Immigration: imperatif economique?

La main d'oeuvre etrangere   19 membres ont voté

  1. 1. Pensez-vous que la France ait besoin de main d'oeuvre etrangere?

    • Oui
      7
    • Non
      10
    • Je ne sais pas
      2

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Pensez-vous que, comme le rapport Atalie le preconise, la France ait besoin de main d'oeuvre etrangere? Si oui pourquoi?

****************A lire absolument avant de raconter des anneries *************************

SVP, il ne s'agit pas d'un enieme sujet sur l'immigration et les sentiments que cela puisse generer. Il s'agit plutot de debatre du bien fonde de l'argument qui voudrait que notre economie depend de l'aflux de travailleur etranger (zone extra-europeene). Donc, stp, evitez les messages de propagande racistes ou xeno, ou encore angeliques ("bisounourse").

Je suis particulierement interesse de discuter avec des personnes capable d'avancer des arguments sur la raison et non-bases sur l'emotionnel.

Merci.

*****************************************************************************

En attendant d'avoir vos commentaires, j'ouvre le debat en exposant mon point de vue:

Je suis absolument pas d'accord avec les conclusions du rapport Atalie sur l'immigration. Je n'exposerais pas mes arguments d'ordre sociale ou cultuelles ici. Je me contenterais plutot d'aborder la question d'un point de vue economique.

MYTH1: L'immigration est une chance pour notre economie

REALITE: Le salaire des ouvriers en competion avec cette main d'oeuvre pas cher voient leur salaire et leur pouvoir d'achat diminuer.

MYTH2: Notre economie a besoin des immigres pour faire le travail que ne veulent pas faire les francais.

REALITE: Beaucoup d'immigres ne trouvent pas de travail et en viennent a dependre des aides sociales. D'autre part, leur arrivee cree encore plus de besoin de main d'oeuvre. Les ecoles, les hopitaux, etc.. voient leur capacites d'acceuil se reduire a vue d'oeil.

MYTH3: Les immigres vont nous permettre d'avoir une bonne retraite.

REALITE: Les immigres vont eux aussi vieillir et avoir besoin de soins et d'une bonne retraite. D'autre part, en l'etat actuel des choses, une grande partie de leur enfants ont du mal a trouver du travail et par consequent, ne contribuent peu au niveau des impots.

MYTH4: Les immigres sont des travailleurs zeles et plus desireux que les francais de faire du bon travail.

REALITE: C'est peu etre vrai. Mais bien souvent, ce qu'aime les employeurs chez les travailleurs immigres c'est le faite qu'ils peuvent les faire bosser dans des mauvaises conditions pour un prix derisoire.

MYTH5: Tous le monde beneficie de l'appport de cette main d'oeuvre.

REALITE: Il s'agit surtout des patrons et des immigres qui en beneficie. Les travailleurs autochtones peu qualifiees, les jeunes sont les premiers a en souffrir.

MYTH6: Notre economie a besoin des immigres pour faire le travail qualifiee que les francais ne savent pas faire (la fameuse immigration choisie).

REALITE: Une tel immigration va enlever toutes pression sur le gouvernement pour faire en sorte que les francais sortent du systeme educatif avec une formation adequate au marche du travail francais.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

D'accord avec Kyrilluk.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

D'accord sur ce point avec le rapport Attali qui finalement ne fait que reprendre le livre vert de l'Union européenne.

Fin bref d'accord avec des mecs qui à mon avis sont loin de faire du sentimentalisme.

Pour le pourquoi, c'est marqué dans le rapport Attali et dans le livre vert.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

J'ai écouté des économistes en débattre.

Apparemment, l'ouverture aux flux migratoires créerait plus de personnes aptes à travailler donc plus d'initiatives, plus d'emploi.

L'inverse étant apparemment vérifié : moins il y a de travailleurs potentiels, moins il y a d'offre d'emploi.

Ce qui me laisse sceptique, c'est que c'est un point de vue strictement économique qui ne prend surement pas en compte la cohabitation des diverses ethnies et bon nombre de choses : qualité de l'emploi, efficacité du travailleur, durabilité, légalité et impact sur les cotisations sociales, le "après" la vie active, le logement,etc...

Oui, les théories économistes sont froides. Un peu trop détachées de la réalité humaine du monde du travail et de ce qu'il y a autour. Et elles restent des théories.

La rapport est abordé sous cet angle.

