.

Modifié par Zak B.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Plus de propriété publique n'entraîne pas forcément plus d'égalité sociale. Bien au contraire même, c'est dans les anciens pays communistes et surtout l'URSS que l'éventail de rémunération était le plus élevé. Le multiple du salaire d'un dirigeant de l'appareil économique par rapport à celui de l'employé moyen était plusieurs fois supérieur à ce qui se pratiquait en Occident.

En admettant que la hiérarchie salariale était plus élevée dans les pays de l'est, ça ne démontre en rien que la propriété publique entraîne plus d'inégalité sociale.

Pour deux raisons :

- Dans les pays capitalistes, la rémunération ne se limite pas au salaire. L'exploitation capitaliste corrige la répartition des revenus dans un sens très inégalitaire. C'est la raison pour laquelle l'inégalité sociale - et c'est un fait très largement reconnu - était bien inférieure dans les pays de l'Est.

- Une coïncidence n'est pas une démonstration. Les pays de l'Est eussent-ils été plus inégalitaire que ça ne démontrerait pas que la propriété publique entraîne plus d'inégalité sociale.

J'ajoute que que tu ignores totalement la démonstration du contraire, que je me permets reproduire, au cas où elle t'aurait échappé :

Je vois bien en quoi la part de la propriété publique détermine le degré d'égalité sociale. Moins de propriété capitaliste = une moindre part de la rémunération de la propriété dans la valeur ajoutée = plus d'égalité sociale
La croissance ou la diminution de la propriété privée entraîne des conséquences sur le PIB et sur le niveau de l'inflation. Les secteurs publiques économiques sont généralement de type monopolistique qui fixe les prix sur des bases politiques et administratives qui ne correspondent forcément pas à la réalité des coûts. De telles pratiques sont génératrices de facteurs inflationnistes.

Fixer les prix est un facteur d'inflation ?

Et si on les fixe plus bas, et régulièrement plus bas, c'est de l'inflation ?

Par ailleurs, l'approche keynésienne montre que la reprise économique nécessite souvent une plus grande intervention de l'état, alors que la recherche de réduction ou d'élimination de l'inflation nécessite la réduction de l'intervention de l'état.

En quoi ?

De mémoire, l'inflation n'a jamais été aussi réduite en France qu'entre 1981 et 1986. Or, on a durant cette même période procédé à quelques nationalisations et des embauches importantes dans le secteur public.

Actuellement, la facette principale ciblée par l'UE, comme tous les grands ensembles économiques mondiaux, est la réduction du coût de l'état et des charges diverses supportées par les citoyens et les opérateurs économiques.

C'est son discours officiel.

La réalité est que les prélèvements obligatoires n'ont pas diminué d'un pouce en France en 22 années de démantèlement du secteur public, ils demeurent à 42-44%.

La réalité est que l'impôt, n'est pas diminué, mais est détourné de son objet redistributif pour assurer des rentes aux propriétaires des entreprises capitalistes dont l'Etat devient le client.

Les pauvres sont plus pauvres dans les économies étatisées que dans les économies développées.

Dans ta tête, "étatisé" est sans doute le contraire de "développé", et le synonyme de primaire et barbare. Mais, ça n'est pas encore le cas dans le dictionnaire.

S'il s'agit de dire que les pauvres sont souvent plus pauvres dans les économies sous-développées que dans les économies développées, ça ne nous avance pas beaucoup.

L'approche idéologique découle de la richesse. Seul un pays riche peut se permettre des programmes qualifiés d'Etat-Providence.

C'est pourtant la France ruinée de l'après-guerre qui a instauré l'Etat-Providence, et une France dix fois plus riche qui le supprime, celle d'aujourd'hui.

Modifié par carnifex

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonjour,

En admettant que la hiérarchie salariale était plus élevée dans les pays de l'est, ça ne démontre en rien que la propriété publique entraîne plus d'inégalité sociale.

Pour deux raisons :

- Dans les pays capitalistes, la rémunération ne se limite pas au salaire. L'exploitation capitaliste corrige la répartition des revenus dans un sens très inégalitaire. C'est la raison pour laquelle l'inégalité sociale - et c'est un fait très largement reconnu - était bien inférieure dans les pays de l'Est.

- Une coïncidence n'est pas une démonstration. Les pays de l'Est eussent-ils été plus inégalitaire que ça ne démontrerait pas que la propriété publique entraîne plus d'inégalité sociale.

