Les dirigeants Russes sous l'ère communiste

Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
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Voilà, j'aurais aimer connaitre votre avis sur ces grands personnage de l'histoire. Que l'on se mette bien d'accords, tous ont plus ou moins commis de vraies saloperies. Ceci dit j'aimerais savoir ce que vous retenez d'eux. Personnellement, j'ai toujours eu du respect pour Lénine malgré tous les morts qu'il a sur la conscience car il est toujours resté fidèle à ces idées, n'a jamais voulu être LE chef et à toujours penser à l'intérêt collectif. Seulement voilà, il reste malgré tout un meurtrier de masse. Trotsky lui aussi était assez clean dans ces idées pourtant l'armée rouge c'est lui¿ aussi déterminé à aider le prolétariat qu'a massacrer les blancs. Après Staline, lui je ne vois pas trop quoi mettre de bon a son actif, il est responsable des 18 millions de Russes envoyé au goulag¿ pour moi c'est un Hitler puissance 10¿ cette ordure est responsable de l'image actuel du communiste et dire qu'il a encore des fans en Russie. Brejnev et Khrouchtchev ont eux aussi leur part de mystère.

Voilà, je ne suis pas là pour excuser les crimes qu'on TOUS causer ces gens mais juste pour savoir ce que vous en retirer et l'image que vous avez de ces gens. J'avoue moi-même être un peu perdu, j'ai lu beaucoup de chose sur eux et c'est assez contradictoire¿ surtout en ce qui concerne Lénine et ces prétendu phrases historiques¿ Je sais que vous pouvez vous demander comment peut on être communiste après cela, je répondrais que les erreurs (et je reste poli) de nos aînés sont là comme garde fou. L'Enfer est pavé de bonnes intentions. J'espère que vous répondez de manière constructive¿ même si vous trouvez que ce sont des ordures finis, si vous argumenter je ne m'en offusquerai pas. Je défends une idée pas des hommes, je suis Trotskyste mais je ne sais que trop les choses commises en son nom¿ voilà le but n'est pas de juger un système politique mais des hommes et leur bilan¿

PS : vous pouvez charger cette **** de Staline, ça me ferais plaisir !

PPS : si possible éviter les : c'est des dictateurs ! ou le communisme c'est des fachos

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Voilà, j'aurais aimer connaitre votre avis sur ces grands personnage de l'histoire. Que l'on se mette bien d'accords, tous ont plus ou moins commis de vraies saloperies. Ceci dit j'aimerais savoir ce que vous retenez d'eux. Personnellement, j'ai toujours eu du respect pour Lénine malgré tous les morts qu'il a sur la conscience car il est toujours resté fidèle à ces idées, n'a jamais voulu être LE chef et à toujours penser à l'intérêt collectif. Seulement voilà, il reste malgré tout un meurtrier de masse. Trotsky lui aussi était assez clean dans ces idées pourtant l'armée rouge c'est lui¿ aussi déterminé à aider le prolétariat qu'a massacrer les blancs. Après Staline, lui je ne vois pas trop quoi mettre de bon a son actif, il est responsable des 18 millions de Russes envoyé au goulag¿ pour moi c'est un Hitler puissance 10¿ cette ordure est responsable de l'image actuel du communiste et dire qu'il a encore des fans en Russie. Brejnev et Khrouchtchev ont eux aussi leur part de mystère.

Hum...

J'avoue etre bouche beee...

Mais bon, le bon cote de ton post c'est que tu es honnete et lucide, ce qui est plutot rare pour un troskyste. Ce qui signifie aussi que tu es a la croisee des chemins. Tu es entrain de reflechir, alors je n'ai pas envie de te decourager.

Je viens d'une famille qui est communiste de pere en fils (ou filles) et cela remonte a un heritage de plus d'un siecle. Mais pour reprendre ma mere, qui etait engage a fond dans une fraction violente des jeunesses communistes, elle a arreter de croire au communisme, "lorsque je me suis mis a reflechir". Parce qu'en dehors de la camaderie que l'on peut avoir avec d'autres communistes, il n'en demeure pas moins que non seulement la pratique du communisme s'est toujours traduite par des massacres organisees, mais que certains aspect de cette ideologie en est reponsable.

