hypothèse sur nos origines

Non, mais je connais très bien ce phénomène, vu que je fais des études en biologie.

Bref, le truc c'est que si on croit l'évolution, on doit montrer, par des expériences si on peut vraiment passer d'une espèce A à une espèce B, c'est ce que je veut dire par démontrer, car si le phénomène existe, il doit être observable, c'est loin d'être le cas puisque beaucoup de gens, se cache derrière le " oui mais, il faut des temps très long pour faire ces experiences". De ce fait, ce que l'on peut en conclure c'est que, l'évolution est une chose que l'on ne peut pas démontrer, on pourra toujours dire " ceci ressemble à ceci ", et c'est tout ce que l'on pourra dire, pour le reste il faut des expérience, chose que l'on ne peut pas faire.

Pour l'exemple de spéciation des souris ou autre, il s'agit, juste de la mise en place d'une barrière de reproduction, et non pas d'une nouvelle forme morphologique ou physiologique d'espèce.

Mais mon cher la mise en place d'une barrière de reproduction c'est bel et bien une spéciation prend par exemple la Sturnelle des prés et la Sturnelle de l'ouest mais il s'agit pourtant bel et bien de deux espèces distinctes!

Quand aux changement morphologiques cela existe également on peut citer l'exemple de l'élevage mais aussi l'exemple du crapaud buffle!

Maintenant une fois que la barrière de reproduction est mis en place alors les deux population n'échangerons plus de gènes et continueront donc à diverder génétiquement mais aussi morphologiquement, certes il peut y parfois avoir évolution convergente mais l'absence de flux génétique ne fera que favoriser très nettement la divergence morphologique sur le très long terme, à ce titre notons l'excellent travail du biologiste Douglas Joel Futuyma qui a très bien expliqué que le changement morphologique ne doit de loin pas obligatoirement se dérouler pendant la spéciation cette dernière ne faisant que favoriser la divergence morphologique de part l'impossibilité à deux population d'échanger des gènes même lorsqu'elles se rencontre car occupant les mêmes zones géographiques!

Pour les expériences il y en a, processus de spéciation créer en laboratoire et élevage!

Olah mon cher mais la mise en place d'une barrière de reproduction c'est bel et bien une spéciation prend par exemple la Sturnelle des prés et la Sturnelle de l'ouest mais il s'agit pourtant bel et bien de deux espèces distinctes!

Quoi ? j'ai dis le contraire ?

je dis la même chose que toi relis moi bien.

Pour l'exemple de spéciation des souris ou autre, il s'agit, juste de la mise en place d'une barrière de reproduction, et non pas d'une nouvelle forme morphologique ou physiologique d'espèce.

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Olah mon cher mais la mise en place d'une barrière de reproduction c'est bel et bien une spéciation prend par exemple la Sturnelle des prés et la Sturnelle de l'ouest mais il s'agit pourtant bel et bien de deux espèces distinctes!

Bref se sont deux espèce différente, parce qu'elle ne peuvent plus se reproduire entre elle, autrement morphologiquement elle sont "identique".

Quand aux changement morphologiques cela existe également on peut citer l'exemple de l'élevage mais aussi l'exemple du crapaud buffle!

Maintenant une fois que la barrière de reproduction est mis en place alors les deux population n'échangerons plus de gènes et continueront donc à diverder génétiquement mais aussi morphologiquement, certes il peut y parfois avoir évolution convergente mais l'absence de flux génétique ne fera que favoriser très nettement la divergence morphologique sur le très long terme, à ce titre notons l'excellent travail du biologiste Douglas Joel Futuyma qui a très bien expliqué que le changement morphologique ne doit de loin pas obligatoirement se dérouler pendant la spéciation cette dernière ne faisant que favoriser la divergence morphologique de part l'impossibilité à deux population d'échanger des gènes même lorsqu'elles se rencontre car occupant les mêmes zones géographiques!

Pour les expériences il y en a, processus de spéciation créer en laboratoire et élevage!

Oui c'est bien ce que je disais on se cache derrière le " très long terme ", mais qu'est qui démontre que sur le très long termes, il y aura "création" de nouvelle forme morphologique ?

Le jour ou on me montre par une expérience, qu'une espèce évolue et donne une espèce, morphologiquement différente, je serais prêt à accepter la théorie de Darwin.

Quoi ? j'ai dis le contraire ?

je dis la même chose que toi relis moi bien.

Bref se sont deux espèce différente, parce qu'elle ne peuvent plus se reproduire entre elle, autrement morphologiquement elle sont "identique".

Ok donc les spéciations sont avérés mais donc les changement morphologiques le sont également!

Oui c'est bien ce que je disais on se cache derrière le " très long terme ", mais qu'est qui démontre que sur le très long termes, il y aura "création" de nouvelle forme morphologique ?

Le jour ou on me montre par une expérience, qu'une espèce évolue et donne une espèce, morphologiquement différente, je serais prêt à accepter la théorie de Darwin.

Il te faudrait donc observer la formation d'un chaine de montagne pour reconnaitre ce que nous enseigne la géologie en la matière?!

Résumons un peu tout cela, nous avons donc des changements morphologiques qui ont pu être observé (par exemple les races de chiens)!

Ne parlons pas des intermédiaires fossiles ou encore des indices du développement ontologique!

Le fait est que les changements morphologiques ont lieu et qu'il ne correspondent simplement pas forcément au spéciation mais donc ils existe et il est tout à fait normal que la spéciation en isolant les population favorise les divergences morphologique, car alors les divergence accumulé au fil des millions d'années au sein d'une population n'apparaissent pas dans l'autre sauf en cas d'évolution convergente!

Bref c'est du solide mon cher!

Salut néo,

IL est important de prendre conscience qu'il y a incompatibilité avec des mutations aléatoires (dépourvu donc d'intention intelligente) et un système extremement complexe comme le système de réparation (excision-resynthèse) avec un but extremement précis qui a été découvert recemment

Il y a contradiction absolu entre la présence d'un système de gènes, qui codent pour la synthèse d'enzymes de réparation et les théories évolutionnistes

Ces gènes stabilisent le patrimoine génétique et s'oposent à toute deviation évolutionnste !

Il est regrettable de voir qu'aujourd'hui les implications philosophiques de la présence d'un tel système sont passés sous silence

Cela dénote une miopie intellectuelle assez extraordinaire

Pour imager, c'est un peu comme un ordinateur buggué, lorsqu'on remet la disquette du programme d'origine qui va corriger les erreurs, mais jamais au grand jamais en introduisant des données au hasard n'a réparé ni construit quoi que ce soit...

Je crois que les évolutionnistes ont une vision un peu simpliste de la complexité de la génétique qui nous gouverne...

Si le hasard au fil des mutations aléatoires, c'est à dire sans but, sans intelligence, nous a façonné, nous etre vivants( ce qui relève du miracle, mais bon supposons..) que vient donc faire ce système de réparation extremement sophistiqué qui stabiliserait soudainement les espèces...?

Comment pourrions nous nous transformer en homme si un tel système nous empécherait de muter ?

Cependant, les cellules sexuelles n'étant pas équipée de ce système de réparation (que la moitié du programme), il peut arriver que des mutations non corrigées passent à la progéniture, d'ou les malformations génétiques ou comme tu disais, sur le fait que certains ne digèrent pas le lactose

Mais ces mutations finissent pas etre corrigées par le système de réparation qui agit à plusieurs vitesses

Par exemple, pour la mouche, qui est pourtant l'espèce qui mute le plus facilement en laboratoire, les évolutionnistes ont exultés lorsqu'en la soumettant à de trés fortes température, celle-ci a développé une paire de pattes supplémentaire..d'ou l'idée que la température fait évoluer...

En fait, c'est une mutation qui sera corrigée au fur et à mesure des générations, la mouche redeviendra mouche aec 6 pattes comme elle l'est depuis toujours...(un exemple de stabilité)

Pour l'homme, c'est pareil, des mutations peuvent exister mais en fait, elle ne sont que malformations et handicaps...et au fur et a mesure des générations celles-ci sont corrigées par le système de réparation

Pourquoi l'homochiralité ? Nul se sait expliquer pourquoi les 20 acides aminés, entrant dans la composition des etres vivants, sont tous lévogyres. Les processus biologiques ou l'intervention intelligente du chimiste peuvent seuls faire le séparation des énantiomorphes

Comment expliquer la présence simultanée des acides aminés, des sucres, des bases azotées et des phospho-lipides dans le milieu prébiotique quand on sait que les conditions physico-chimiques de leur synthèse sont incompatibles les uns avec les autres ?

Aucun argument satisfaisant n'est avancé pour expliquer comment s'est faite la polymérisation des premiers acides aminés en protéines. Les chimistes savent provoquer artificiellement ces réactions de polymérisation, mais ils ne savent pas expliquer comment elles ont pu se faire par hasard

Les conditions supposées du milieu prébiotique ne devaient-ils pas détruire les molécules complexes au fur et a mesure qu'elles se formaient ?(irridation, uv. en absence d'oxygène ), tout ce qui est crée doit déjà avoir en lui les systèmes de survie ... sous peine de destruction immédiate !

Comment s'est crée la première cellule ?

l'association de quelques protéines entres elles avec éventellement un acide nucléique et une membrane, même rustique, pour les protéger, reste du domaine du rêve parfait...