Oui, l'étendue de la fourchette salariale entraîne des conséquences en termes d'inégalité sociale.

En effet, les chanceux du système communiste qui ont la possibilité d'avoir un emploi rémunéré ont des revenus nettement moins élevés que de ceux qui dirigent.

Dans un système capitaliste, il y a toujours la possibilité de faire des petits jobbings sous la table, ce que vous n'avez pas dans les pays communistes.

é côté de cette poignée de chanceux qui travaille, vous avez une grande masse de la population sans activité, donc sans revenu et qui vivotent grâce au soutien des prix pour maintenir la paix sociale.

De plus, tout comme, et plus encore, que dans les pays capitalistes, la rémunération des cadres et des dirigeants ne correspond pas seulement aux salaires perçus. Dans les pays communistes, le salaire des cadres et des dirigeants était simplement le haut de l'iceberg. é ces salaires s'ajoutaient la voiture ou les voitures, les maisons régulières, de même que les maisons de vacances, les nombreuses gratifications et les échanges de service sur le dos de la compagnie et de la société en général. Le responsable d'une usine de bières alimentait gratuitement tous les éléments de ses réseaux en plus de ses proches et de sa famille. Il y a là tout un échange informel qui échappe totalement aux structures de ventes et au fisc.

Si vous êtes dans le système, tout est beau. Il faut tout faire pour maintenir ses acquis qui se transforment, bien souvent, en droit acquis.

Si vous êtes madame ou monsieur tout le monde, vous êtes hors du système, hors du temps, vous êtes dans le quatrième monde.

Oui, la grande étendue de la propriété publique se traduisait en termes d'inégalité sociale découlant d'une injuste répartition des richesses. Plus que cela même, les membres de la nomenklatura, à tous les niveaux, suçaient le système et empêchaient ainsi toute motivation des travailleurs, réels créateurs de richesses.

Fixer les prix est un facteur d'inflation ?

Et si on les fixe plus bas, et régulièrement plus bas, c'est de l'inflation ?

Oui, la fixation des prix par l'état, donc sur la base de critères administratifs et politiques est un facteur d'inflation. Pourquoi ? Si les prix sont fixés par l'état et non par le mécanisme de l'offre et de la demande, c'est que l'offre est faible, voire dérisoire, par rapport à la demande.

Comme l'offre est faible, forcement, le marché noir se développe et les prix sont alors plusieurs fois supérieurs aux prix officiels. C'est cela la machine inflationniste que le système politique feindra d'ignorer. On vous communiquera alors des taux d'inflation nettement inférieur à la réalité, car ils seront calculés à partir de prix hypothétiques.

En quoi ?

De mémoire, l'inflation n'a jamais été aussi réduite en France qu'entre 1981 et 1986. Or, on a durant cette même période procédé à quelques nationalisations et des embauches importantes dans le secteur public.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. En effet, le taux d'inflation pouvait être très faible de 81 à 86. Mais cela ne pourrait aucunement être mis sur le compte positif des socialistes qui ont pris le pouvoir en mai 81.

Je vous rappelle que cette période correspondait à une pire récession économique que le monde, et particulièrement développé, avait connu. Or, pendant les périodes de récession, l'inflation baisse, contrairement au chômage qui monte.

La diminution des revenus, donc su pouvoir d'achat, entraîne la diminution de la consommation, donc l'augmentation de l'offre et, par conséquent, la diminution du taux d'inflation.

Les nationalisations et les embauches massives ne donnent jamais de résultats immédiats, à court terme. Pourquoi ? Une nationalisation est une décision de type stratégique qui porte sur la structure même du capital de l'entreprise. Ses conséquences sont toujours de type long terme, c'est-à-dire de 10 à 20 ans plus tard.

L'embauche massive importante de travailleurs est une décision de type structurel ou managérial dont les conséquences se font sentir à moyen terme ( de 5 à 10 ans) dans la mesure où il s'agit de la création de nouveaux emplois et non pas d'un remplacement d'emplois et dans la mesure où il s'agit d'emplois effectifs et non pas de chômage déguisé.

C'est son discours officiel.

La réalité est que les prélèvements obligatoires n'ont pas diminué d'un pouce en France en 22 années de démantèlement du secteur public, ils demeurent à 42-44%.