Mais pour en revenir aux "grands" personnages dont tu parles, il te suffit de remplacer chacun des noms que tu cites par d'autres "grands" personnages dont tu ne partages pas les idees pour te rendre compte que ce qui compte, c'est ce qu'ont fait en realite ces despotes qui compte, le nombre de maris, d'enfants, de meres que ces gens ont fait suprimer sur l'autel de leurs ambitions.

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
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C'est vrai qu'a l'école ont m'a appris que les communistes étaient de vilains méchants fanatiques... en grandissant et en rencontrant des expatriés je me suis rendit compte que ce qu'ils avaient vécu la bas et ce qui en était dépeint ici étaient différent. Celui qui m'a toujours intrigué c'est Lénine car malgré ces actes impardonnable, je ne peux m'empêcher de pensé que c'était ¿'un bon gars au fond'', il n'a jamais chercher la reconnaissance, l'adulation et parlais toujours au nom des siens et pas en son nom. Après il avait une sorte de ¿'xénophobie absolue des Blancs de Russie'' qui démontre un autre visage. Ce type est mi-ange mi-démon¿ d'ailleurs il s'est vite rendu compte que Staline allait mettre la Russie sur la touche. Encore une fois, je n'excuse pas les atrocités de Lénine simplement je voulais juste le démarqué de Staline dans le sens où il pensait vraiment ¿'servir'' les intérêts de la nation avant les siens bien loin de l'égocentricité des dictateurs¿ Je pense que Lénine était un type bien malheureusement un peu fou¿ et quand on gère une nation ce ¿'un peu'' a de lourdes conséquences humaines¿

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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C'est vrai qu'a l'école ont m'a appris que les communistes étaient de vilains méchants fanatiques... en grandissant et en rencontrant des expatriés je me suis rendit compte que ce qu'ils avaient vécu la bas et ce qui en était dépeint ici étaient différent. Celui qui m'a toujours intrigué c'est Lénine car malgré ces actes impardonnable, je ne peux m'empêcher de pensé que c'était ''un bon gars au fond'', il n'a jamais chercher la reconnaissance, l'adulation et parlais toujours au nom des siens et pas en son nom. Après il avait une sorte de ''xénophobie absolue des Blancs de Russie'' qui démontre un autre visage. Ce type est mi-ange mi-démon¿ d'ailleurs il s'est vite rendu compte que Staline allait mettre la Russie sur la touche. Encore une fois, je n'excuse pas les atrocités de Lénine simplement je voulais juste le démarqué de Staline dans le sens où il pensait vraiment ''servir'' les intérêts de la nation avant les siens bien loin de l'égocentricité des dictateurs¿ Je pense que Lénine était un type bien malheureusement un peu fou¿ et quand on gère une nation ce ''un peu'' a de lourdes conséquences humaines¿

Hum... j'ai vraiment du mal a voir la difference que tu fais entre ces deux-la!

Je veux dire que Lenine avait autant d'ambition personnelle que Staline. A la limite Staline n'habillait pas aussi habilement son ambition politique de philosophie socialiste. Mais a part ca, ils avaient beaucoup de chose en commun. Lenine a lui aussi commanditer des purges.

Maintenant avoir de la sympathie parce que quelqu'un semble avoir un ideal fort et exigeant... :snif: Putting that way, est-ce que tu eprouves ce genre de sympathie envers un mec comme Hitler? C'etais lui aussi un idealiste, qui lui voyait le monde tout en blanc, pure. Et si il etait encore vivant, il est fort a parier, qu'il serait capable de te regarder dans les yeux en te disans qu'il a fait cela pour le bien de l'humanite en general. :snif:

Lenine croyait certainement que la mort de millions de personnes etait un mal necessaire. Comme tous les psychopathes, il est morts avec la conscience legere.

Mais avec le recul, n'est-ce pas de notre devoir, de ne pas les laisser entrer dans l'histoire avec cet aura de romantisme qui semble encore les entourer?

