"Mini traité" ou "traité simplifié", une arnaque ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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C'était une promesse de Sarkozy : la proposition de constitution de Giscard étant jugée trop complexe, le candidat de l'UMP a promi un "traité simplifié", un "mini traité".

Qu'en est-il exactement ?

Alors que l'ancien traité ne dépassait pas la centaine de pages, le nouveau fait 269 pages. On a du mal à voir où est la "simplification". D'autant que le contenu est devenu beaucoup plus subtil, beaucoup plus complexe.

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)

Le problème Grenouille, d'un point de vue purement sémantique, c'est que ça dépend de ce que l'on appelle la simplification.

Si simplifier c'est expliquer tout, alors cela entraine nécessairement une croissance de la taille du texte.

Si simplifier c'est réduire, alors cela entraine nécessairement beaucoup de flou.

Après sur le fond je ne sais pas, je ne l'ai pas lu, mais on s'en fiche puisque de toutes façons peu de personnes appelées à se prononcer sur le sujet ne le lisent et se documentent, la connaissance étant pourtant la base de toute décision censée.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

En même temps, ce type de traité ne peut se permettre de laisser planer le flou. Ce n'est pas un article de Voici.

De plus, il fait usage de référent primordial. Des choses y ont été ajoutées.

Par contre, qu'il y ait une version "résumée", ce serait pas un mal pour un usage plus général. Pour moi, cependant, le texte de base doit être clair et aller en profondeur. Tant pis si ça doit passer par un nombre de pages plus conséquent.

Ca reste écrit en français. En langage administratif, certes, mais du français quand même ! Tous les mots sont trouvables dans le dictionnaire.

Modifié par yop!

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)

Pour une explication simplifiée: Traité de Lisbonne sur Europa

Et de manière générale pour avoir des info officielles il suffit d'aller sur europa

Tu y trouveras la version complète, mais le Traité de Lisbonne étant visiblement un traité de modification pur, c'est profondément illisible, le mieux étant d'aller directement lire les traités modifiés par le traité de Lisbonne.

Je conseille aussi l'excellente base de donnée ENA qui n'a rien à voir avec l'Ecole Nationale d'Administration française...

Pour la version théorie du complot je te suggère n'importe quelle syndicat français ainsi que les partis d'extrème gauche.

Pour la version embrigadement je te suggère n'importe quel parti français au pouvoir.

Pour une version commentée et jaugée, il faut rechercher des sites spécialisé non officiels, mais là j'en ai pas sous la main.

Modifié par Emilwen

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bakou Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Evidemment que c'est une arnaque, j'en reviens pas qu'on ose en plus se poser la question; même à droite on n'essaie même plus de cacher ce fait. La simple vérité est que le traité qui a été refusé par les français, a été ensuite accepté par le parlement. Alors on peut faire toutes les pirouettes possibles en essayant de dire qu'il a été modifié, qu'un article a été supprimé, un autre ajouté ... il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un hold up !

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)

Dans quelle mesure un texte doit-il changer pour être un autre texte? Et donc, quand un texte est-il suffisamment différent pour être considéré comme n'usurpant pas les citoyens qui ont voté contre le premier? La constitution française de 1946 a été refusé, revue, puis accepté; est-ce la même constitution qui a été refusée puis acceptée?

Moi je me demande plus simplement si le refus du traité de Lisbonne par les opposants au TCE n'est-il pas juste un prétexte pour s'opposer à la construction de l'Europe; mais si c'est le cas, il faudrait que vous ayez un peu plus de courage et vous le disiez franchement, au lieu de jouer les hypocrites. "Nous ne voulons pas de l'Europe et donc nous nous opposons systématiquement à tout ce qui la concerne".

Merci.

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Invité Tonino17
Invité Tonino17 Invités 0 message
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Je ne suis pas d'extrême gauche,et je ne fait partis d'aucun syndicat,mais je pense vraiment que ce traité est une arnaque,un coup d'état contre la souveraineté de la france réalisé par les banquiers internationaux.

Ceci est très bien expliqué ici:

http://www.dailymotion.com/related/6825148...el-ord_politics

Par contre,on peut tout reproché a sarkosy,mais la il l'avait clairement dit qu'il ratifierait le traité de lisbonne dans sa campagne présidentielle(tout comme les socialistes d'ailleurs).

Mais la question que je me pose est combien de gens qui on voté au second tour des dernières présidentielles,on lu et compris les programmes proposés?

Modifié par Tonino17

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)
Mais la question que je me pose est combien de gens qui on voté au second tour des dernières présidentielles,on lu et compris les programmes proposés?

Il y a une autre question qui se pose avant.