La réalité est que l'impôt, n'est pas diminué, mais est détourné de son objet redistributif pour assurer des rentes aux propriétaires des entreprises capitalistes dont l'Etat devient le client.

Oui, le discours est à la diminution des charges de l'état. Cela passe forcement par une recherche de l'augmentation de l'assiette fiscale des individus et de la réduction de l'assiette fiscale des personnes morales ou entreprises.

La diminution des impôts des entreprises devrait permettre la relance du développement et donc de l'emploi. L'augmentation de ce dernier conduira à une augmentation des revenus de l'état. Cette dernière permettra une augmentation de la marge de man¿uvre de l'état qui pourrait se consacrer davantage aux besoins des plus démunis.

Dans ta tête, "étatisé" est sans doute le contraire de "développé", et le synonyme de primaire et barbare. Mais, ça n'est pas encore le cas dans le dictionnaire.

S'il s'agit de dire que les pauvres sont souvent plus pauvres dans les économies sous-développées que dans les économies développées, ça ne nous avance pas beaucoup.

étatisé ne veut aucunement dire sous-développé ou développé ou sur ¿développé. Cela veut simplement dire que les moyens de production sont entre les mains de l'état.

Seront-ils efficaces et efficients ? Cela dépendra de la qualité de la gouvernance et de la conjoncture, notamment régionale, sectorielle et mondiale.

C'est pourtant la France ruinée de l'après-guerre qui a instauré l'état-Providence, et une France dix fois plus riche qui le supprime, celle d'aujourd'hui.

Oui, c'est un état ruiné qui instaure l'état-Providence, pour permettre la reprise et la démocratisation de la consommation, notamment des biens d'équipements, qui relancent et consolident l'économie, donc le travail.

La France actuelle est-elle plus riche ? Oui, sur le plan global, macroéconomique. Est-elle plus en mesure d'adopter des politiques plus socialisantes, plus sociales ? Ce n'est pas évident dans la mesure où sa marge financière est faible, sa structure de coûts sociaux et des coûts de la dette rigide et dans la mesure où la population vieillissante nécessite de plus en plus de services lourds et coûteux.

Salutations !

Zak B.

Modifié par Zak B.

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l'haricot bleu Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
l union europeenne devrai etre un outil formidable un outil qui reuni les competences de chaque pays membres en une seule force malheureusement il n en ai rien si l Europe a su se diversifier dans le domaine de la culture avec par exemple la mise en place du systeme d echange inter université .D un point de vue economique et social les objectifs imposer par la commission europeenne ( qui n est pas elue) poussent les differents gouvrenements a mettre en place des mesures qui vont a l encontre des besoin de la population ( loi sur la reforme des univesité la reforme des retraites... )

non pour moi l ue n est plus du moins facteur de developpement economique bien au contraire notre belle idee de reunir sous un meme drapeau toutes les nation d europe. le reve d une europe fraternelle a laisser place a un cauchemar mercantil ou se sont les plus pauvres qui raquent et ou les plus richent s en piffrent jjusqu a la prochaine crise economique

Bon il faut remettre les choses au clair>>>comment voulez vous construire une euroe solide,éfficace et solidaire en ne partageant pas les memes interets

Exemple: le plombier polonais ce contre fiche de la France et de l'alliance avec son pays. Il faudrait bien évidemment changer les mentalitées de tous pour que l'on puisse construire une Europe (solide,éfficace et solidaire) Ce qui est mission impossible^^

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
é côté de cette poignée de chanceux qui travaille, vous avez une grande masse de la population sans activité, donc sans revenu et qui vivotent grâce au soutien des prix pour maintenir la paix sociale.

Bien au contraire, une économie mixte, a fortiori une économie planifiée permet intrinsèquement d'abolir, par l'emploi public, le chômage qui caractérise les pays capitalistes.

Oui, la grande étendue de la propriété publique se traduisait en termes d'inégalité sociale découlant d'une injuste répartition des richesses. Plus que cela même, les membres de la nomenklatura, à tous les niveaux, suçaient le système et empêchaient ainsi toute motivation des travailleurs, réels créateurs de richesses.

La propriété publique n'implique pas que les agents de l'Etat piquent dans la caisse publique. Il suffit qu'ils soient élus et révocables pour que les citoyens puissent faire en sorte que cela ne se produise pas.

Par contre, la propriété capitaliste implique que les actionnaires piquent dans la caisse des entreprises. Obtenir le versement de dividendes est la raison d'être de la propriété privée du capital.