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
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Lénine n'a jamais eu d'ambition personnel et à toujours considéré les atrocités qu'il commettait comme un mal nécessaire. Il s'en retournais toujours aux autres pour prendre une décision alors que Staline lui régnais en maitre absolu. Je pense que comparais Hitler à Lénine est une mauvaise chose... Lénine considérais l'humanité comme un seul et unique peuple, n'avait aucunes xénophobie... ce qu'a fait Lénine rappel ce qui se passait à l'époque des guerres de succession en France, on va revendiquer le pouvoir en tuant son opposant. Il a du sang sur les mains tout comme nos anciens monarques pourtant qui irait dire qu'ils étaient des dictateurs... si on va par là, il y'a aussi eu pas mal d'atrocité lors de la révolution Française hors qui irait dire que Marat un héros national français enterré au Panthéon est un dictateur en puissance (ce qu'il était pourtant selon moi... ces purges parle pour lui) Donc oui Lénine a beaucoup de mort et de sang sur la conscience mais pourquoi lui reproché des choses qu'on fait beaucoup de dirigeant de son époque aujourd'hui ''adulé'' notre cher Bonaparte à lui aussi commis des horreurs pourtant, c'est au yeux du monde le symbole de la France... l'histoire semble être interprété bien différemment. Ce que j'ai lu sur Lénine me conforte dans cette opinion... un mec qui a été ''massacré'' par la propagande US (un pays qui a commis un des plus grand génocide de l'histoire) Deux poids, deux mesures !

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Lénine n'a jamais eu d'ambition personnel et à toujours considéré les atrocités qu'il commettait comme un mal nécessaire. Il s'en retournais toujours aux autres pour prendre une décision alors que Staline lui régnais en maitre absolu. Je pense que comparais Hitler à Lénine est une mauvaise chose... Lénine considérais l'humanité comme un seul et unique peuple, n'avait aucunes xénophobie...

Hum.. la encore tu fais la confusion entre ce qui est dis et ce qui est fait. Dans la realite de la russie sous lenine, il y avait des pogroms, perpetuer par ses propres lieutenants. Dans la realite, il haissait les pays comme les etats-unis et la france. Si Lenine n'etait pas xenophobe, alors personne n'est xenophobe!

Hitler avait de la haine envers certaines ethnies habitant en Allemagne. Lenine avait cette meme haine envers ceux qui ne partageait pas ses vues strictes du communisme. Il avait de la haine envers ceux qui pratiquaient leur religion et s'est mis en tete de les exterminers. En quoi son attitude est-elle si differente d'Hitler? :snif:

Les deux pensaient bien faire. Les deux pensaient faire parti de cette "elite" qui avait pour devoir, pour mission de rendre le monde meilleurs au prix de quelques sacrifices. Les deux n'ont pas hesiter a recourir a des methodes systematiques pour eliminer toute resistance, toute opposition.

ce qu'a fait Lénine rappel ce qui se passait à l'époque des guerres de succession en France, on va revendiquer le pouvoir en tuant son opposant.

Il a du sang sur les mains tout comme nos anciens monarques pourtant qui irait dire qu'ils étaient des dictateurs...

Attends un peu... Lenine ne s'ait pas contenter de tuer, a la guerre, des opposants politiques armees jusqu'au dent. Il a fait executer de sans froids des paysans, des hommes religieux et leur famille, sous pretexte qu'il faisait partie d'une classe sociale dangereuse pour son pouvoir personnel. Ca n'a rien avoir. Lorsque Napoleon partait faire la guerre, il ne tuait pas tous le monde sur son passage. C'etais pas un genocide. C'etait une guerre de conquette. Et l'enemis c'etais les militaires, pas les bonnes femmes vendants des poules sur le marche!

Il y a une grande difference entre une guerre "normal" ou ce qui est vise ce sont les soldats, les ennemis "combatant", et entre le meurtre organise et systematique de personnes ayant comis le crime de ne pas penser comme le dictateur.

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
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La France n'est pas les Francais et les Américains ne sont pas l'Amérique... c'était plus contre le capitalisme et le capitalisme apparenté que Lénine se battait, il considérais les proletaires de tout pays comme une seule et même unité. Après encore une fois on a beaucoup dit sur Lénine mais encore une fois jamais Lénine n'a dit qu'il voulait exterminer une race, qu'il se sentais supérieur en tant que Russe mais en tant que Soviétique ce qui est bien différent. Après tout révolution est sanglante... Lénine n'étais pas pire qu'un autre... et était très critique sur lui même... je peux comprendre sa façon d'analyser les choses : ou une minorité domine et écrase une majorité ou cette majorité prend le pouvoir par la force. Lénine n'est pas considéré comme un dictateur par les historiens...