Il n'y a pas le moindre soupçon de début d'explication satisfaisant

Etc Etc

Il existe des milliers d'objections génétiques majeures qui rendent impossible toute évolution, toute complexification de la matière qui tend naturellement par elle même à se simplifier...

A mon sens, seule une intelligence sceintifique peut arriver à une telle prouesse

La Terre renferme tous les composants pour fabriquer du ciment par exemple, mais jamais un immeuble, ni un simple mur en béton n'est jamais apparu sur terre

Pour la vie c'est exactement pareil

Il faut un plan, une intelligence, un procédé scientifique pour transformer la matière, pour faire un os comme du ciment il faut de l'intelligence

Dieu immatériel, ou évolution, même combat obscurantiste !

Fred

Salut néo,

IL est important de prendre conscience qu'il y a incompatibilité avec des mutations aléatoires (dépourvu donc d'intention intelligente) et un système extremement complexe comme le système de réparation (excision-resynthèse) avec un but extremement précis qui a été découvert recemment

Il y a contradiction absolu entre la présence d'un système de gènes, qui codent pour la synthèse d'enzymes de réparation et les théories évolutionnistes

Ces gènes stabilisent le patrimoine génétique et s'oposent à toute deviation évolutionnste !

Il est regrettable de voir qu'aujourd'hui les implications philosophiques de la présence d'un tel système sont passés sous silence

Ils ne sont pas passé sous silence, tu dis n'importe quoi!

Cela dénote une miopie intellectuelle assez extraordinaire

Tes propos dénotent une mauvaise foi crasse!

Pour imager, c'est un peu comme un ordinateur buggué, lorsqu'on remet la disquette du programme d'origine qui va corriger les erreurs, mais jamais au grand jamais en introduisant des données au hasard n'a réparé ni construit quoi que ce soit...

TU as d'autres comparaisons foireuses de ce genre?!

Je crois que les évolutionnistes ont une vision un peu simpliste de la complexité de la génétique qui nous gouverne...

Ben voyons qu'en sais-tu?! As tu déjà entendu parler de Thomas Schneider?!

Si le hasard au fil des mutations aléatoires, c'est à dire sans but, sans intelligence, nous a façonné, nous etre vivants( ce qui relève du miracle, mais bon supposons..) que vient donc faire ce système de réparation extremement sophistiqué qui stabiliserait soudainement les espèces...?

Ces systèmes de réparation sont eux même issus de l'évolution et ont été sélectionné pour empêcher qu'un nombre important de grandes mutations aient lieu car si cela était le cas il y aurait multiplication de cancers! Mais ces systèmes n'empêche pas que des mutations ait lieu, elle sont observé et il est également avéré que celles-ci permettent l'évolution!

Comment pourrions nous nous transformer en homme si un tel système nous empécherait de muter ?

Il n'empêche pas toutes les mutations d'avoir lieu donc cela n'empêche pas l'évoltion, toi comprendre?!

Cependant, les cellules sexuelles n'étant pas équipée de ce système de réparation (que la moitié du programme), il peut arriver que des mutations non corrigées passent à la progéniture, d'ou les malformations génétiques ou comme tu disais, sur le fait que certains ne digèrent pas le lactose

Non Einstein les mutations ont permis a certaines personnes de digérer le lactose il s'agissait de mutations avantageuses qui ont été sélectionné car permettant à ses porteur de se nourrir plus facilement!

Mais ces mutations finissent pas etre corrigées par le système de réparation qui agit à plusieurs vitesses

Tu n'y connais vraiment rien, mais alors vraiment rien! Une fois que la mutation permettant de digérer le lactose est transmise aux générations suivantes elle n'a pas raison de disparaître, elle fait partie intégrante du génotype et ainsi ce géne modifier continue de se transmettre ça fait des milliers d'années que ces mutations permettant de digérer le lait circulent, elle n'ont pas disparue elles n'ont pas été corrigées!

Par exemple, pour la mouche, qui est pourtant l'espèce qui mute le plus facilement en laboratoire, les évolutionnistes ont exultés lorsqu'en la soumettant à de trés fortes température, celle-ci a développé une paire de pattes supplémentaire..d'ou l'idée que la température fait évoluer...

En fait, c'est une mutation qui sera corrigée au fur et à mesure des générations, la mouche redeviendra mouche aec 6 pattes comme elle l'est depuis toujours...(un exemple de stabilité)

Tu racontes quoi là?! Les mouches aux pattes supplémentaires (notamment des pattes à la place des antennes) étaient "handicapés"! En revanche les mouches qui ont connues un phénomène de spéciation en réponse a des environnement ou l'alimentation était particulière, étaient valides et elle n'ont pas ré-évoluer en marche arrière par la suite!

Pour l'homme, c'est pareil, des mutations peuvent exister mais en fait, elle ne sont que malformations et handicaps...et au fur et a mesure des générations celles-ci sont corrigées par le système de réparation

Tu débites n'importe quoi, les victimes de maladies génétiques ont eux même des enfants porteurs de gènes malades. les gènes persistent tant qu'ils sont transmis! De plus il existe de mutation avantageuses, notamment la mutation permettant de digérer le lactose, bref renseigne toi avant de poster de pareilles énormités!

Pourquoi l'homochiralité ? Nul se sait expliquer pourquoi les 20 acides aminés, entrant dans la composition des etres vivants, sont tous lévogyres. Les processus biologiques ou l'intervention intelligente du chimiste peuvent seuls faire le séparation des énantiomorphes

Affirmation gratuite ne se basant sur rien!

Comment expliquer la présence simultanée des acides aminés, des sucres, des bases azotées et des phospho-lipides dans le milieu prébiotique quand on sait que les conditions physico-chimiques de leur synthèse sont incompatibles les uns avec les autres ?

Comment expliqué que l'hydrogène puisse se lié avec l'oxygène pour former de l'eau et que lorsque l'eau gèle cela nous donne de magnifiques cristaux de glaces?! Simple parce que c'est chimiquement possible!!

Aucun argument satisfaisant n'est avancé pour expliquer comment s'est faite la polymérisation des premiers acides aminés en protéines. Les chimistes savent provoquer artificiellement ces réactions de polymérisation, mais ils ne savent pas expliquer comment elles ont pu se faire par hasard

On ne sais pas donc c'est Dieu! C'est un sophisme, manque de pot pour toi, il a été prouvé que des réaction chimiques complexes peuvent avoir lieu sans intervention humaine aussi rien ne permet d'affirmer que c'est impossible avec la polymérisation!

Les conditions supposées du milieu prébiotique ne devaient-ils pas détruire les molécules complexes au fur et a mesure qu'elles se formaient ?(irridation, uv. en absence d'oxygène ), tout ce qui est crée doit déjà avoir en lui les systèmes de survie ... sous peine de destruction immédiate !

Non, d'ailleurs les premiers être vivants vivaient dans un milieu où il n'y avait pas d'oxygène dans l'atmosphère! Et les rayons UV ne pouvaient pas aller détruire desm olécules situés au fin fond des crevasses océaniques!

Comment s'est crée la première cellule ?

l'association de quelques protéines entres elles avec éventellement un acide nucléique et une membrane, même rustique, pour les protéger, reste du domaine du rêve parfait...

Il n'y a pas le moindre soupçon de début d'explication satisfaisant

Ben voyons, il y a des pistes intéressantes mon cher, mais bon les gugus comme toi les ignore en disant que si on ne peut pas tout expliquer alors rien d'autre que l'intervention divine peut l'expliquer, c'est encore une fois un sophisme!

Etc Etc

Il existe des milliers d'objections génétiques majeures qui rendent impossible toute évolution, toute complexification de la matière qui tend naturellement par elle même à se simplifier...

Non aucune objection génétique majeure rend impossible l'évolution ce que tu dis là est complètement à côté de la plaque! Par ailleurs on a déjà assister à la naissance de nouveau gènes de nouvelle protéines de nouvelles fonctions etc, etc.....

C'est pour dire à quel point tu es à côté de la plaque!

A mon sens, seule une intelligence sceintifique peut arriver à une telle prouesse

La Terre renferme tous les composants pour fabriquer du ciment par exemple, mais jamais un immeuble, ni un simple mur en béton n'est jamais apparu sur terre

Le ciment ne mute pas, ne se reproduit pas, etc, etc, bref ta comparaison est ridicule!

Pour la vie c'est exactement pareil

N'importe quoi! Les bactéries se reproduisent et mutent, les immeubles non, preuve en est que tes comparaisons sont absurdes!

Il faut un plan, une intelligence, un procédé scientifique pour transformer la matière, pour faire un os comme du ciment il faut de l'intelligence

Tu persiste avec tes comparaisons complètement à côté de la plaque! Pour info les cristaux de neige se construisent sans la moindre intelligence, ça te la coupe hein?!

Dieu immatériel, ou évolution, même combat obscurantiste !

Fred

C'est vraiment la pire comparaison de ton présent post!

Uno!

C'est le hasard jusqu'à preuve du contraire, opn changera sand doute encore des milliers de fois d'hypothèses et plus on avancera plus on sera toujours amené à de nouvelles questions...

un hasard, la vie est inexplicable par rapport à la physique quantique celle que l'on voit dans l'espace, comment expliquer la complexité de notre structure et de notre organisme, vis à vis de l'immensité de l'univers, là où il ay des millions de kilomètres de vides et nous on est pleins de vie. Un hasard, le big bang inexplicable, la terre et le soleil inexplicable, l'eau, inexplicable et la vie encore moins, pourquoi telle ou telle chose on ne sait rien, la vie n'a pas été créer pour être comprise, et je pense qu'on est pas doté pour comprendre...Ou pas maintenant...