Dans ce cas, les citoyens n'y peuvent rien. En effet, à la différence d'une entreprise étatisée, une entreprise capitaliste n'appartient pas à la collectivité des citoyens mais à ses seuls actionnaires.

De mémoire, l'inflation n'a jamais été aussi réduite en France qu'entre 1981 et 1986. Or, on a durant cette même période procédé à quelques nationalisations et des embauches importantes dans le secteur public.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. En effet, le taux d'inflation pouvait être très faible de 81 à 86. Mais cela ne pourrait aucunement être mis sur le compte positif des socialistes qui ont pris le pouvoir en mai 81.

L'inflation était forte en 1981 (15%) et faible (5%) en 1986.

Ce sont donc bien les socialistes qui ont cassé l'inflation en France.

Les nationalisations et les embauches massives ne donnent jamais de résultats immédiats, à court terme. Pourquoi ? Une nationalisation est une décision de type stratégique qui porte sur la structure même du capital de l'entreprise. Ses conséquences sont toujours de type long terme, c'est-à-dire de 10 à 20 ans plus tard.

Il y a aussi une conséquence immédiate : l'Etat encaisse désormais les profits que les actionnaires privés dépossédés ne touchent plus.

La diminution des impôts des entreprises devrait permettre la relance du développement et donc de l'emploi. L'augmentation de ce dernier conduira à une augmentation des revenus de l'état. Cette dernière permettra une augmentation de la marge de man¿uvre de l'état qui pourrait se consacrer davantage aux besoins des plus démunis.

La diminution des impôts des entreprises ne produit pas nécessairement "la relance du développement". On a pu le vérifier en France ces 6 dernières années.

Il s'est même produit exactement l'inverse. Le profit supplémentaire ne se traduit pas toujours en investissement supplémentaire. Il peut se traduire en rémunération accrue de la propriété du capital, donc en inégalité des revenus accrue. L'inégalité croissante des revenus réduit la demande, et par conséquent le taux de croissance.

La diminution des impôts des entreprises ne produit une augmentation du taux de croissance du PIB qu'à la condition qu'elle (et/ou la baisse des salaires) soit bien plus importante que celles des pays voisins, et qu'il en résulte une stratégie de croissance non-coopérative, celle du développement par l'investissement étranger et de la production destinée à l'exportation.

La France actuelle est-elle plus riche ? Oui, sur le plan global, macroéconomique. Est-elle plus en mesure d'adopter des politiques plus socialisantes, plus sociales ? Ce n'est pas évident dans la mesure où sa marge financière est faible, sa structure de coûts sociaux et des coûts de la dette rigide et dans la mesure où la population vieillissante nécessite de plus en plus de services lourds et coûteux.

Comparé à 1945, la productivité du travail est 5 fois supérieure. L'espérance de vie n'est pas même 2 fois supérieure.

La France actuelle a donc, à la louche, au moins 2.5 fois plus les moyens d'avoir une sécurité sociale qu'en 1945, encore faut-il avoir la volonté politique de cesser d'abandonner les gains de productivité passés et à venir à une petite minorité : la classe possédante.

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toto51 Membre 1 147 messages
Pourfendeur d'idées reçues‚ 27ans
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L'UE permet un essor économique et une égalisation et une répartition des richesses. On peut critiquer son impact sur la France c'ets à dire que la France ne bénéficie pas de cet essor et pourquoi ? Parce qu'elle contribue à l'essor d'uatres régions comme les nouveaux entrants dans l'UE comme les pays de l'est mais pour autant elle ne reçoit pas toujours directement. Néanmmoins elle reçoit beaucoup indirectement par l'ouverture du marché financier et par la multiplication des investissements chez les pays voisins ,la france a beaucoup gagné sur les exportations avec ces voisins ( allemagne, ect..) et cela c'ets en partie graçe à l'UE.

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Bonjour,

Bien au contraire, une économie mixte, a fortiori une économie planifiée permet intrinsèquement d'abolir, par l'emploi public, le chômage qui caractérise les pays capitalistes.

De quoi parlons-nous ? D'économie mixte ou d'économie planifiée ? Dans l'économie planifiée, l'emploi public ne peut aucunement abolir le chômage, car les besoins en employés ne peuvent être tirés à l'infini. Ce qui se passe généralement dans l'économie planifiée, c'est qu'on recrute plusieurs personnes pour un même poste. C'est du chômage déguisé où une personne travaille et les autres s'agitent.