Quand à Napoléon pour avoir bien étudier le personnage, je peut te dire que c'était une belle ordure, xénophobe et au méthode totalitariste... il se prenait pour l'élu et faisait cruellement payer tout ceux qui contestait son ''génie'' crois moi cela n'engage peut être que moi mais Napoléon était mois humaniste que Lénine. Le vrai visage de Napoléon fait très peur... celui de Lénine on le connais mais lui ne s'est jamais caché des ces horreurs.

Deux poids deux mesures

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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Que l'on se mette bien d'accords, tous ont plus ou moins commis de vraies saloperies. Ceci dit j'aimerais savoir ce que vous retenez d'eux. Personnellement, j'ai toujours eu du respect pour Lénine malgré tous les morts qu'il a sur la conscience car il est toujours resté fidèle à ces idées, n'a jamais voulu être LE chef et à toujours penser à l'intérêt collectif. Seulement voilà, il reste malgré tout un meurtrier de masse. Trotsky lui aussi était assez clean dans ces idées pourtant l'armée rouge c'est lui¿ aussi déterminé à aider le prolétariat qu'a massacrer les blancs.

Je suis toujours navré par ce genre de contrition.

Pour plusieurs raisons.

Il n'y a pas lieu de mettre dans le même sac deux événements aussi contraire que la révolution des soviets et le développement de la dictature stalinienne. On passe ainsi sous silence les formidables progrès démocratiques et sociaux issus de la révolution : abolition de la grande propriété foncière, abolition de la propriété capitaliste, émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes, émancipation des femmes, développement de l'instruction publique.

Quel pays capitaliste peut se targuer d'un bilan aussi flatteur ?

La révolution russe aurait causé des morts, nous dit-on. On pourrait rétorquer que c'est la contre-révolution soutenue par l'intervention militaire des pays capitalistes occidentaux qui en sont la cause. L'armée rouge, dans les 6 ans qui ont suvi la révolution, n'a jamais que défendu les acquis de la révolution, elle n'a jamais entrepris de guerre impérialiste ou coloniale.

Quel pays capitaliste peut en dire autant ?

Après Staline, lui je ne vois pas trop quoi mettre de bon a son actif, il est responsable des 18 millions de Russes envoyé au goulag¿ pour moi c'est un Hitler puissance 10¿

Je n'aime pas Staline non plus, mais ta comparaison avec Hitler me semble encore une fois artificiellement trop favorable au camp du Capital. Rappelons simplement que l'idéologie nazie a exterminé 20 millions de civils russes sur un critère racial en 3 ans.

cette ordure est responsable de l'image actuel du communiste

Les media occidentaux ont peut-être aussi joué un petit rôle. :-))

comment peut on être communiste après cela

En se souvenant que le communisme est l'abolition des classes et de l'Etat et rien d'autre, quoi que les capitalistes aimeraient lui mettre sur le dos.

Voilà, j'aurais aimer connaitre votre avis sur ces grands personnage de l'histoire.

Je n'aime pas les personnages, surtout s'ils sont grands, et même si on les dit "communistes". Le communisme, ce n'est pas des personnages, c'est une utopie sociale (très) progressiste.

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
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Je suis Communiste à 100%, limite Léniniste sur les bords mais malgré cela je suis surpris de voir que tu occulte les massacres commis par Lénine et Co.... c'est pas en refaisant l'histoire et en occultant les choses que nous serons mieux vue... Bien sur que Lénine à fait beaucoup pour la Russie, j'admire cela mais pour autant je n'oublie pas les épisodes plus sombre... je suis trotskiste mais devrai-je oublier pour autant qu'il a crée l'armée rouge et occulter ce que cette armée a fait au nom de ''la liberté''.

Communiste et fière de lettre mais lucide et objectif...

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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l'Enfer est peut-être pavé de bonnes intentions, mais ça reste l'enfer hein :snif: ...

Ne jamais oublier qu'ils ont fait tuer des millions de gens pour leur idéologie...

Si demain je fais tuer 40milions de gens simplement parce que mon idéologie c'est que je veux plus aucun con dans ce pays, vous m'adulerez aussi?