Croire en dieu créateur de la vie c'est une manière de ramener la vie comme normal et évidente pusique dieu a notre image il a frocemetn des idées "humaines", dieu c'est l'explication à tout ce qui est explicable...

Alors je crois qu'on est encore loind e svaoir pourquoi la vie ici là maintenant et dans quel but

Il te faudrait donc observer la formation d'un chaine de montagne pour reconnaitre ce que nous enseigne la géologie en la matière?!

Résumons un peu tout cela, nous avons donc des changements morphologiques qui ont pu être observé (par exemple les races de chiens)!

Mais bon ce sont toujours des chiens!!

D'autre part, la formation d'une chaine de montagne est un processus continue et graduelle. L'on peut observer une montagne entrain de se former (centimetre par centimetre c'est vrai...). Ce n'est pas le cas de l'evolution.

Un autre aspect c'est qu'une theorie pour qu'elle soit valide, doit avoir une grande valeur predictive. Or ce n'est pas le cas. Au debut, il etait question d'une evolution graduelle s'etallant sur des millions d'annees et c'est l'inverse qui se produit: les formes de vie "explosent" en une periode tres courte du point de vue de l'echelle de la planete. Il etait question d'especes intermediaires, et ma foi, l'idee du chainont manquant, est maintenant abandonnee.

Ce qui se passe avec la theorie de l'evolution me rappelle ce qui se passait avec la theorie du "steady-state" universe. Au fur et a mesure que chacunes des predictions faites par les tenant de cette theorie se trouvaient contredites par les faits, ils ajoutaient une nouvelle couche de sparadraps a leur theories afin de "l'ameliorer". Ils ont lutter aussi ferocement, ce n'est pas parce que leur theorie etait "elegante", mais a cause d'a priori philosophiques (ils croyaient qu'accepter le Big-Bang, c'etais accepter l'existence de Dieu).

Au bout du compte, une theorie bancale, meme si on y ajoute des "ameliorations" afin de la faire coincider les faits observables a ce que la theorie est censee predire, reste une theorie bancale.

Aujourdhui, il n'y a jamais eu autant de possibilites de voir evoluer une espece nouvelle. Entre les humains qui changent le climat, la surpopulation qui modifie les eco-systemes, etc, des especes mieux adaptees devraient surgir journalierement... Et que dire du brassage genetique qui s'effectue? Tous ce qu'il nous amene ce sont des maladies nouvelles, pas de nouvelles fonctionalites a l'etre humain.

Et que dire des especes intermediaire? Si elles etaient plus adaptees que les autres especes, pourquoi les autres especes ont survecuees et pas les especes intermediaires? Lucy a quand meme plus de chance de survivre dans la jungle qu'un banal chimp., non?

Mais bon ce sont toujours des chiens!!

Ce ne sont plus vraiment des loups! De plus la diversité morphologique est énorme!

D'autre part, la formation d'une chaine de montagne est un processus continue et graduelle. L'on peut observer une montagne entrain de se former (centimetre par centimetre c'est vrai...). Ce n'est pas le cas de l'evolution.

Tient donc première nouvelle!

Voyons un peu ce que nous avons!

Les spéciations inachevées

Les processus de spéciation rapides observées

Nature

Plus récemment une expérience réalisée dans la nature

www.sciencedaily.com

Mais non on a jamais observé l'évolution en train de se déroulé, mouarf!

Un autre aspect c'est qu'une theorie pour qu'elle soit valide, doit avoir une grande valeur predictive. Or ce n'est pas le cas. Au debut, il etait question d'une evolution graduelle s'etallant sur des millions d'annees et c'est l'inverse qui se produit: les formes de vie "explosent" en une periode tres courte du point de vue de l'echelle de la planete. Il etait question d'especes intermediaires, et ma foi, l'idee du chainont manquant, est maintenant abandonnee.

Ce qui se passe avec la theorie de l'evolution me rappelle ce qui se passait avec la theorie du "steady-state" universe. Au fur et a mesure que chacunes des predictions faites par les tenant de cette theorie se trouvaient contredites par les faits, ils ajoutaient une nouvelle couche de sparadraps a leur theories afin de "l'ameliorer". Ils ont lutter aussi ferocement, ce n'est pas parce que leur theorie etait "elegante", mais a cause d'a priori philosophiques (ils croyaient qu'accepter le Big-Bang, c'etais accepter l'existence de Dieu).

Des prédictions réalisées il y en a eu mon cher et pas qu'une!

Par exemple la théorie de l'évolution stipule clairement qu'il devait avoir existé des formes intermédiaires entre les reptiles et les mammifères, entre les mammifères terrestres et les cétacés et entre les poissons et les tétrapodes terrestres!

Eh bien oh surprise même si certaines de ces prédictions ont du attendre la seconde partie du XXème siècle voir même le XXIème siècle pour être réalisé elle le furent mon cher!

Intermédiaires entre les reptiles et les mammifères

Intermédiaires entre les mammifères terrestres et les cétacés

Vidéo de la revue "Nature"

Intermédiaire entre les poissons et les tétrapodes

Futura Sciences

Ensuite tu préciseras ce que tu entends par couche de sparadras je sens que ça pourrait être drôle!

Au bout du compte, une theorie bancale, meme si on y ajoute des "ameliorations" afin de la faire coincider les faits observables a ce que la theorie est censee predire, reste une theorie bancale.

Tu parles de quelles améliorations?! De la remise en cause de l'adaptationnisme pure de la synthèse moderne avec la mise en avant de la notion d'exaptation?! De l'apport de l'évo-dévo?! Ou autre chose peut être?!

Dans tous les cas ces amélioration sont bien réelles car elles permettent de mieux comprendre les mécanismes évolutifs, et donc de mieux comprendre l'évolution qui n'est donc nullement une théorie bancale comme tu l'affirmes ici!

Aujourdhui, il n'y a jamais eu autant de possibilites de voir evoluer une espece nouvelle. Entre les humains qui changent le climat, la surpopulation qui modifie les eco-systemes, etc, des especes mieux adaptees devraient surgir journalierement... Et que dire du brassage genetique qui s'effectue? Tous ce qu'il nous amene ce sont des maladies nouvelles, pas de nouvelles fonctionalites a l'etre humain.

On observe des adpation rapides autour de nous des insectes qui résistent à des pesticides, une bactérie qui a acquis la capacité à digérer le nylon, des moustiques qui s'adaptent à la vie dans les conduit souterrain du métro de Londres, des poissons qui s'adaptent à des changement du à l'homme, etc, etc.....

De plus chez l'être humain je te signale que l'on a pu observer des cas de résistances au Sida!

Bien sûr si tu t'imagine que l'on va obtenir de nouvelles espèces totalement différentes en quelques décennies seulement alors tu te trompes lourdement la théorie de l'évolution n'est pas une théorie saltationniste, ça fait un moment que la théorie des "monstres prometteurs" de Richard Goldschmidt a été rejeté!

Et que dire des especes intermediaire? Si elles etaient plus adaptees que les autres especes, pourquoi les autres especes ont survecuees et pas les especes intermediaires? Lucy a quand meme plus de chance de survivre dans la jungle qu'un banal chimp., non?

Non ce que tu dis là témoigne d'une vision fausse de l'évolution rien ne permet de dire que Lucy était plus adapté dans la jungle qu'un chimpanzé, il arrive même parfois qu'une forme nouvelle disparaisse et que les formes ancestrales soit les seuls a persisté sur le plus long terme! D'ailleurs des formes intermédiaires ont survécu un certains temps puisque des créatures du genre Australopithèques ont pendant un certains temps cohabité avec les premiers représentant du genre Homo!

Hoyle et wik... croient que la vie serait apparut, initialement ailleurs dans l'univers et qu'elle aurait été portée jusqu'à la Terre par les comètes

Fred

Et les comètes, elles viendraient d' où ?

D' une cellule?

D'autre part, la formation d'une chaine de montagne est un processus continue et graduelle. L'on peut observer une montagne entrain de se former (centimetre par centimetre c'est vrai...). Ce n'est pas le cas de l'evolution.

Tient donc première nouvelle!

Voyons un peu ce que nous avons!

Les spéciations inachevées

Mais non on a jamais observé l'évolution en train de se déroulé, mouarf!

Ben non.. Ce que tu presentes, ce sont differentes especes de moustiques, d'insectes s'etant adaptee a leur milieu. Et alors?

Est-ce qu'on a vu apparaitre de nouveaux organes, de nouveaux tissus, un nouveau corps? Nope. Tu me parles de moustiques, qui sont toujours des moustiques, de souris qui sont toujours des souris. Enfin bref, pas de preuve que des mutations ou des petits changements menent a de plus grand changements. Alors evidement, tu en ressort au sempiternel "ouai tu veras dans 100 ans j'aurais raison"..Ce qui ne m'avance pas a grand chose dans la mesure ou tu affirmes que des maintenant, en 2008 nous avons les preuves que de tel changements s'opperent...pour ensuite affirmer que l'on ne peut avoir ces preuves parce qu'il faut du temps (je suis patient mais quand meme )

Sinon, c'est juste une remarque au passage: avec du temps, on peut pretendre prouver tout et n'importe quoi. Je peux tout aussi bien affirmer que j'ai des preuves que Dieu existe, mais qu'il faut vivre quelques milliards d'annees avant de pouvoir remarquer son action... Mais bon, tu l'admettras qu'il ne s'agit pas d'un argument tres convaincant..

