Réduire ou maintenir le niveau des pensions

carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

A chaque émission de télé sur les retraites où il passe, Xavier Bertrand, ministre du travail, à la première question qu'on lui pose, commence toujours par répondre - je le cite de mémoire :

La réforme des retraites, il y a 3 solutions :

1. On baisse le niveau des pensions.

2. On augmente les cotisations. Mais alors on réduit pouvoir d'achat, c'est inacceptable.

3. On allonge la durée de cotisation. Et c'est cette solution que nous avons retenu depuis 1993. 1993 pour le privé. 2003 pour le public. Maintenant les régimes spéciaux. L'allongement de la durée de cotisation est le seul moyen de maintenir le niveau des pensions.

La répétition de cette présentation de la question n'est pas fortuite, elle résume assez bien la position de la droite sur la retraite par répartition.

Cette présentation de la question est mensongère sur 2 points essentiels :

On augmente les cotisations. Mais alors on réduit pouvoir d'achat

L'augmentation des cotisations retraites n'implique pas une réduction du pouvoir d'achat des salariés. Si le taux de croissance de la productivité du travail est supérieure au taux de croissance du ratio inactif/actif, le maintien du niveau des pensions implique qu'on affecte une partie des gains de productivité au système par répartition, mais en aucun cas une baisse du pouvoir d'achat des salariés.

Le taux de croissance de la productivité du travail est-il supérieure au taux de croissance du ratio inactif/actif ? Il l'est depuis 1945. Et il continuera de l'être dans la période la plus difficile, celle du départ en retraite des classes nombreuses.

La proportion des 20 à 59 ans dans la population totale chuterait de 54% (en 2005) à 40% [dans les 30 prochaines années] (hypothèse la plus pessimiste). Cela représente une baisse de 25% du nombre d'actifs. Une augmentation de 33% de la productivité horaire suffirait donc à absorber le choc démographique. Or, en 30 ans, la productivité horaire augmenterait de 80% en cas de maintien de son rythme de croissance actuel (2%/an).

L'allongement de la durée de cotisation est le seul moyen de maintenir le niveau des pensions

Oublions le qualificatif "seul", et commençons par étudier si l'allongement de la durée de cotisation est réellement un moyen de maintenir le niveau des pensions.

Le problème étant le ratio inactif/actif, une solution au problème pourrait être de maintenir le ratio en faisant travailler les gens de plus en plus vieux. C'est la solution que prétendent viser les réformes qui consistent à allonger la durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite pleine.

Elles prétendent viser cet objectif, mais elles n'y parviennent nullement. Il ne suffit pas de décréter qu'il faut travailler 2 ans de plus pour obtenir une retraite pleine, pour que les salariés parviennent à travailler effectivement 2 ans de plus.

Les faits sont têtus : la productivité augmente de 2%/an. Il y a 5 millions de chômeurs. Aucune contraite économique ou démographique n'oblige les entreprises à faire travailler les salariés plus longtemps. On pourrait bien sûr imaginer des incitations fiscales pour faire travailler les vieux travailleurs, mais quel sens cela aurait-il quand autant de jeunes sont privés d'emploi ?

La conclusion est la suivante : Dans le cadre actuel d'un chômage de masse et d'une productivité horaire croissante, l'accroissement de la durée durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite pleine n'a pas pour conséquence l'accroissement de la durée effective de cotisation, mais la non-obtention d'une retraire pleine par les vieux travailleurs, c'est-à-dire la réduction du montant des pensions.

***

Epilogue : Comment maintenir le niveau des pensions ?

1°) Rendre aux vieux travailleurs le droit effectif à une retraite pleine

Il faut pour cela diminuer la durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite pleine, de façon à ce que tous les travailleurs puissent réaliser la durée de cotisation demandée. Le retour au 37.5 annuités serait un progrès minimum à obtenir dans un premier temps. Une baisse ultérieure du nombre d'annuités sera peut-être nécessaire du fait de l'augmentation de l'âge du premier emploi des générations qui partiront à la retraite.

2°) Accroître progressivement les ressources nécessaires au financement des pensions

Il faut pour cela accroître la part du produit du travail affectée au système de retraite par répartition en proportion de l'accroissement de la part des personnes âgées dans la population totale.

En d'autres termes, il faut affecter une part suffisante des gains de productivité au système de retraite par répartition (environ 40%), le restant pouvant revenir aux augmentations de salaires.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Tu les sors d'où tes 5 millions de chômeurs? Simple question, vu que cela fait plusieurs fois que tu fais mention de ce chiffre et que je n'ai trouvé aucun élément corroborant tes dire.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

En meme temps pour trouver les chiffres exact du chomage il faut ce lever tot tant ils sont magouillé.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
En meme temps pour trouver les chiffres exact du chomage il faut ce lever tot tant ils sont magouillé.

Mais bien sûr... ;)

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

oui mais de là à passer de 2.2 millions (+ou- juste) à 5 millions c'est un peu exagéré la chose, juste un peu ;)

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Mais bien sûr... ;)

Tu crois les stats officielles !!!! Tu crois donc que les 500 000 RMistes ont tous du boulot .

:o

Alors tu crois les 4,5 % de chômeurs au RU et tu crois aussi que l'allocation handicapée au RU est donnée seulement aux vrais handicapés (ils battent les records du nombre d'handicapés là bas , ce doit être génétique , le gêne anglais surement! )

Remarque c'est ta vision des choses , chacun sa vision .

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Carnifex est loin du chiffre en fait. En France il y a 615 millions de chômeurs.