L'immigration n'a pas qu'un impact économique. Et si elle en aurait un positif, je ne pense pas qu'elle doive être gérée n'importe comment.

Modifié par yop!

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

je trouve un peu dérangeant de dire que les immigrés ne serviront qu'a combler un manque en "main d'oeuvre".... ils noront donc pas accès a la totalités des métiers comme les français?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
D'accord sur ce point avec le rapport Attali qui finalement ne fait que reprendre le livre vert de l'Union européenne.

Pour le pourquoi, c'est marqué dans le rapport Attali et dans le livre vert.

Comme par exemple? Quel argument(s)/Etude(s) en particulier te semble soutenir les conclusions de ce rapport?

Modifié par kyrilluk

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marcomarseille Membre 1 918 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
Posté(e)

avec 2 millions de chomeur je pense pas qu'on est besoin de mains d'oeuvre étrangére .donnons un emploie d'abord a cela et si apres il en manque oui.

Modifié par marcomarseille

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
J'ai écouté des économistes en débattre.

Apparemment, l'ouverture aux flux migratoires créerait plus de personnes aptes à travailler donc plus d'initiatives, plus d'emploi.

L'inverse étant apparemment vérifié : moins il y a de travailleurs potentiels, moins il y a d'offre d'emploi.

Hum.. l'argument qui voudrait que la demande creerait l'offre, je n'y crois pas trop. Sinon, comment expliquer le chomage de masse auquel la france a ete habituee depuis le debut des annees 80?

Par contre, c'est vrai, plus il y a de demandeurs d'emplois, et plus les salaires sont bas et les conditions de travails se deteriorent.

Ce qui me laisse sceptique, c'est que c'est un point de vue strictement économique qui ne prend surement pas en compte la cohabitation des diverses ethnies et bon nombre de choses : qualité de l'emploi, efficacité du travailleur, durabilité, légalité et impact sur les cotisations sociales, le "après" la vie active, le logement,etc...

On peut quantifiee ce que tu enonces de maniere economique (d'ailleurs c'est pris en compte dans un nombre d'etudes). Mais lorsque l'on desire avoir un "snapshot" de la realite economique d'un pays, il faut se contenter d'un nombre limites de facteurs sous peine de rendre illisible le rapport en question.

Concernant l'immigration, je suis d'accord sur le faite que l'on doit considerer les choses sous tous ses angles, et pas seulement du point de vue economique. Cepandant, les autres maniere de traiter ce probleme (par exemple d'un point de vue culturelle, cultuelle, sociale, politique, etc..) est souvent soumis a une grande subjectivite. C'est ce qui explique que jusqu'a recement, la question de l'immigration etait restee tabou en France.

L'immigration n'a pas qu'un impact économique. Et si elle en aurait un positif, je ne pense pas qu'elle doive être gérée n'importe comment.

Mais pour "gerer" l'immigration, il faut une methode, il faut des criteres d'evaluations. Il est sensiblement plus facile d'etablir des criteres economiques, que des criteres culturelles, religieux, ou autre. Meme si j'en conviens, l'aspect economique est seulement la partie emergee de l'iceberg. Traiter des autres criteres serait tres important, mais politiquement parlant casse-coup.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Il y a plusieur immigration tout dabord la légale ensuite l illégalle qu on arrivera jamais a maitriser sans politique euroépeene a ce sujet.

Quand a l immigration légale en générale elle est prévue car c'est pour cela que les politiques, de gauche ou de droite, ont fait adhérer les pays de l'Est à l'Union Européenne, afin que des polonais ou lituaniens puissent légalement venir en France pour travailler dans certains secteurs(dans le batiment, en il y'a deux solutions ou on augmente les salaires, pour inciter des Francais a devenir macon, ou on va etre obligé de les faire venir de l'etranger (Comme l'augmentation des salaires, c'est pas trop dans la philosophie de la filière...).

Reste ensuite l éternel probléme de l intégration.

l'immigration dite "de travail" est devenue immigration de "peuplement". Il faut en effet distinguer deux phénomènes :

Le premier a consisté de la part du patronnat à faire venir une main d'oeuvre "bon marché" pour peser sur les salaires. Ceci a fonctionné tant que le flux d'immigrés était maitrisé et que les conditions économiques, sociales et structurelles étaient favorables.

Le second, avec le "regroupement familial", était au départ pensé pour financer les retraites et compenser le manque de naissances dans les années 70 notament.