Un autre aspect c'est qu'une theorie pour qu'elle soit valide, doit avoir une grande valeur predictive. Or ce n'est pas le cas. Au debut, il etait question d'une evolution graduelle s'etallant sur des millions d'annees et c'est l'inverse qui se produit: les formes de vie "explosent" en une periode tres courte du point de vue de l'echelle de la planete. Il etait question d'especes intermediaires, et ma foi, l'idee du chainont manquant, est maintenant abandonnee.

Ce qui se passe avec la theorie de l'evolution me rappelle ce qui se passait avec la theorie du "steady-state" universe. Au fur et a mesure que chacunes des predictions faites par les tenant de cette theorie se trouvaient contredites par les faits, ils ajoutaient une nouvelle couche de sparadraps a leur theories afin de "l'ameliorer". Ils ont lutter aussi ferocement, ce n'est pas parce que leur theorie etait "elegante", mais a cause d'a priori philosophiques (ils croyaient qu'accepter le Big-Bang, c'etais accepter l'existence de Dieu).

Des prédictions réalisées il y en a eu mon cher et pas qu'une!

Par exemple la théorie de l'évolution stipule clairement qu'il devait avoir existé des formes intermédiaires entre les reptiles et les mammifères, entre les mammifères terrestres et les cétacés et entre les poissons et les tétrapodes terrestres!

Eh bien oh surprise même si certaines de ces prédictions ont du attendre la seconde partie du XXème siècle voir même le XXIème siècle pour être réalisé elle le furent mon cher!

Merci tres cher, tres interessant. Cependant, ce que tu presentes sont toujours des animaux qui sont extinc aujourdhui et qui n'ont pas d'equivalent aujourdhui. Tu classifies ces animeaux parmis les chainons manquant parce qu'ils ont des attribus commun avec d'autres animeaux. Je vais peut etre te surprendre, mais sache que mon laptop possede de nombreux attributs communs avec mon ordinateur de bureau. Dois-je en conclure que mon Laptop a evoluer a partir d'un ordinateur de bureau?

Tous les sois-disant chainons manquant ont cela en commun, c'est qu'ils ont tous surgit de maniere brusque et disparus de la meme maniere.

Ensuite tu préciseras ce que tu entends par couche de sparadras je sens que ça pourrait être drôle!

J'aurais put utiliser le terme de rustine. A partir de quel moment, faut-il jetter une chambre a air tellement crevee que les rustines en couvre toute la surface? A partir de quel moment faut-il abandonner une theorie qui echoue lamentablement a reproduire, predire ou ne serais-ce qu'a expliquer l'origine de la vie?

Aujourdhui, il n'y a jamais eu autant de possibilites de voir evoluer une espece nouvelle. Entre les humains qui changent le climat, la surpopulation qui modifie les eco-systemes, etc, des especes mieux adaptees devraient surgir journalierement... Et que dire du brassage genetique qui s'effectue? Tous ce qu'il nous amene ce sont des maladies nouvelles, pas de nouvelles fonctionalites a l'etre humain.

On observe des adpation rapides autour de nous des insectes qui résistent à des pesticides, une bactérie qui a acquis la capacité à digérer le nylon, des moustiques qui s'adaptent à la vie dans les conduit souterrain du métro de Londres, des poissons qui s'adaptent à des changement du à l'homme, etc, etc.....

De plus chez l'être humain je te signale que l'on a pu observer des cas de résistances au Sida!

Ou l'on reparle d'adaptation...

Les cas de resistance au Sida n'est pas le faite que ces personnes ont evoluer un nouveau membre ou creer quelque chose de nouveau, mais parce qu'ils avaient en eux des genes existants qui se sont adapter a ce nouvel environement. Rien de nouveau n'a ete creer.

Bien sûr si tu t'imagine que l'on va obtenir de nouvelles espèces totalement différentes en quelques décennies seulement alors tu te trompes lourdement la théorie de l'évolution n'est pas une théorie saltationniste, ça fait un moment que la théorie des "monstres prometteurs" de Richard Goldschmidt a été rejeté!

Et hop.. nous y revoila avec l'argument "avec le temps..etc..".

Et que dire des especes intermediaire? Si elles etaient plus adaptees que les autres especes, pourquoi les autres especes ont survecuees et pas les especes intermediaires? Lucy a quand meme plus de chance de survivre dans la jungle qu'un banal chimp., non?

Non ce que tu dis là témoigne d'une vision fausse de l'évolution rien ne permet de dire que Lucy était plus adapté dans la jungle qu'un chimpanzé, il arrive même parfois qu'une forme nouvelle disparaisse et que les formes ancestrales soit les seuls a persisté sur le plus long terme! D'ailleurs des formes intermédiaires ont survécu un certains temps puisque des créatures du genre Australopithèques ont pendant un certains temps cohabité avec les premiers représentant du genre Homo!

Ce qui prouve bien qu'il s'agit la de deux especes differentes et que l'une ne vient pas de l'autre. Les etre humains cohabitent avec les singes, c'etais pareille a l'epoque.

D'autre part, la logique voudrait que les especes qui disparaissent soit les especes les moins adaptes. Ca ne te semble pas quand meme bisard que les especes intermediaires les plus evoluees aient disparues avant les especes moins evoluees comme les singes d'aujourdhui ou le poisson rouge de base (histoire de donner un peu de bois aux critiques de la theorie Darwiniene)? Si les ancetres de l'etre humain etaient plus futer que les autres animaux, alors la logique voudrait qu'ils soient encore parmi nous...

Ben non.. Ce que tu presentes, ce sont differentes especes de moustiques, d'insectes s'etant adaptee a leur milieu. Et alors?

Pas seulement des adaptations mais aussi des spéciations, ce n'est pas rien, c'est même fondamental! Le nier c'est de la pure mauvaise foi!

Est-ce qu'on a vu apparaitre de nouveaux organes, de nouveaux tissus, un nouveau corps? Nope.

Cette seule phrase démontre ton ignorance crasse en matière d'évolution! Prenons un exemple quels organes a le chimpanzé que n'a pas l'homme et vis versa?! Lorsque l'on compare ces deux espèces on remarque qu'elles ont les mêmes organes mais que leurs structures et dimensions sont différentes, c'est précisément ainsi que procède l'évolution, elle procède avant tout par modification lente des structures et des organes existants! Pourtant personne ne dirais que la divergence anatomique que l'homme et le chimpanzé ont accumulé depuis leur dernier ancêtre commun, ne représente pas un cas d'évolution!

Maintenant comment se forme donc un nouvel organe?! La réponse est la même par modifications lente des structures et organes existants, par exemple les poumons ne sont pas apparus brutalement d'un coup, les poumons sont le fait de la modification lente d'un organe de type vessie natatoire dont la fonction initiale était autre!

Ta présente exigence est donc un formidable sophisme tu exiges carrément pour prouver l'évolution, que l'évolution procède de façon saltationniste, or si nous observions un tel saltationnisme alors ce serait contraire au principe même de Darwin!

Tu me parles de moustiques, qui sont toujours des moustiques, de souris qui sont toujours des souris.

Oui et les hommes sont toujours des primates depuis leur dernier ancêtre commun avec le chimpanzé! Les souris et les moustiques sont des taxons comprenant de très nombreuses espèces Einstein, si on voit une «sous-population» de moustiques se scinder de sa «population mère» et subir une spéciation alors c'est que nous assistons en live au processus conduisant à la formation d'une nouvelle espèce!

Enfin bref, pas de preuve que des mutations ou des petits changements menent a de plus grand changements. Alors evidement, tu en ressort au sempiternel "ouai tu veras dans 100 ans j'aurais raison"..Ce qui ne m'avance pas a grand chose dans la mesure ou tu affirmes que des maintenant, en 2008 nous avons les preuves que de tel changements s'opperent...pour ensuite affirmer que l'on ne peut avoir ces preuves parce qu'il faut du temps (je suis patient mais quand meme )

Tu persistes à exiger que l'évolution procède de façon saltationniste pour être convaincu, c'est de la pure mauvaise foi!

Par exemple exiges-tu d'un géologiste qu'il te présente la formation in live d'immenses anticlinales et synclinales pour être convaincu que ceux-ci peuvent réellement se former à l'échelle des temps géologiques?!

Soit un peu sérieux, en quelques décennies nous pouvons observer des spéciations et des changements morphologiques importants! Ensuite nous avons pu constater que les gènes homéotiques se retrouvent au sein d'espèces éloignées, on a pu constater que les embryons de dauphins présentaient un début de développement des pattes arrières, mais pourquoi donc si ensuite ces développement disparaissent durant la croissance du f¿tus?!

Nous avons aussi pu constater que des espèces d'insectes ou d'oiseaux ont des ailes atrophiés ne leur permettant plus de voler!

On peut aussi citer les vestiges de pattes arrières chez le Boa Constricteur!

Nature Canada

En géologie on compare les roches, la structure des reliefs et les évolutions à court terme pour reconstituer ce qui se passe à long terme, en biologie on fait la même chose, on compare et analyse les structures des fossiles et des êtres vivants et on analyse également les métabolismes des êtres vivants puis leur évolution à court terme pour reconstituer ce qui se passe à long terme!