Combien de personne ont recherché les programmes complets sans se contenter des professions de foi...qui ne sont qu'un aperçu marketing du programme complet.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Dans tous les cas je ne vote jamais pour un chose que je ne comprens pas. :snif:

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Invité Tonino17
Invité Tonino17 Invités 0 message
Posté(e)
Mais la question que je me pose est combien de gens qui on voté au second tour des dernières présidentielles,on lu et compris les programmes proposés?

Il y a une autre question qui se pose avant.

Combien de personne ont recherché les programmes complets sans se contenter des professions de foi...qui ne sont qu'un aperçu marketing du programme complet.

Je suis entierement d'accord avec toi sur ce point!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le problème Grenouille, d'un point de vue purement sémantique, c'est que ça dépend de ce que l'on appelle la simplification.

Si simplifier c'est expliquer tout, alors cela entraine nécessairement une croissance de la taille du texte.

Si simplifier c'est réduire, alors cela entraine nécessairement beaucoup de flou.

Après sur le fond je ne sais pas, je ne l'ai pas lu, mais on s'en fiche puisque de toutes façons peu de personnes appelées à se prononcer sur le sujet ne le lisent et se documentent, la connaissance étant pourtant la base de toute décision censée.

Il se trouve que le nouveau traité n'explique pas plus que l'ancien. La croissance du texte n'est pas du tout du à une "simplification".

Sarkozy avait promis un texte lisible et simplifié. Nous avons au final texte illisible et plus complexe.

En même temps, ce type de traité ne peut se permettre de laisser planer le flou. Ce n'est pas un article de Voici.

De plus, il fait usage de référent primordial. Des choses y ont été ajoutées.

Par contre, qu'il y ait une version "résumée", ce serait pas un mal pour un usage plus général. Pour moi, cependant, le texte de base doit être clair et aller en profondeur. Tant pis si ça doit passer par un nombre de pages plus conséquent.

Ca reste écrit en français. En langage administratif, certes, mais du français quand même ! Tous les mots sont trouvables dans le dictionnaire.

L'ancien traité (la constitution de Giscard) était plus simple et moins long. Comme quoi ce n'est pas le soucis de précision qui cause la longuer du texte, mais bien la complexité des accords et compromis.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
C'était une promesse de Sarkozy : la proposition de constitution de Giscard étant jugée trop complexe, le candidat de l'UMP a promi un "traité simplifié", un "mini traité".

Qu'en est-il exactement ?

Alors que l'ancien traité ne dépassait pas la centaine de pages, le nouveau fait 269 pages. On a du mal à voir où est la "simplification". D'autant que le contenu est devenu beaucoup plus subtil, beaucoup plus complexe.

Après le rejet du TCE par les peuples français et hollandais, les media ont dû expliquer comment avait pu se produire ce qui à leurs yeux était impensable. L'un des arguments utilisés fut "on ne peut pas leur en vouloir ; ils (les électeurs) ne pouvaient pas comprendre ce texte trop long". Après avoir évacué les questions politiques et réduit les défauts du TCE à sa longueur, il était cohérent d'appeler la nouvelle mouture "traité simplifié" afin de justifier son adoption.

Dans quelle mesure un texte doit-il changer pour être un autre texte? Et donc, quand un texte est-il suffisamment différent pour être considéré comme n'usurpant pas les citoyens qui ont voté contre le premier ? La constitution française de 1946 a été refusé, revue, puis accepté; est-ce la même constitution qui a été refusée puis acceptée?

La deuxième mouture de la constitution de la 4e république a été acceptée lors d'un second referendum. Là est la différence.

Moi je me demande plus simplement si le refus du traité de Lisbonne par les opposants au TCE n'est-il pas juste un prétexte pour s'opposer à la construction de l'Europe

Il suffit d'écouter les arguments utilisés par ces personnes pour avoir la réponse. Certains s'opposent à tout fédéralisme européen par nationalisme. Il s'agit notamment de tous les opposants de droite au TCE. D'autres, à gauche, s'opposent au caractère droitier de la construction européenne dans sa forme actuelle.

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)

Le Traité de Lisbonne est une simplification sur le fond, par sur la forme.

Ensuite, sur la méthode retenue le TCE et le Traité de Lisbonne ne sont pas comparables. Le TCE était rédigé comme un nouveau Traité. Le traité de Lisbonne est un traité modifiant des traités, donc il comprends des mroceux de phrases (l'article xx du traité machin est rédigé comme suit...ajout de tel mot à tel paragraphe de tel article de tel traité...).

Donc il ne faut pas rechercher la lisibilité dans le texte du Traité de Lisbonne lui-même.