Un tel système est inefficace, inopérant, non-compétitif et couteux. Jamais un état socialiste n'a prétendu avoir éliminé le chômage. Même dans les états socio-démocrates les plus dynamiques comme les pays scandinaves, le chômage n'a jamais disparu.

De toute manière, le plein-emploi entraîne l'inflation qui, progressivement, fait amorcer à l'économie le processus de décroissance.

L'économie la plus performante est obligée de composer avec des taux à maitriser de chômage et l'inflation (voir la courbe de Philips)

La propriété publique n'implique pas que les agents de l'Etat piquent dans la caisse publique. Il suffit qu'ils soient élus et révocables pour que les citoyens puissent faire en sorte que cela ne se produise pas.

Où sont élus les responsables des entreprises d'une économie planifiée ? Avez-vous vu des responsables imputables dans les pays communistes ? :smile2:

Par contre, la propriété capitaliste implique que les actionnaires piquent dans la caisse des entreprises. Obtenir le versement de dividendes est la raison d'être de la propriété privée du capital.

Dans l'entreprise capitaliste, le conseil d'administration décide de la destination des bénéfices. Leur analyse tiendra compte généralement des besoins de croissance et de fonctionnement, de même que de la nécessité de rémunérer le capital. Nous ne pouvons tirer de faits très divers des conclusions, de quelques natures qu'elles puissent être.

En effet, à la différence d'une entreprise étatisée, une entreprise capitaliste n'appartient pas à la collectivité des citoyens mais à ses seuls actionnaires.

Dans ce cas, les citoyens n'y peuvent rien.

Dans les états communistes, les dirigeants des grandes entreprises se comportaient pratiquement en potentats qui n'ont généralement de comptes à rendre à personne. De toute manière, leur nomination était faite sur des bases politiques et non pas pour des raisons d'aptitudes et d'habiletés.

L'inflation était forte en 1981 (15%) et faible (5%) en 1986.

Ce sont donc bien les socialistes qui ont cassé l'inflation en France.

Les socialistes n'ont aucun mérite sur ce point. Le fait est qu'au moment de leur prise du pouvoir(mai 81), l'économie occidentale en général, entrait en récession.

Or, cette dernière, est précédée par des taux d'inflation élevés. Vers les années 86, la croissance était bien retrouvée. Cette dernière se traduit en termes de maîtrise de l'inflation, et du taux de chômage, également.

Il y a aussi une conséquence immédiate : l'Etat encaisse désormais les profits que les actionnaires privés dépossédés ne touchent plus.

é long terme, oui. Mais, à court et à moyen terme, l'état n'engrange généralement rien. En effet, généralement les nationalisations se font quand l'entreprise va mal. En fait, une nationalisation, c'est un transfert de dette d'un canard boiteux à la collectivité nationale.

La diminution des impôts des entreprises ne produit pas nécessairement "la relance du développement". On a pu le vérifier en France ces 6 dernières années.

La différence, c'est que la diminution de l'impôt des entreprises permet de dégager une marge de man¿uvre pour la relance du développement, à l'inverse du pompage parasitaire fait par l'état.

Il s'est même produit exactement l'inverse. Le profit supplémentaire ne se traduit pas toujours en investissement supplémentaire. Il peut se traduire en rémunération accrue de la propriété du capital, donc en inégalité des revenus accrue. L'inégalité croissante des revenus réduit la demande, et par conséquent le taux de croissance.

Cela est discutable, car vous vous enfermez dans le paradigme qui consiste à faire croire que les propriétaires veulent tout simplement jouir des bénéfices. Rien ne vous permet, et ne nous permet de formuler une telle hypothèse. Les dirigeants décident de la destination des bénéfices en fonction des objectifs et de la situation.

La diminution des impôts des entreprises ne produit une augmentation du taux de croissance du PIB qu'à la condition qu'elle (et/ou la baisse des salaires) soit bien plus importante que celles des pays voisins, et qu'il en résulte une stratégie de croissance non-coopérative, celle du développement par l'investissement étranger et de la production destinée à l'exportation.

La diminution des impôts des entreprises encourage le réinvestissement des bénéfices, tout comme elle lance un message fort aux capitaux étrangers et à la réallocation des ressources internes dans un pays donné.