Je ne pense pas qu'on adule Le Pen parce qu'il aurait (soit-disant) torturé des hommes pour obtenir des informations pour la France lors de la guerre d'Algérie. Personnellement, je n'adule pas Robespierre (quel fou ce type :snif: ).

Les révolutions, ça ne sert qu'à pigeonner le peuple un peu plus... Leur faire miroiter des choses qu'ils n'auront jamais...

Vous avez vu du communisme dans ces pays communiste? au début oui, quand on voit ce que c'est devenu, on réfléchit à pourquoi... peut-être que c'est pas dans la nature humaine de partager...

Quand on fait tuer des millions de personnes, et qu'on prétend se préoccuper du peuple, je me marre... les personnes abattues ne faisaient-elles pas parties du peuple?

Modifié par Imara

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)

Je te cite un peu dans le désordre mais c'est pour mieux répondre.

Quel pays capitaliste peut se targuer d'un bilan aussi flatteur ?

abolition de la grande propriété foncière

Aucun et encore heureux. Au passage j'aimerai, surtout au vu de ce qui s'est passé en URSS pendant près de 80 ans que tu expliques en quoi c'est flatteur, j'en ai mal aux côtes d'avance.

, abolition de la propriété capitaliste, émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes,

Là encore, aucun , mais j'ai hate que tu nous expliques en quoi ça a si bien marché en ex-URSS.

émancipation des femmes, développement de l'instruction publique.

Tous les pays capitalistes ne t'en déplaise. En tout cas ceux qui ne tombent pas sous des dictatures minables bien entendu.

La révolution russe aurait causé des morts, nous dit-on.

Nous dit-on ???? Tu te fous de nous ? C'est quoi ? Du révisionnisme ?? A lire la suite remarque on en a la confirmation !

On pourrait rétorquer que c'est la contre-révolution soutenue par l'intervention militaire des pays capitalistes occidentaux qui en sont la cause. L'armée rouge, dans les 6 ans qui ont suvi la révolution, n'a jamais que défendu les acquis de la révolution, elle n'a jamais entrepris de guerre impérialiste ou coloniale.

Quel pays capitaliste peut en dire autant ?

Aucun et encore heureux !!!

cette ordure est responsable de l'image actuel du communiste

Les media occidentaux ont peut-être aussi joué un petit rôle. :-))

Celle-ci est collector, ce sont les médias occidentaux qui sont responsables de l'image actuelle du communisme ... Surtout pas les excès du régime soviétique, de celui chinois, de la Corée du Nord ou encore de la Havane. Ce sont tous de grandes réussites tu as raison, je pense bien que tout ça n'est pour rien dans l'image de cette idéologie aujourd'hui.

En se souvenant que le communisme est l'abolition des classes et de l'Etat et rien d'autre, quoi que les capitalistes aimeraient lui mettre sur le dos.

Ca c'était l'idéologie de base, ça t'arrange bien d'ignorer de quelle façon ça a été mis en place par la suite partout hein ?

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
Posté(e)

Le communisme est un rêve... parfois les rêves se réalisent. Il faut être objectif d'un coté comme de l'autre...

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

Je pense qu'on a eu plusieurs exemples dans le monde (assez à mon avis) pour se dire qu'il faut que ça reste un rêve...

Je ne sais pas si t'as jamais fait de philo, mais l'être humain est fondamentalement égoïste (à moins qu'on le place dans une situation où pour survivre il dépend des autres... tiens comme en ex-URSS :snif: ) et le communiste ne lui siera guère... Il y en aura toujours hein pour se faire du fric sur le dos des autres...

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Je pense qu'on a eu plusieurs exemples dans le monde (assez à mon avis) pour se dire qu'il faut que ça reste un rêve...

Bof, ce n'est pas l'idéologie le problème mais ceux qui agissent en son nom. L'ère communiste n'a jamais existé ! (juste le nom)

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

L'idéologie ne compte pas. Seuls les actes restent.