Grenouille, Sarko a promis pas mal de chose qu'il ne peut pas faire, et pour certaines qu'il ne pourra jamais faire. Comme ses prédecesseurs. Et comme ses successeurs. Je rappelle que le but d'une campagne délectorale est de se faire élir, pas de dire des vérités...

Par ailleurs, le Traité de Lisbonne n'est pas le fait de Sarkozy seul, et ça t'a peut-etre échappé, mais il n'y a aucune raison pour que la volonté de Sarko s'impose au 26 autres Etats...

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bakou Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Dans quelle mesure un texte doit-il changer pour être un autre texte? Et donc, quand un texte est-il suffisamment différent pour être considéré comme n'usurpant pas les citoyens qui ont voté contre le premier? La constitution française de 1946 a été refusé, revue, puis accepté; est-ce la même constitution qui a été refusée puis acceptée?

Moi je me demande plus simplement si le refus du traité de Lisbonne par les opposants au TCE n'est-il pas juste un prétexte pour s'opposer à la construction de l'Europe; mais si c'est le cas, il faudrait que vous ayez un peu plus de courage et vous le disiez franchement, au lieu de jouer les hypocrites. "Nous ne voulons pas de l'Europe et donc nous nous opposons systématiquement à tout ce qui la concerne".

Merci.

C'est tres interessant de voir la difficulte qu'il y a à faire comprendre qu'on peut etre pour l'Europe mais contre cette Europe qui est en train d'etre construite. Si le fait qu'un texte refusé par le peuple soit accepté quelques mois apres par le parlement ne te gene pas, mais je crois que dans ce cas la personne hypocrite c'est toi dans ce cas.

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)
Si le fait qu'un texte refusé par le peuple soit accepté quelques mois apres par le parlement ne te gene pas, mais je crois que dans ce cas la personne hypocrite c'est toi dans ce cas.

Tu éludes joliment la question que je pose, mais c'est pas plus mal car je doute que tu puisses y répondre.

Le fait qu'un même traité refusé par le peuple soit accepté par le Parlement quelques mois plus tard me pose un problème, mais vu que ce n'est pas le même traité...

Modifié par Emilwen

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ensuite, sur la méthode retenue le TCE et le Traité de Lisbonne ne sont pas comparables. Le TCE était rédigé comme un nouveau Traité. Le traité de Lisbonne est un traité modifiant des traités, donc il comprends des mroceux de phrases (l'article xx du traité machin est rédigé comme suit...ajout de tel mot à tel paragraphe de tel article de tel traité...).

Dans ce cas, il devrait être plus court.

Il est plus court d'écrire une "modification" que de réécrire tout le texte.

Si vraiment cette méthode donne un texte plus long, on se demande alors pourquoi on n'a pas à la place refait un nouveau traité, serait-ce une erreur conceptuelle ?

Tu parle de simplification sur fond, mais c'est, là encore, très très très contestable. En quoi "le fond" a été simplifié ?

Et surtout, quel phénomène paranormal pourrait expliquer le fait q'un traité au fond plus simple soit tellement long ?

Au final, l'appelation "mini traité" est de l'escroquerie, car le traité est tout sauf "mini".

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)
l'appelation "mini traité"

C'est du marketing politique. Il appartient à un citoyen dilligent de se documenter par lui-même, les sources d'information ne manquant pas. La seule chose qui manque, dans tout ça, c'est le temps. Mais nous en passons pas mal sur ce forum, ou sur d'autres, donc nous pouvons bien chercher à voir et savoir un peu plus...sans attendre de nos très chers politiques...

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bakou Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Si il s'agit reellement d'un texte différent, plus adapté ...etc comme certains semblent le repeter à volonté, pourquoi ne pas avoir fait un referendum ?

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hommelibre777 Membre 106 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
C'était une promesse de Sarkozy : la proposition de constitution de Giscard étant jugée trop complexe, le candidat de l'UMP a promi un "traité simplifié", un "mini traité".

Qu'en est-il exactement ?

Alors que l'ancien traité ne dépassait pas la centaine de pages, le nouveau fait 269 pages. On a du mal à voir où est la "simplification". D'autant que le contenu est devenu beaucoup plus subtil, beaucoup plus complexe.

l'essentiel de ce projet c'est le "NO" irlandais qui le renvoi dans les calanques grecques ! OUF !

Sarko et ses complices européens ont confisqué la parole au peuple européen, et les irlandais ont vengé 400 Millions de personnes

MERCI !

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)
Si il s'agit reellement d'un texte différent, plus adapté ...etc comme certains semblent le repeter à volonté, pourquoi ne pas avoir fait un referendum ?

Et pourquoi ne fait-on pas un référendum sur chaque proposition et projet de loi en France?

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