Le capital est à la recherche d'opportunité de bénéfice. Plus les ponctions de l'état sont modérées, plus les capitaux sont susceptibles d'affluer dans la mesure où la réglementation sur les investissements est sécurisante.

Comparé à 1945, la productivité du travail est 5 fois supérieure. L'espérance de vie n'est pas même 2 fois supérieure.

La France actuelle a donc, à la louche, au moins 2.5 fois plus les moyens d'avoir une sécurité sociale qu'en 1945, encore faut-il avoir la volonté politique de cesser d'abandonner les gains de productivité passés et à venir à une petite minorité : la classe possédante

é vous croire, on serait encore à la période de vie de Marx. La différence pour la France entre 45 et maintenant, c'est que maintenant la marge de man¿uvre de l'état est pratiquement inexistante. La dette publique ronge tous les revenus et les dépenses de l'état (santé, éducation, infrastructure routière, défense, sociales) sont pratiquement incompressibles.

Zak B.

Modifié par Zak B.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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Dans l'économie planifiée, l'emploi public ne peut aucunement abolir le chômage, car les besoins en employés ne peuvent être tirés à l'infini.

Les "besoins en employés" peuvent être accrus de deux manières : en créant de nouvelles activités, ou en diminuant le temps de travail de chaque travailleur.

En économie de marché, rien ne garantit que les entreprises privées accroissent la production en cas de main d'oeuvre disponible, ni a fortiori qu'elles diminuent le temps de travail, dont la longueur est un facteur du taux de profit.

En économie planifiée, l'absence de concurrence détruit toute entrave à la création d'emploi, qu'il s'agisse d'accroissement de la production ou de partage du travail. Il suffit de confier une tâche à une personne en échange d'un droit à une part de la valeur ajoutée totale résultant de l'adjonction de cette tâche.

Ce qui se passe généralement dans l'économie planifiée, c'est qu'on recrute plusieurs personnes pour un même poste.

Exact. De plus, on y fabrique des roues carrées et on oblige les gens à écrire avec leurs orteils un jour sur deux.

Jamais un état socialiste n'a prétendu avoir éliminé le chômage.
Le chômage était inexistant en URSS. Le plein emploi était garanti explicitement par l'article 40 de la Constitution

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie....E2.80.99emploi

Même dans les états socio-démocrates les plus dynamiques comme les pays scandinaves, le chômage n'a jamais disparu.

Sans planification de l'économie, il ne peut disparaître. Avec une économie mixte, il peut néanmoins être très bas.

Le taux de chômage en Norvège a de nouveau reculé en novembre, à 1,6% de la population active, son plus bas depuis 20 ans

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2007/11/...-depuis-ans.php

De toute manière, le plein-emploi entraîne l'inflation qui, progressivement, fait amorcer à l'économie le processus de décroissance.

De toute manière, le suffrage universel entraîne la dictature. Donc, le monde est fait de gelée de coings.

Où sont élus les responsables des entreprises d'une économie planifiée ? Avez-vous vu des responsables imputables dans les pays communistes ? whistling1.gif

Devrait-on s'interdire la démocratie sous prétexte qu'elle n'a jamais été mise en pratique auparavant ?

é long terme, oui. Mais, à court et à moyen terme, l'état n'engrange généralement rien. En effet, généralement les nationalisations se font quand l'entreprise va mal.

Il faut donc nationaliser aussi les grandes entreprises qui font de gros profits. CQFD.

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Les "besoins en employés" peuvent être accrus de deux manières : en créant de nouvelles activités, ou en diminuant le temps de travail de chaque travailleur.

En économie de marché, rien ne garantit que les entreprises privées accroissent la production en cas de main d'oeuvre disponible, ni a fortiori qu'elles diminuent le temps de travail, dont la longueur est un facteur du taux de profit.

En économie planifiée, l'absence de concurrence détruit toute entrave à la création d'emploi, qu'il s'agisse d'accroissement de la production ou de partage du travail. Il suffit de confier une tâche à une personne en échange d'un droit à une part de la valeur ajoutée totale résultant de l'adjonction de cette tâche.

L'approche que vous adoptez est plus idéologique qu'économique. Il faudrait viser une démarche situationnelle.

La plus grande preuve de la myopie du système planifié est la déconfiture des anciens pays de l'est, et le recours au marché par la Chine actuelle. Pas convaincu ?