Ensuite de façon générale c'est pas le boulot qui manque, c'est les gens compétents qui le sont. je suis pour l'immigration (évidemment avec des dispositions pour la régularisation et l'intégration dans la société (donc des normes sociales, économiques et politiques).

Le truc c'est que les gens se cassent de leur pays car c'est un peu la merde chez eux, en pensant trouver un

monde meilleur ils tombent de haut en venant ici.

Ensuite l immigration est un sacré épouvantail électoral car la peur est le plus puissant des moteurs.

Modifié par transporteur

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

oui à une immigration contrôlée

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CARTMAN75 Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚ 32ans
Posté(e)

D'accord avec Kyrilluk aussi!

L'association Contribuables Associés a réalisé une étude à ce sujet;je la cite:

"L’immigration, combien ça coûte ?C’est à cet exercice que s’est livré, avec un souci de l’exactitude exempt de tout a priori idéologique, Jean-Paul Gourévitch, expert international en ressources humaines. Dans l’étude que nous publions, il compare les dépenses annuelles que l’Etat consent pour les immigrés (71,76 milliards d’euros) avec les recettes qu’il encaisse de leur part (45,57 milliards d’euros), soit un solde négatif de plus de 26 milliards. Enfin, il évalue les investissements engagés par l’Etat pour contenir les flux migratoires ou faciliter l’intégration des immigrés et de leurs enfants (10,81 milliards d’euros)."

Je vous invite à consulter cette étude sur leur site:

http://www.contribuables.org/publications/...tion-en-france/

Modifié par CARTMAN75

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CARTMAN75 Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚ 32ans
Posté(e)

Donc Elaïs dans le livre vert de la commission européenne,on nous apprend que l'europe a besoin d'immigration pour pallier a la baisse de sa démographie.

Pourquoi nos dirigeants ne font il pas une politique de natalité,associée à une volonté ferme de former les chômeurs dans les filières qui recrutent?

Jusqu'à quel point crois tu qu'il faille faire venir des immigrés pour résoudre ce problème?Que fait on de nos chômeurs?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Merci pour les liens.

Concernant, le premier lien, on remarque que les arguments sont creux: c'est a dire qu'un constat est fait: vieillissement de la population, baisse de la fertilite, etc... DONC il faut recourir a la main d'oeuvre etrangere. Mais comme je l'ai ecris dans mon premier post, cet argument ne tient pas la route.

Le deuxieme liens est bien plus interessant parce qu'il souligne notament l'importance pour l'Etat de favoriser une politique de natalite, et d'emploi.

Si l'Europe veut renverser la tendance au déclin démographique, les

familles devraient être davantage encouragées par des politiques publiques permettant aux femmes et

aux hommes de concilier vie familiale et vie professionnelle. De surcroît, la famille continuera à jouer

un rôle important dans la solidarité entre les générations. L'Union doit donc mieux connaître la

situation des familles dans les différents états membres, notamment en matière d'emploi et de revenu

des familles monoparentales, d'accès au logement, de prestations sociales, et de soins aux personnes

âgées.

Enfin, meme si l'on fait venir des etrangers pour combler la baisse de natalite (je rappelle qu'a l'heure actuelle, en France, la moitiee des nouvelles naissances proviennent de mere etant nees a l'etranger), cela ne reglera pas le probleme puisqu'a l'heure actuelle, non seulement il cohexiste a la fois un fort pourcentage de chomage des jeunes, des etrangers, etc.. et 500 ou 600 milles post qui manquent de main d'oeuvre.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

:snif: j'adore!

oui les arguments sont creux, il n'y a que les votres qui sont bons en fait :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
D'accord avec Kyrilluk aussi!

L'association Contribuables Associés a réalisé une étude à ce sujet;je la cite:

"L'immigration, combien ça coûte ?C'est à cet exercice que s'est livré, avec un souci de l'exactitude exempt de tout a priori idéologique, Jean-Paul Gourévitch, expert international en ressources humaines. Dans l'étude que nous publions, il compare les dépenses annuelles que l'Etat consent pour les immigrés (71,76 milliards d'euros) avec les recettes qu'il encaisse de leur part (45,57 milliards d'euros), soit un solde négatif de plus de 26 milliards. Enfin, il évalue les investissements engagés par l'Etat pour contenir les flux migratoires ou faciliter l'intégration des immigrés et de leurs enfants (10,81 milliards d'euros)."