Je déteste le communisme, mais pas tellement pour ce qui s'est passé en Chine, en URSS ou que sais-je, ça c'est trop loin de chez moi, c'est trop abstrait. Là juste sur ça, ça serait une hostilité théorique, de l'ordre de l'idée, or moi je hais le communisme parce qu'il a détruit mon grand père, qui a sacrifié sa vie professionnelle et sa famille pour défendre le communisme, défendre les travailleurs, et se battre pour ce qu'il croyait être une cause juste... Quelle désillusion quand il a découvert, lui et ma grand mère, les goulags, la répression et les privations ! Je ne peux pas pardonner ça. Les dirigeants communistes français ont menti pendant des années et des années à la base, ils les ont manipulés, c'est inexcusable, d'autant que ça me touche personnellement puisque je vois aujourd'hui mon grand père plein d'aigreur et de désillusions. Franchement c'est moche.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Je ne sais pas si t'as jamais fait de philo, mais l'être humain est fondamentalement égoïste

il est fondamentalement bon :snif:

Citation (Feitceira @ vendredi 14 mars 2008 à 22:35) post_snapback.gifAprès Staline, lui je ne vois pas trop quoi mettre de bon a son actif, il est responsable des 18 millions de Russes envoyé au goulag¿ pour moi c'est un Hitler puissance 10¿

Je n'aime pas Staline non plus, mais ta comparaison avec Hitler me semble encore une fois artificiellement trop favorable au camp du Capital. Rappelons simplement que l'idéologie nazie a exterminé 20 millions de civils russes sur un critère racial en 3 ans.

18, 20 millions de mort ? cela doit être important pour faire une comparaison :snif:

Modifié par WEAPON

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

l' histoire du communisme, comme l' histoire en général, je la connais mal à l' instar de la majorité des gens.

c' est une belle idéologie mais inapliquable car elle a à chaque fois tournée à la dictature, ça je le sais parcequ' on me l' a appris à l' école.

était-ce les dirigeants qui étaient tous, plus ou moins, fous, ou, plus probable, les pays capitalistes ennemis, plus nombreux et plus puissants, obligeant les pays communistes à se durcir?

ce que je vois à l' heure actuelle, c' est que les partis politiques français les plus humbles, qui proposent les choix les meilleurs, bref qui me ressemblent sont ceux étiquetés communistes.

j' aime beaucoup besancenot, par exemple, mais aussi bové et je ne déteste pas non plus buffet mais, outre le fait que leur accession au pouvoir ne se fera jamais, si c' était un jour le cas, je ne suis pas persuadé que ce serait ce qui serait le mieux pour tous, car l'histoire se répeterait(?).

par contre en tant que contre pouvoir ils sont indispensbles et font un super boulot, permettant à la balance de ne pas trop pencher vers l' innhumain.

ce que je déplore, c' est qu' ils continuent à s' appeler communistes en araborant des couleurs rouges, des marteaux et des faucilles et autres emblêmes du genre, alors que l' histoire est tachée de ses symboles et que les gens ne connaissent pas ou peu, l' histoire et que pour eux communisme = goulag, ce dont la droite ne se prive pas de rabacher.

pourquoi ne changent-ils pas tout simplement de nom?

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
Posté(e)

c'est ce que propose Olivier Besancenot... plus ''gauchiste'' que communiste en faites. Il veut crée un nouveau parti d'union de la gauche mais pour le moment les autres parties défendent leurs miettes... Après Seth, je comprend la déception qu'a pu avec ton grand' mais cela remet-il en cause la valeur de son action et ses des autres camardes ? Moi petit j'étais un fou furieux des US, c'était mes héros.... en grandissant j'ai appris a vraiment connaitre ce qu'était ce pays (génocides, racisme, extrême pauvreté, impérialisme etc...) L'avantage du communisme c'est que quand ca merde, ça se voit de suite, le capitalisme c'est plus sournois... après pour les goulag cela c'est toujours plus ou moins su... c'était évoqué dans les réunions du PCF... a demi mot

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Je te cite un peu dans le désordre mais c'est pour mieux répondre.
Quel pays capitaliste peut se targuer d'un bilan aussi flatteur ?

abolition de la grande propriété foncière

Aucun et encore heureux. Au passage j'aimerai, surtout au vu de ce qui s'est passé en URSS pendant près de 80 ans que tu expliques en quoi c'est flatteur, j'en ai mal aux côtes d'avance.

La grande propriété foncière implique que les paysans producteurs payent un loyer au propriétaire, donc sont exploités par ce dernier. Son abolition, dans une perspective de justice sociale, me semble donc flatteuse.