Sinon, c'est juste une remarque au passage: avec du temps, on peut pretendre prouver tout et n'importe quoi. Je peux tout aussi bien affirmer que j'ai des preuves que Dieu existe, mais qu'il faut vivre quelques milliards d'annees avant de pouvoir remarquer son action... Mais bon, tu l'admettras qu'il ne s'agit pas d'un argument tres convaincant..

N'importe quoi! J'attends que tu me prouve que Dieu existe, mieux j'attends de trouver pareille preuve dans une revue scientifique sérieuses!

Sérieusement les scientifiques ne se contentent pas de dire qu'il faut du temps, ils se basent sur des donnés précises!

Merci tres cher, tres interessant. Cependant, ce que tu presentes sont toujours des animaux qui sont extinc aujourdhui et qui n'ont pas d'equivalent aujourdhui. Tu classifies ces animeaux parmis les chainons manquant parce qu'ils ont des attribus commun avec d'autres animeaux.

Tu pourrais au moins faire l'effort de me lire avant de répondre, je ne les ait pas classifier comme étant des chainons manquants mais comme étant des intermédiaires structuraux! Le fait qu'ils n'aient pas d'équivalent aujourd'hui n'est absolument pas un problème, l'important est que de telles intermédiaires aient bel et bien existé et que donc des prédictions sont réalisées!

Je vais peut etre te surprendre, mais sache que mon laptop possede de nombreux attributs communs avec mon ordinateur de bureau. Dois-je en conclure que mon Laptop a evoluer a partir d'un ordinateur de bureau?

Ah le fameux sophisme à deux sous créationniste! La réponse est non parce que le laptop et l'ordinateur de bureau ne se reproduisent pas et ne mutent pas! Il ne peut donc pas y avoir évolution, le laptop ne va pas accoucher d'un bébé laptop qui pourraient être anatomiquement légèrement différent de ses parents, en revanche les êtres vivants si, avec les chiens on a même pu observer de sacrés changements!

Tous les sois-disant chainons manquant ont cela en commun, c'est qu'ils ont tous surgit de maniere brusque et disparus de la meme maniere.

Affirmation toute faite et volontairement floue! Par exemple des études sur des mollusques de lacs africains où les conditions stratigraphiques sont bonnes, ont permis d'observer des transition d'une espèce à une autre s'étant produite sur plusieurs milliers d'années, on a pu bien observé la transition car les conditions stratigraphiques sont idéales, les sédiments ont été accumulés suffisamment rapidement et de façon constante, cette l'évolution s'est faite graduellement à l'échelle des temps humains, mais brutalement à l'échelle des temps géologiques!

Cette précision est nécessaire car elle remet en perspective de façon correct et donc honnête de ce que l'on entend par «brusque»!

Mais surtout lorsque l'on ne retrouve par exemple que un ou deux spécimens d'une espèce ayant vécu jadis, alors comment peut on affirmer que l'espèce en question est apparue et a disparue brutalement, puisque le fait que l'on ait retrouvé si peu de fossiles de l'espèce en question amène logiquement à la conclusion que bon nombre d'espèces n'ont tout simplement pas encore été trouvé?!

Bref revoit tes affirmations!

J'aurais put utiliser le terme de rustine. A partir de quel moment, faut-il jetter une chambre a air tellement crevee que les rustines en couvre toute la surface? A partir de quel moment faut-il abandonner une theorie qui echoue lamentablement a reproduire, predire ou ne serais-ce qu'a expliquer l'origine de la vie?

Tu ne dit toujours pas quelle serait cette couche de sparadraps ou de rustine, tu continues à affirmer que la théorie de l'évolution échoue lamentablement en parlant de rustine et patati et patata mais toujours sans dire de quoi il s'agit, bref c'est une affirmation gratuite et non argumentée de ta part!

Ou l'on reparle d'adaptation...

Et de spéciation Einstein! De plus l'adaptation est cela même sur quoi se fonde le darwinisme, l'as-tu oublié, l'adaptation mène au changement et à l'apparition de nouvelles espèces, c'est précisément cela une des bases importantes de la théorie de l'évolution! Ces adaptations et ces spéciations sont de magnifiques confirmations que tu le veuilles ou non!

Les cas de resistance au Sida n'est pas le faite que ces personnes ont evoluer un nouveau membre ou creer quelque chose de nouveau, mais parce qu'ils avaient en eux des genes existants qui se sont adapter a ce nouvel environement. Rien de nouveau n'a ete creer.

Bon sang réfléchit un peu d'où leurs viennent leur gènes leur conférant une telle résistance?! Pourquoi toutes les personnes n'ont pas les mêmes gènes, pourquoi certaines personnes ont-elles des gènes qui leur permettent d'assimiler le lactose et pas d'autres?!

D'où vient cette diversité génétique ?! Réponse des mutations et lorsque celles-ci sont sélectionnées elles peuvent aboutir à des changements génétiques c'est-à-dire à la modification de gènes voir même à l'apparition de nouveaux gènes, c'est pour cela que certaines populations ont une majorité de leur membres capables de digérer entièrement le lait alors que dans d'autres populations ce n'est pas le cas!

Et hop.. nous y revoila avec l'argument "avec le temps..etc..".

Tu persiste à exigé le saltationnisme pour être convaincu, c'est une preuve flagrante d'ignorance et/ou de mauvaise foi de ta part!

Ce qui prouve bien qu'il s'agit la de deux especes differentes et que l'une ne vient pas de l'autre. Les etre humains cohabitent avec les singes, c'etais pareille a l'epoque.

Tient tu nous ressort presque l'argument créationniste le plus ridicule qui soit et qui dit Mais si l'homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singes?! en effet ce que tu dis là est un dérivé de ce sophisme particulièrement grossier!

Argument ridicule car il part du postulat absurde que les formes intermédiaire entre deux lignées ne peuvent pas persister au moins un certain temps ! Argument absurde car il omet également de préciser le fait que l'évolution est un buisson dans lequel les lignées divergent et parfois même cohabitent par la suite plus ou moins longtemps!

Bref tu as une vision fausse de l'évolution que tu perçois comme un ligne droite où l'on devrait trouver des chainons manquant qui se suivent à la queuleuleu le long de la ligne en question!

Un conseil amical met toi à jour car dans ton cas il y a vraiment urgence!

D'autre part, la logique voudrait que les especes qui disparaissent soit les especes les moins adaptes. Ca ne te semble pas quand meme bisard que les especes intermediaires les plus evoluees aient disparues avant les especes moins evoluees comme les singes d'aujourdhui ou le poisson rouge de base (histoire de donner un peu de bois aux critiques de la theorie Darwiniene)? Si les ancetres de l'etre humain etaient plus futer que les autres animaux, alors la logique voudrait qu'ils soient encore parmi nous...

Tu persistes dans ta vision fausse de l'évolution qui voudrait que celle-ci soit une marche vers le progrès, à ce titre Stephen Jay Gould avait écrit un magnifique livre L'évantail Du Vivant (Full House en anglais) dans lequel il remettait justement en question cette vision fausse de l'évolution!

Petite explication les espèces intermédiaires étaient plus adaptées à certains milieux donnés qui étaient donc les milieux de l'époque mais depuis les milieux ont à nouveau changer!

Je t'illustre cela par un scénario tout à fait plausible, un temps Homo Ergaster cohabitait avec des primates du genre Paranthropus (qui ne sont donc pas nos ancêtres), pourquoi ces derniers ont-ils disparus alors que les chimpanzés ont persistés peut être s'est il simplement retrouvé en compétition dans la savane avec des représentant du genre Homo, qui les ont peut être chassé pour les manger, alors que les ancêtre des chimpanzé mieux adapté à la vie arboricole occupaient des milieux trop éloignés de celui des représentants du genre Homo pour en être les victimes! Attention c'est un scénario possible on peut en imaginer bien sûr en imaginer d'autres, mais donc rien ne nous dit qu'une forme «plus évoluée» va avoir plus de succès à long terme, par exemple les dinosaures sont «plus évolués» que les c¿lacanthes mais ces derniers ont survécus et pas les dinosaures!

Cela illustre bien ta vision fausse de l'évolution, être le plus futé ne signifie pas encore être le plus adapté, tu vois quelque chose de bizarre là où il n'y rien de bizarre!

Darwin est grand et Uno est son prophete

Uno je plaisante , mais j'applaudis a ta demonstration

Merci!

Je reviendrai bientôt pour la suite de la prophétie!

Uno a écrit :

Non Einstein les mutations ont permis a certaines personnes de digérer le lactose il s'agissait de mutations avantageuses qui ont été sélectionné car permettant à ses porteur de se nourrir plus facilement!

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Aie aie aie...

Qui ont été sélectionnées....

Comment veux-tu que le hasard, qui est le contraire de l'intelligence, sélectionne quoi que ce soit puisque c'est le hasard !!!

Le hasard, l'évolution n'est pas une entité intelligente !!

Comment le hasard peut-il savoir si c'est positif ou négatif !

Ah ces évolutionnistes !

Tu vois, je vois encore un lien entre les déistes et la théorie de l'évolution...

Dieu a fait ceci, l'évolution a fait cela...

L'évolution n'est pas une conclusion tirée des observations. C'est une idéologie pour laquelle les observations sont utilisées quand elles conviennent et ignorées dans les cas contraires

Tes certitudes ne sont construites qu'a partir de fragments de connaissances

Mais la vérité est peut-etre toute autre !