Par ailleurs, cela ne veut pas dire forcement que le libéralisme total serait meilleure. Il faudrait un mixte qui allierait les impératifs et les atouts des deux systèmes.

Le chômage était inexistant en URSS. Le plein emploi était garanti explicitement par l'article 40 de la Constitution.

Garantir le plein emploi ne signifie aucunement inexistence du chômage. Comme je l'ai déjà dit, je maintiens que pour combler un poste donné, les pays communistes recrutaient 5 à 6 personnes.

Cette pratique rendait l'économie malade. Il fallait importer pour alimenter sa population.

Je vous rappelle, tout simplement, l'anecdote du lapin.

Par ailleurs, je vous rappelle également, que les pays communistes lançaient des chantiers à tout bout de champs pour camoufler le chômage et empêcher les gens de réfléchir, évitant ainsi toute revendication sociale possible ( camp de reboisement, camp de récolte, camp de semailles, camp de nettoyage des berges, et j'en passe¿)

De toute manière, le suffrage universel entraîne la dictature. Donc, le monde est fait de gelée de coings.

Répondez à mon argument par un autre argument au lieu de faire appel à la recherche de dérision. Cette pratique s'appelle la communication défensive. Elle a pour but de bloquer le dialogue. :smile2:

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Devrait-on s'interdire la démocratie sous prétexte qu'elle n'a jamais été mise en pratique auparavant ?

C'est quoi ce patinage artistique ? Déposez votre candidature auprès des Canadiens de Montréal. Cette équipe vous prendra à coup sûr, car elle manque de spécialistes du partinage artistique. ;)

Il faut donc nationaliser aussi les grandes entreprises qui font de gros profits.

Je vous suggère de le faire. Bien d'autres l'ont essayé avant vous. Je cite Mossadegh en Iran, et Allende au Chili. Pour le moment, c'est la droite et les grandes sociétés qui gèrent les gestionnaires du monde.

é bon entendeur, salut.

Zak B.

Modifié par Zak B.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
L'approche que vous adoptez est plus idéologique qu'économique.

L'idéologie, c'est le fait de disqualifier a priori la planification économique en répondant à une description rationnelle de ses avantages qu'elle est "idéologique".

La plus grande preuve de la myopie du système planifié est la déconfiture des anciens pays de l'est, et le recours au marché par la Chine actuelle. Pas convaincu ?

Pas le moins du monde, tant les termes de cette "plus grande preuve", "Déconfiture" et "myopie", sont imprécis, et cette "plus grande preuve", un pilier essentiel de l'idéologie dominante.

Ce que je constate est que les deux pays sous-développés en 1917 qui sont devenus au XXe siècle pour l'un (la russie), ou actuellement (la chine) la première ou deuxième puissance industrielle mondiale sont les deux pays où l'économie a été ou est le plus planifiée.

Je constate également que le rétablissement du marché en Russie dans les années 90 a divisé le PIB par deux en 10 ans, après 70 ans de hausse cumulée comme aucun autre pays n'en a connue.

Garantir le plein emploi ne signifie aucunement inexistence du chômage.

Un point de vue original.

Par ailleurs, je vous rappelle également, que les pays communistes lançaient des chantiers à tout bout de champs pour camoufler le chômage et empêcher les gens de réfléchir

On peut empêcher les gens de réfléchir sans les faire travailler. Les coller devant la télé est bien plus efficace.

Quant aux grands travaux, outre leur intérêt primordial pour la collectivité, ils réduisent réellement le chômage ; je ne vois pas où est le camouflage.

Répondez à mon argument [De toute manière, le plein-emploi entraîne l'inflation qui, progressivement, fait amorcer à l'économie le processus de décroissance] par un autre argument au lieu de faire appel à la recherche de dérision. Cette pratique s'appelle la communication défensive. Elle a pour but de bloquer le dialogue. huh7re.gif

Une économie planifiée fixe les prix et peut garantir à tous le droit au travail. Elle permet donc d'allier plein-emploi et non-inflation.

Il existe même au moins un exemple d'économie non planifiée qui allie durablement 1% de chômage et 1% d'inflation : la Norvège.

Pour le moment, c'est la droite et les grandes sociétés qui gèrent les gestionnaires du monde.

Ou bien plutôt : "qui sont les gestionnaires du monde, dans l'intérêt de la classe possédante".

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