Je vous invite à consulter cette étude sur leur site:

http://www.contribuables.org/publications/...tion-en-france/

Tres interessant, d'autant que cela confirme une autre etude, celle-ci ayant ete realiser en Grande-Bretagne par des economistes reputes.

Le probleme avec les rapports qui ne font que reprendre des etudes superficielles, c'est qu'ils ne prennent pas en compte les differentes facettes de l'immigration. Par exemple, un immigre venant de l'Europe, ne va pas couter la meme somme qu'un immigre hors-europeen.

Avec le regroupement familial,

la recherche par les migrants d'un asile politique ou économique et

l'aggravation des déséquilibres Nord-Sud, l'immigration de travail s'est

progressivement transformée en immigration de peuplement. Les besoins

de la population immigrée et issue de l'immigration en matière de logement,

de santé, d'éducation ayant augmenté, les dépenses sont supérieures

aux rentrées des cotisations et des impôts.

Un autre aspect, c'est que ces fameux "manques de main d'oeuvres" ne correspondent pas forcement a un manque de main d'oeuvre permanent. C'est a dire, qu'une entreprise peut declarer vouloir embaucher, mais ce qui l'interesse vraiment c'est une main d'oeuvre pas cher et sur du cours terme. Donc, imaginons que l'on fasses venir des travailleurs etranger. Une fois leur mission terminee, on en fait quoi? On les renvois dans leur pays en attendant a ce que le besoin se refasse sentir?

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CARTMAN75 Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚ 32ans
Posté(e)

Selon une enquête réalisée par le parlement britannique, 10 années d’immigration massive en Grande-Bretagne n’ont produit aucun bénéfice économique. Selon le comité parlementaire de la Chambre des Lords qui a réalisé l’étude :

a) l’activité des travailleurs immigrés apporte chaque année 6 milliards de livres sterling à la richesse nationale.

b) il faut considérer en contrepartie l’augmentation de la population et les coûts qui en résultent, en particulier l’utilisation accrue des services de santé et d’éducation.

c) la conclusion du rapport est que sur le long terme, le bénéfice net de l’immigration est proche de zéro. Un professeur de démographie d’Oxford, évoque lui le coût de la criminalité, des problèmes de sécurité, des tensions inter-raciales, du “tourisme” médical, et des maladies “importées” comme la tuberculose (dont les chiffres remontent en flêche, essentiellement parmi les populations immigrées).

Source: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml.../29/nimm129.xml

Et en grande bretagne,la situation économique est meilleur qu'ici...

Modifié par CARTMAN75

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CARTMAN75 Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚ 32ans
Posté(e)
:snif: j'adore!

oui les arguments sont creux, il n'y a que les votres qui sont bons en fait :snif:

Sauf que tes arguments,on les attend toujours!Tu n'en as donnée aucun,tu aurais au moins pu nous sortir quelques citations de ton fameux livre vert pour appuyer tes propos.

Mais je suis sur que c'est une erreur d'inattention et que tu va très vite te rattraper avec des arguments tous plus convaincants les uns que les autres...

;):o :blush:

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_plop_ Membre 2 325 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Donc Elaïs dans le livre vert de la commission européenne,on nous apprend que l'europe a besoin d'immigration pour pallier a la baisse de sa démographie.

Pourquoi nos dirigeants ne font il pas une politique de natalité,associée à une volonté ferme de former les chômeurs dans les filières qui recrutent?

Jusqu'à quel point crois tu qu'il faille faire venir des immigrés pour résoudre ce problème?Que fait on de nos chômeurs?

C'est bizarre, il me semble me souvenir, il y a une vingtaine d'année, à l'école, qu'on nous disait recenser 55 millions de français. La population actuelle doit tourner autour des 63 millions. C'est pas ce que j'appele une baisse de la démographie. D'autant que la population augmente mais se réparti de moins en moins sur le territoire, on a pas besoin de main d'oeuvre à Paris où les grandes villes du pays ... mais c'est là qu'on parque ceux qui viennent travailler.

En ce qui concerne la participation à l'économie, c'est des conneries, une grande majorité des travailleurs immigrés, au contraire, font sortir les liquidités du pays. Ils vivent trés pauvrement ici, envoient leur salaire de misère à leur famille resté au pays pour qui c'est souvent une vraie fortune. Leur dépensent ici et donc leur participation à notre économie est quasiment nulle.

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