Je suis d'ailleurs trés déçu de ta réponse trés hautaine, trés irrespectueuse, tu as l'air trés imbu de ta petite personne, sans doute te prends tu pour un gourou évolutionniste...

Je me moque !

Mais jamais tu dis je ne sais pas...ou peut-etre que je me trompe...

Est-ce vraiment l'attitude de qyuelqu'un qui cherche à comprendre ?

Réfléchi à ceci :

La vie se développe partout sur terre et dans les endrots les plus difficiles (au fond de l'océan, dans les déserts, dans la glace), pourquoi donc n'arrive t-on pas à reproduire la vie qui plus est dans des milieux protégés ?

Pourtant si le hasard a soit disant réussi, c'est que ça devrait etre trés facile ...

En 20 ans, les expériences n'ont jamais réussi à produire l'autre brique essentielle du vivant, les nucléotides, constituants nos gènes....

C'est ennuyeux!

Entres gènes et protéines obtenues artificiellement en laboratoire, et les véritables protéines, il y a une différence essentielle

L'ordre rigoureux selon lequel 100 à 500 aminoacides s'enchainent pour former la macromolécule

Or, les m^mes réactions chimiques qui permettent d'ajouter un anneau à la chaine ont aussi pour effet de détruire une partie de cette même chaine

Ce qui rend impossible en pratique de synthétiser les protéines sans disposer au départ d'extraits cellulaires déjà codés biologiquement...

Dans la cellule en revanche, un mystérieux processus de duplication permet de produire les protéines à partir des instructions contenues dans les acides nucléiques

L'ordre n'y est plus un défi au hasard, il résulte du copiage comme l'harmonie d'un bronze résulte de la forme du moule

Une fois donné le moule protéique par quoi se matérialise le code génétique, la "reproduction" à l'identique devient la règle, l'accident de reproduction, l'exception

Mais sans moule préexistant, l'assemblage harmonieux, dans la séquence et la géométrie voulue, de dizaines et de dizaines d'acides aminés, est un défi à la raison !

Pour reprendre le mot du professeur Fondi : "cela relève même pas de la science fiction mais du délire intellectuel !"

Autant prétendre qu'un maçon pourra construire un mur en lançant des briques en l'air, ou qu'une tempête oportune traversant un atelier aéronautique, peut assembler un avion !!

A l'origine de la vie, on trouve le code génétque, qui dit "code" dit "information", or l'information est l'exact contraire du hasard !

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Pourquoi l'homochiralité ? Nul se sait expliquer pourquoi les 20 acides aminés, entrant dans la composition des etres vivants, sont tous lévogyres. Les processus biologiques ou l'intervention intelligente du chimiste peuvent seuls faire le séparation des énantiomorphes

Affirmation gratuite ne se basant sur rien!

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Tu sais, ca ne te rabaisserait pas de dire que tu ne sais pas ....

Non, d'ailleurs les premiers être vivants vivaient dans un milieu où il n'y avait pas d'oxygène dans l'atmosphère! Et les rayons UV ne pouvaient pas aller détruire desm olécules situés au fin fond des crevasses océaniques!

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Ce n'est pas exact

Les rayons untraviolets du soleil suffisent à provoquer la photolyse de l'eau donc à produire de l'oxygène

De plus, sans oxygène, pas de couche d'ozone protectrice : alors les rayons UV deviennent mortels jusqu'à 10metres sous l'eau et sur terre la dose mortelle serait atteinte en 0, 3 sec

Enfin, les sédiments précambiens contiennent déjà des oxydes de fer à l'état natif,ce qui dénote l'existence d'oxygène libre au moment de leur dépot

Quant à ce que la vie se soit déveloper en premier au fond des océans, on ne le sait pas encore !

(Je sais, c'est dur à dire...)

Ben voyons, il y a des pistes intéressantes mon cher, mais bon les gugus comme toi les ignore en disant que si on ne peut pas tout expliquer alors rien d'autre que l'intervention divine peut l'expliquer, c'est encore une fois un sophisme!

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Gugus ?

Quelle agressivité Uno !

Je ne crois pas que le hasard soit suffisant à expliquer toute la magnifique biodiverstité qui nous entoure, c'est mon point de vue, c'est tout !

Accepter la contradiction, c'est une belle preuve d'humilité dont tu ne fais pas beaucoup preuve ...

!

Et je t'ai déjà dit à maintes reprises que je ne croyais pas à un dieu !

Le ciment ne mute pas, ne se reproduit pas, etc, etc, bref ta comparaison est ridicule!

N'importe quoi! Les bactéries se reproduisent et mutent, les immeubles non, preuve en est que tes comparaisons sont absurdes!

Tu persiste avec tes comparaisons complètement à côté de la plaque! Pour info les cristaux de neige se construisent sans la moindre intelligence, ça te la coupe hein?!

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Non, tu n'as pas compris ce que je voulais dire

A la base des théories évolutionnistes il y a la complexification de la matière

Mais à la base la matière est inerte pour les constituant du béton comme de l'os par exemple

Les cristaux de neiges comme un tas de terre ne construisent rien du tout, c'est comme mettre de l'acide sur du savon ça fait des bulles

Pour transformer les éléments dans la terre, il faut une intelligence pour faire du béton, comme pour faire un os ou des muscles

Paradoxalement, les scientifiques essaient de créer une bactérie (qui est déjà extremement complexe...) artificiellement et c'est pas encore gagné malgré le milieu protégé et l'intelligence des scientifiques...

Alors le hasard même avec ses petits bras musclés, est sacrémment fort pour y arriver tout seul...

Et si peut-etre (j'ai bien dit peut-etre !) si les expériences menées pour obtenir de la vie sont vaines jusqu'à présent, c'est peut-etre (j'ai bien dit peut-etre !) que ce n'est pas possible...

As-tu pensé à la probabilité que des mutations aléatoires puissent babriquer quoi que ce soit ?

Comment et pourquoi ces etres pluricellulaires ont-ils donné naissance à l'éventail des espèces vivantes ?

La réponse officielle est édifiante : simpliste même ; la génération spontanée de bouts d'ADN !

Comment passer des 100 000 bases nucléiques du virus à nos 3,5 milliards de bases ?

Comment a poussé cet ADN originel ? Comment ces adn fous en croissance auraient-ils réussi à ne pas s'étouffer, se neutraliser ?

Car l'expérience montre qu'il suffit d'une mutation négative pour annuler les éventuelles millions de mutations positives antérieures

L'apparition d'un nouvel organe oblige à la conjonction de milliers de facteurs qui controlent le dévelopement des cellules de façon ordonnées !

Moi je n'y crois pas et je t'ai expliquer mes raisons

Pour moi, la vie, la conscience se transmet de civilisations en civilisations, nous avons été crées par une autre civilisation extraterrestre, que les primitifs de l'époque ont pris pour des dieux, nous commençons nous mêmes à créer la vie en laboratoire et lorsque nous aurons trouvé le moyen de quitter notre système solaire, nous irons créer la vie sur une autre planète, à notre image, à notre ressemblance

Depuis toujours et pour l'éternité

"Ce qui déjà fut est et ce qui doit etre a déjà été"

Ceci n'engage que moi

Fred

Aie aie aie...

Qui ont été sélectionnées....

Comment veux-tu que le hasard, qui est le contraire de l'intelligence, sélectionne quoi que ce soit puisque c'est le hasard !!!

Oui les mutations ont été sélectionné par la nécessité imposé alors par l'environnement, cela a d'ailleurs déjà été observé chez d'autre espèces!

Les mutations sont des fait observés, qui peuvent modifier le phénotype ou les métabolisme d'un organisme, si cette modification représente un avantage permettant à son porteurs d'avoir d'avantages de descendant alors cette mutations pourra alors se répandre car il s'agit d'un fait observé!

Aussi ici tu nous prouve soit le fait que tu ne comprends rien soit le fait que tu es de mauvaise foi!

Le hasard, l'évolution n'est pas une entité intelligente !!

Comment le hasard peut-il savoir si c'est positif ou négatif !

Ah ces évolutionnistes !

Tu t'es déjà renseigner sérieusement sur l'évolution?! Non!

La hasard concerne l'apparition des mutations mais la sélection naturelle qui sélectionne certaines mutations et en élimine d'autre, dépend de l'environnement!

Par exemple si le climat se refroidit les individus porteurs de mutations leur conférant une plus grande résistance au froid, résisteront mieux et se reproduiront d'avantage ce qui a terme aboutira à un changement de la population qui sera donc, par exemple, plus apte à stocker les graisses dans leur organisme!

C'est donc l'environnement qui déterminera quelles caractères sera plus positif ou négatifs, pas besoin de la moindre entité intelligente pour pareille changement, cela a d'ailleurs déjà été observé, j'ai posté des exemples plus haut mais bien entendu je doute fort que tu y jettes un oeil pire encore je doute que tu veuille comprendre!

Tu vois, je vois encore un lien entre les déistes et la théorie de l'évolution...

Dieu a fait ceci, l'évolution a fait cela...

Dieu = Entité faisant des miracles

Evolution = processus naturelle démontré scientifiquement!

Mais bon si tu n'es pas capable de faire la différence alors c'est ton problème!

L'évolution n'est pas une conclusion tirée des observations. C'est une idéologie pour laquelle les observations sont utilisées quand elles conviennent et ignorées dans les cas contraires

Tes certitudes ne sont construites qu'a partir de fragments de connaissances

Mais la vérité est peut-etre toute autre !