, abolition de la propriété capitaliste, émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes,

Là encore, aucun , mais j'ai hate que tu nous expliques en quoi ça a si bien marché en ex-URSS.

Pour la propriété capitaliste, c'est exactement le même raisonnement. Petit détail : Ne détourne pas le débat, je défends la révolution de 1917 : un changement politique et social, pas une puissance impériale (l'URSS).

émancipation des femmes, développement de l'instruction publique.

Tous les pays capitalistes ne t'en déplaise. En tout cas ceux qui ne tombent pas sous des dictatures minables bien entendu.

Ce qui en exclue les 3/4. Là est bien le problème.

Quant au quart restant, les progrès y sont intimement liée au recul de la propriété capitaliste qu'ils ont connu à la libération. CQFD.

La révolution russe aurait causé des morts, nous dit-on.

Nous dit-on ???? Tu te fous de nous ? C'est quoi ? Du révisionnisme ??

Je maintiens qu'une révolution n'implique pas de tuer qui que ce soit et que ce sont leur répression, qu'il s'agisse de la répression de la Commune de Paris, ou de la répression (vaine) de la révolution russe qui sont meurtrières.

On pourrait rétorquer que c'est la contre-révolution soutenue par l'intervention militaire des pays capitalistes occidentaux qui en sont la cause. L'armée rouge, dans les 6 ans qui ont suvi la révolution, n'a jamais que défendu les acquis de la révolution, elle n'a jamais entrepris de guerre impérialiste ou coloniale.

Quel pays capitaliste peut en dire autant ?

Aucun et encore heureux !!!

??

Je ne comprends pas en quoi il y a lieu de se réjouir du fait qu'aucun pays capitaliste ne puisse dire n'avoir jamais entrepris de guerre impérialiste ou coloniale.

En se souvenant que le communisme est l'abolition des classes et de l'Etat et rien d'autre, quoi que les capitalistes aimeraient lui mettre sur le dos.

Ca c'était l'idéologie de base, ça t'arrange bien d'ignorer de quelle façon ça a été mis en place par la suite partout hein ?

Le communisme tel que défini n'a jamais été "mis en place" nulle part. Les pays désignés par les media occidentaux comme communistes ont été autant que les pays capitalistes caractérisés par une société de classes et l'existence d'un Etat au service de la classe dominante. Des bribes de communisme réel, le partage partiel du produit du travail en fonction des besoins y ont existé, mais ont toujours été le fruit de victoires sociales du prolétariat, voire de révolution (celle de 1917), et jamais "mis en place" par une classe dominante.

Je ne sais pas si t'as jamais fait de philo, mais l'être humain est fondamentalement égoïste (à moins qu'on le place dans une situation où pour survivre il dépend des autres... tiens comme en ex-URSS :snif: )

L'individu n'est économiquement indépendant dans aucune société développée ; ce n'est pas une particularité de l'URSS. Quand au coup de l'être humain fondamentalement égoïste ... Il me semble qu'il y a humain dans humanisme, et que ce dernier terme n'est pas vraiment synonyme d'égoïsme. Ce qui distingue l'homme est bien la variété des sociétés humaines. Certaines cultivent l'égoïsme ; d'autres l'altruisme.

pourquoi ne changent-ils pas tout simplement de nom?

Le communisme est la plus belle des utopies sociales. Il n'y a pas à changer de nom quand il n'y a pas à changer d'idée. Ce qui importe est d'expliquer :

- ce qu'est le communisme

- ce en quoi ce que l'on reproche au communisme ne relève pas du communisme

Ce n'est peut-être pas le chemin le plus facile à court terme, mais c'est le plus juste.

après pour les goulag cela c'est toujours plus ou moins su... c'était évoqué dans les réunions du PCF... a demi mot

La répression de masse à l'oeuvre pendant la dictature de Staline a été dénoncée en 1956 au XXe congrès du Parti communiste de l'union soviétique. Elle était également dénoncée depuis le début par les Trotskistes...

Modifié par carnifex

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
Posté(e)

Là tu mélanges totalement le joli rêve utopique et ce qui a été appliqué. Certaines de tes réponses en sont franchement limites ...

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