Tu nous balances ici une affirmation toute faite et non argumentée!

Tu ne dis pas qu'elles sont les observations en question, tu te contente de débiter des phrases creuses et sans intérêt!

Je suis d'ailleurs trés déçu de ta réponse trés hautaine, trés irrespectueuse, tu as l'air trés imbu de ta petite personne, sans doute te prends tu pour un gourou évolutionniste...

Je me moque !

Et en plus je me masturbe devant mon miroir sur lequelle j'ai collé un petite photo de Charles Darwin, mouarf!

Non mais sérieusement avec des gugus comme toi qui ne tiennent même pas comptes des arguments d'autruie et qui balance des affirmations toutes faites sans argumenté comment veux tu que je ne soit pas légèrement sarcastique!

Vu ton attitude j'ai été on ne peut pas plus respectueux!

Mais jamais tu dis je ne sais pas...ou peut-etre que je me trompe...

Est-ce vraiment l'attitude de qyuelqu'un qui cherche à comprendre ?

Comprendre quoi?! Tes affirmations toutes faites et non argumenté?!

De mon côté j'ai posté plusieurs arguments dans ce topics j'y ais même mis plusieurs sources, mais vu ce que tu débites là soit, tu ne les as pas regardé, soit tu ne comprend rien soit pire encore tu n'en tient absolument pas compte!

Réfléchi à ceci :

La vie se développe partout sur terre et dans les endrots les plus difficiles (au fond de l'océan, dans les déserts, dans la glace), pourquoi donc n'arrive t-on pas à reproduire la vie qui plus est dans des milieux protégés ?

Parce qu'on ignore comment la vie est apparu Einstein!

Pourtant si le hasard a soit disant réussi, c'est que ça devrait etre trés facile ...

Eh bien non Einstein, parce que si on a pas pu connaitre les circonstance exactes dans lesquelles la vie est apparue par hasard alors c'est extrêmement difficiles de pouvoir trouver comment créer la vie!

En 20 ans, les expériences n'ont jamais réussi à produire l'autre brique essentielle du vivant, les nucléotides, constituants nos gènes....

C'est ennuyeux!

Après 100 ans on a toujours pas été sur Mars alors que certains, dans les années 1960 pensaient qu'on y serait déjà en l'an 2000, c'est aussi très ennuyeux pour certains!

Ce que tu dis là ne remet par ailleurs nullement en cause la validité de la théorie de l'évolution!

Entres gènes et protéines obtenues artificiellement en laboratoire, et les véritables protéines, il y a une différence essentielle

L'ordre rigoureux selon lequel 100 à 500 aminoacides s'enchainent pour former la macromolécule

Or, les m^mes réactions chimiques qui permettent d'ajouter un anneau à la chaine ont aussi pour effet de détruire une partie de cette même chaine

Ce qui rend impossible en pratique de synthétiser les protéines sans disposer au départ d'extraits cellulaires déjà codés biologiquement...

Dans la cellule en revanche, un mystérieux processus de duplication permet de produire les protéines à partir des instructions contenues dans les acides nucléiques

L'ordre n'y est plus un défi au hasard, il résulte du copiage comme l'harmonie d'un bronze résulte de la forme du moule

Une fois donné le moule protéique par quoi se matérialise le code génétique, la "reproduction" à l'identique devient la règle, l'accident de reproduction, l'exception

Mais sans moule préexistant, l'assemblage harmonieux, dans la séquence et la géométrie voulue, de dizaines et de dizaines d'acides aminés, est un défi à la raison !

Pour reprendre le mot du professeur Fondi : "cela relève même pas de la science fiction mais du délire intellectuel !"

Génial l'argument d'autorité final, Fondi affirme quelque chose alors que la seule chose raisonnable que l'on puisse affirmer c'est que nous ignorons qu'elles étaient les conditions exacte lors de l'apparition de la vie!

Chimiquement la naissance de réactions complexes sans la moindre intervention intelligente est un fait avéré!

Ici il est donc dit que l'apparition de la vie sans intervention intelligente est un défis la raison comme si l'on savait tout en matière de chimie pour affirmer une telle chose!

Il va vraiment falloir revoir tes sources mon cher car premièrement les hypothèses en matière d'apparition de la vie ne stipule pas que celle-ci s'est fait d'un coup part un assemblage miraculeux de toutes les molécules comme le semble sous-entendre ton présent texte et comme le soutiennent d'ailleurs les créationnistes, d'ailleurs lorsque l'on compare la représentation que les créationnistes se font de l'apparition de la vie avec les hypothèses des scientifiques à ce sujet, c'est même très flagrant!

Ensuite encore une fois le fait que l'on ignore donc comment est apparue la vie ne remet pas en cause la théorie de l'évolution qui elle, traite de l'évolution de la vie!

Autant prétendre qu'un maçon pourra construire un mur en lançant des briques en l'air, ou qu'une tempête oportune traversant un atelier aéronautique, peut assembler un avion !!

A l'origine de la vie, on trouve le code génétque, qui dit "code" dit "information", or l'information est l'exact contraire du hasard !

Les mutations peuvent aboutir à l'apparition de nouveau gènes et donc à de nouvelles informations, c'est un fait observé mon cher, il faut vraiment que tu te mettes à jour avant de poster de pareilles énormités!

Ensuite comparé les hypothèse moléculaires concernant les origines de la vie avec tes histoire d'avion et de briques c'est de la pure bouffonnerie et je pèse mes mots!

Tu sais, ca ne te rabaisserait pas de dire que tu ne sais pas ....

Je n'ai jamais dit que je savais c'est toi qui affirmes savoir quelque chose, tu affirmes que seuls les processus biologistes ou l'intervention des chimistes peuvent faire la séparation des énantiomorphes!

Sachant selon les hypothèses scientifiques que la limite entre les processus chimiques non-biologiques et les processus biologiques ont été flou (voir le schéma que j'avais posté plus haut) comment peut-on avec certitude affirmer une telle chose?!

Ce n'est pas exact

Les rayons untraviolets du soleil suffisent à provoquer la photolyse de l'eau donc à produire de l'oxygène

De plus, sans oxygène, pas de couche d'ozone protectrice : alors les rayons UV deviennent mortels jusqu'à 10metres sous l'eau et sur terre la dose mortelle serait atteinte en 0, 3 sec

Enfin, les sédiments précambiens contiennent déjà des oxydes de fer à l'état natif,ce qui dénote l'existence d'oxygène libre au moment de leur dépot

Quant à ce que la vie se soit déveloper en premier au fond des océans, on ne le sait pas encore !

(Je sais, c'est dur à dire...)

Voici quelques précisions puisque tu ne trouve rien de mieux à faire que de finasser!

Les roches les plus anciennes connues sont vieilles d'environ 3.8 milliard d'années et sont très pauvres en oxygène, impliquant une atmosphère primitive contenant peu d'oxygène libre, et donc par la mme réductrice. L'oxygène n'y était donc pas présent sous forme libre. Ce n'est que bien plus tard qu'il est apparu sous sa forme actuelle principale (O2), comme sous-produit de la photosynthèse.

Université De Genève

Pour la suite je n'ai jamais affirmer que l'on sait où la vie est apparue ni même comment elle serait apparue exactement, tu joues limite au troll là!

Mais sinon les océans étaient probablement déjà bien plus profonds que 10 malheureux mètres!

Mais surtout encore une fois, ces incertitudes ne remettent toujours pas en cause la théorie de l'évolution!

Gugus ?

Quelle agressivité Uno !

Gugus est un terme affecteux mon mignon, mais bon puisque gugus heurte trop ta petite personne je vais t'appeler mon mignon, maintenant!

Je ne crois pas que le hasard soit suffisant à expliquer toute la magnifique biodiverstité qui nous entoure, c'est mon point de vue, c'est tout !

Le truc c'est qu'il n'y a pas que la hasard mais aussi la nécessité, en évolution la nécessité c'est celle de survivre et nous en revenons donc au principe de sélection naturelle dont il a été démontré son importance en matière d'évolution et donc de diversification!

Que tu défendes ton point de vue c'est une chose, mais je suis au regret de te dire que tu n'a pas apporter d'arguments valides réfutant l'évolution, la seule chose que tu as fait c'est pointer le fait que l'on ignore encore comment la vie est apparue, et là personne ne te dit le contraire malgré les indices intéressants que l'on a déjà pu trouver!

Accepter la contradiction, c'est une belle preuve d'humilité dont tu ne fais pas beaucoup preuve ...!

J'accepte les contradictions pertinentes et non pas les affirmations tout faites, ni même les sophismes!

Par exemple ce n'est pas parce que l'on ne peut pas expliquer l'origine de la vie que celle-ci est le fait de Dieu, mais surtout cette absence d'explication ne remet pas en cause la théorie de l'évolution qui elle, est solidement démontré!

Et je t'ai déjà dit à maintes reprises que je ne croyais pas à un dieu !

Tu m'as dis ça à maintes reprises?!

Aller énumère moi donc ça!

Non, tu n'as pas compris ce que je voulais dire

A la base des théories évolutionnistes il y a la complexification de la matière

Mais à la base la matière est inerte pour les constituant du béton comme de l'os par exemple

Les cristaux de neiges comme un tas de terre ne construisent rien du tout, c'est comme mettre de l'acide sur du savon ça fait des bulles

Les cristaux de neige sont des formes géométrique relativement complexes qui sont le fruit de réaction chimiques! Je n'ai pas dit que les cristaux de neiges construisait quelque chose mais qu'ils ont été "construit" par des réactions chimiques!

Je te prie de bien me lire!

Deuxièmement je parlais aussi de l'évolution, l'évolution implique que l'on a réplications et mutations, donc ce que je disais c'est qu'à partir du moment que l'on a des être vivants qui se reproduisent et mutent alors rien n'empêche que nous ayons donc une complexification!

De plus si la limite entre l'inerte et le vivant a bel et bien été flou comme certains indices semblent le suggérer alors il est tout a fait plausible qu'il y ait pu avoir complexification progressive (voir le schéma que j'avais posté plus haut)!

De plus chimiquement on pu observer des réaction où l'on a vue se constituer des phénomène rappelant furieusement le vivant!

Car l'expérience montre qu'il suffit d'une mutation négative pour annuler les éventuelles millions de mutations positives antérieures

Quelle expérience?! Poste des sources!

Toujours est-il que lorsqu'un individu nait avec une mutation négative il disparait en général sans donner de descendance et donc les mutations négatives ne sont pas un obstacle à l'évolution et à la complexification!

Il faut vraiment que tu revoit tes sources et tes connaissances en biologie évolutive mon mignon!

L'apparition d'un nouvel organe oblige à la conjonction de milliers de facteurs qui controlent le dévelopement des cellules de façon ordonnées !

L'apparition de nouveau organes ne se fait pas brutalement mais par la modification lentes d'organes et/ou de structures déjà existantes, et donc parallèlement rien ne s'oppose à ce que le reste de l'organisme se modifie lentement de façon à ce qu'au final le nouvel organe ne pose pas de problème!

Moi je n'y crois pas et je t'ai expliquer mes raisons

Pour moi, la vie, la conscience se transmet de civilisations en civilisations, nous avons été crées par une autre civilisation extraterrestre, que les primitifs de l'époque ont pris pour des dieux, nous commençons nous mêmes à créer la vie en laboratoire et lorsque nous aurons trouvé le moyen de quitter notre système solaire, nous irons créer la vie sur une autre planète, à notre image, à notre ressemblance

Depuis toujours et pour l'éternité

Ce que tu dis là n'est pas du tout démontré, de plus tu l'expliques comment l'apparition de ces extraterrestres?! Une petite théorie pour nous expliquer comment serait apparue cette vie extraterrestre?!

Non là tu nages en plein dans le domaine de la conviction, quand je pense que tout tes sophisme ne visent qu'à en arriver là, c'est presque triste!

"Ce qui déjà fut est et ce qui doit etre a déjà été"

Ceci n'engage que moi

Sans blague?!

Fred

Uno

Bonjour les gens, c'est mon premier post ici, je ne connais pas encore les fonctionalités avancées.

Alors vaste sujet que celui-ci, la théorie des origines.

Tout d'abord je me permet de rappeler que la théorie de l'évolution, au contraire de la genèse littérale (création du monde dans la bible lue de manière littérale) ne fais pas d'hypothèses quand à l'implication d'un Dieu dans le phénomène. Donc l'évolution ne dis pas "c'est le hasard qui a fait ça" mais "tels sont les mécanismes qui peuvent être impliqués." Il en va de même pour toute théorie scientifique, on ne parle pas de métaphysique. Pour ça il y a la philo. (les sciences furent dans l'antiquité le fait des philosophes d'ailleurs, mais ce n'est plus le cas, ptetre depuis Auguste Compte je sais pas, je m'y connais pas beaucoup en épistémologie )

De même parler de l'origine de la vie est en marge de l'évolution, à mon sens c'est très lié (puisqu'il s'agit des premières étapes de l'évolution) mais les mécanismes impliqués ne sont pas tous les mêmes.

Alors ici le topic est lié aux origines de la vie, on sait déjà faire pas mal de choses (des nucléotides, les assembler, les polymériser etc...on a des modèles en ce qui concerne la transition par de l'ARN, les protocellules etc... ça avance quoi.) même si ce ne sont que des expériences de laboratoires, elles sont faites dans des conditions proches de la Terre primitive. (et donc si ça marche pas très bien c'est peut-etre aussi qu'il y a des catalyseurs qu'on ne connais pas encore...) Je penche donc pour une abiogenèse, après savoir si tout provient uniquement de la Terre... je crois pas qu'on puisse le savoir pour l'instant.

Quand à savoir si un Dieu est impliqué, je suis actuellement mécréant (athée quoi) donc je penche plutôt pour du hasard.

Ensuite, je vois qu'il y a un fervent défenseur des théories néo-darwinniennes (Uno) et un créationniste endurcit. (que j'imagine évangélique ou musulman par pur raccourci facile ^^) Et c'est sur une autre question, celle de l'origine de la biodiversité (et non celle de la vie) et du coup dans un domaine où la théorie de l'évolution est admise par la communauté scientifique depuis environ 150 ans.

Parceque ce qui valide en premier cette théorie, ce sont les fossiles. La théorie biblique littérale (créationniste "terre jeune") supposait que toutes les espèces ont été créées telle qu'on les observe à l'heure actuelle et en 7 jours. Hors avec l'avènement de la paléontologie (pour faire court) on a commencé à remettre en cause cette "fixité" des espèces, et depuis avec les données stratigraphique elle apparait obsolète. (on peut y croire, mais pas prétendre que c'est scientifique).

En gros depuis 3 millions d'années (pour la vie) on peut reconstituer la succession des couches, donc la succession des espèces au cours du temps, et on constate que c'est pas toujours les mêmes. Byebye fixité des espèces, bonjour miss évolution. Alors avec les avancées en génétique, évo-devo, etc, on fait des arbres basés sur des caractères de plus en plus variés (plus seulement anatomique, mais aussi génétiques) qui ressemble bien à l'histoire qu'on voit dans les roches et aux classifications. (sauf dans le détail, on réajuste ces dernières à l'aune des dernieres comparaisons.)

Alors en face on a le super argument "C'est pas possible l'évolution". Pourquoi ? ben déjà y a les millions d'années qui font défaut. Parceque le créationniste français s'éclaire au nucléaire mais a du mal à comprendre que si les centrales ne pètent pas, c'est exactement pour les mêmes raisons que les datations grâces aux isotopes radioactifs sont plutôt fiables. Ensuite, il y a les probabilités. Par des calculs extravagants, on montre que la probbilité est faible. Alors petite expérience, lancez 10 000 fois un dé, et notez la séquence. Et bien elle avait une chance sur 6^10 000 de se produire. Et donc si on lance des milliards de fois le dé c'est encore moins probable. Et pourtant c'est elle qui s'est produite. On dit ce qu'on veut avec les probas, après tout Dieu lui même peut avoir donné un coup de pouce. Pourquoi il serait capable de tout créer juste par la parole (tout) de manière peu subtile et pas capable de créer des mécanismes complexes qui évoluent tout seul ?

Et comme on dit chez certains , "ensemble, tout est possible".

C'est tout pour aujourd'hui, merci d'être arrivé jusqu'ici.

Ne croyons plus à l'etre supprême seulement a l'évolution!!!

Je trouve desespérant que l'on puisse encore croire à Dieux[arrètons d'etre naïf]

Alors que comme le disais "sable77":

S'il y avait dieux nous aurions de quoi nous inquiéter avec toutes ces guerres....

Salut,

Oui je suis créationniste mais pas déiste

je ne crois pas que le hasard qui ne pense pas, qui ne réfléchie pas puisse etre à l'origine de toute cette magnifique diversité

Il y a visiblement une volonté artistique dans tout ce qui vie sur terre

La beauté est subjective mais pas l'harmonie

Si le hasard serait à l'origine de la vie, tout serait uniforme laid, sans but, sans recherche de la beauté

Je ne crois pas non plus qu'un dieu surnaturel puisse exister également

Ce que je crois c'est qu'il n'y a pas d'évolution des espèces mais évolution des techniques de créations

C'est à dire que nous commençons par faire de petites expériences (soupe primitives) puis avec la connaissance grandissante de la génétique nous créerons de petites bactéries (notre niveau actuel) et enfin lorsque nous maitriseront totalement le code génétique nous créeront des organismes vivants complètements artificiels

A ce stade de l'évolution des techniques de créations nous auront certainement trouvé le moyen de quitter notre système solaire et nous continuerons nos travaux de créations sur une autre planète pour réaliser notre but ultime, créer un homme à notre ressemblance, à notre image...

Et cette humanité nous prendra certainement pour des dieux à leur tour puis créerons la vie à leur tour...

Et ainsi de suite à l'infini

Car il n'y a pas de début pas de fin à la matière ni au temps, tout est un éternel recommencement

Quand on met une limite, on ouvre automatiquement une porte vers autre chose...

L'humanité qui nous a crée a été crée par une autre plus ancienne et ainsi de suite à l'infini....

Concevoir l'infini est impossible comme voyager dans le passé

Ce sont bien les seules choses qui sont impossible au génie humain

Créer la vie est une sorte d'instinct ultime, car la conscience, l'intelligence ne doit pas se perdre

Mais le plus important pour y arriver, c'est de survivre

Car l'humanité est vraiment mal barrée avec toutes ces croyances obscurantistes qui maintiennent l'humanité dans l'inconscience