Je ne peux pas vous le prouver car le gouvernement bidouille les chiffres, mais c'est la vérité!

"Monde de Merde®" (G. Abitbol)

P.S pour Carnifex ou Toti: Ici le mot "merde" est placé dans une réplique extraite du grand détournement de Michel Hazanavicius, n'y voyez pas une insulte éhontée ;)

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

rien de tel qu'un tel calcul aussi compliqué pour brouiller les pistes. Ce que je constate c'est que tous les mois mon pouvoir d'achat baisse car je prends à peu près toujours les mêmes produits. Et je pense que c'est pour tout le monde la même chose. Et comment faire la moindre prévision avec tous les paramètres qui changent de plus en plus vite, l'on ne peut constater que la réalité à un moment donné. Pareil pour les politiques, ils imposent les réformes sans tenir compte de la réalité des choses pour les gens qui travaillent. Ils commandent mais c'est nous qui réalisons, alors ce serait bien qu'ils commandent d'augmenter les pensions. Eux ils s'en foutent ils se sont tous augmenté leurs salaires, ils sont tranquilles pour un bout de temps. Quand je dis les politiques c'est tous partis confondus. Donc c'est à nous de pédaler de plus en plus vite :o comme d'habitude ;)

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Tu les sors d'où tes 5 millions de chômeurs? Simple question, vu que cela fait plusieurs fois que tu fais mention de ce chiffre et que je n'ai trouvé aucun élément corroborant tes dire.

Les inscrits et ceux qui ont été viré manu-militari, ça fait cinq million...

Sinon, bien-sur qu'il faut maintenir le niveau des pensions... Le retraité DOIT avoir les moyens de vivre comme tout le monde. La sociéte le leur doit.

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Starke Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)

* N'oubliez pas qu'il y a des différences de chiffres selon la "qualité" de l'inactif (inscription sur des listes, temps d'inactivité par mois, etc...).

AFP, le 30/10/2007

Le nombre de demandeurs d'emplois inscrits en catégories 1, 2 et 3 n'ayant pas exercé d'activité réduite, proche de l'acception retenue par l'Enquête Emploi de l'Insee, a baissé de 0,8% et de 10,1% sur un an pour atteindre 2.081.000 personnes.

Il s'agit de l'ensemble des demandeurs à la recherche d'un emploi, immédiatement disponibles, prêts à accepter un temps partiel, un CDI ou un CDD, et n'ayant pas travaillé plus de 78 heures dans le mois.

Je précise que l'INSEE a publié le 12 novembre les chiffres trimestriels sur le chômage (mais je n'ai pas été voir).

*

La conclusion est la suivante : Dans le cadre actuel d'un chômage de masse et d'une productivité horaire croissante, l'accroissement de la durée durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite pleine n'a pas pour conséquence l'accroissement de la durée effective de cotisation, mais la non-obtention d'une retraire pleine par les vieux travailleurs, c'est-à-dire la réduction du montant des pensions.

Et donc un besoin moindre de cotisation, ce qui tend vers un équilibre.

Dans le même temps, les pensions complémentaire obligatoires et facultatives croissent, permettant de maintenir, par le recours à l'initiative privée, des pensions aussi élevées. C'est une solution parmi d'autres.

*

1°) Rendre aux vieux travailleurs le droit effectif à une retraite pleine

Cela peut également s'obtenir en luttant contre la préretraite et le chômage des séniors.

*

2°) Accroître progressivement les ressources nécessaires au financement des pensions

Juste pour être sûr de bien comprendre: tu affectes 100% des gains de productivité aux cotisations et aux salaires, c'est ça?

Modifié par Starke

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Tu les sors d'où tes 5 millions de chômeurs? Simple question, vu que cela fait plusieurs fois que tu fais mention de ce chiffre et que je n'ai trouvé aucun élément corroborant tes dire.

Les 4 millions inscrits à l'ANPE + Les non inscrits, notamment des jeunes à la recherche du premier emploi et les vieux dispensés de recherche d'emploi, estimés à 1 million = 5 millions.

Le nombre de demandeurs d'emplois inscrits en catégories 1, 2 et 3 n'ayant pas exercé d'activité réduite, proche de l'acception retenue par l'Enquête Emploi de l'Insee, a baissé de 0,8% et de 10,1% sur un an pour atteindre 2.081.000 personnes.

Comme le fait remarquer Starke fort à propos, le chiffre de 2 millions - le taux de chômage "officiel" - s'obtient en ne prenant pas en compte toutes les catégories d'inscrits à l'ANPE. (Il y a 8 catégories).

***

La conclusion est la suivante : Dans le cadre actuel d'un chômage de masse et d'une productivité horaire croissante, l'accroissement de la durée durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite pleine n'a pas pour conséquence l'accroissement de la durée effective de cotisation, mais la non-obtention d'une retraire pleine par les vieux travailleurs, c'est-à-dire la réduction du montant des pensions.

Et donc un besoin moindre de cotisation, ce qui tend vers un équilibre.

Dans le même temps, les pensions complémentaire obligatoires et facultatives croissent, permettant de maintenir, par le recours à l'initiative privée, des pensions aussi élevées. C'est une solution parmi d'autres.

De deux choses l'une :

Soit tes pensions complémentaires sont obligatoires et unifiées au niveau national, et cette solution ne différe en réalité en rien du maintien du régime général. Autant dire que cette solution alternative n'en est pas une.

Soit ce n'est pas le cas, et cette solution est réellement alternative mais également plus inégalitaire. Inégalitaire parce que les secteurs d'activité n'ont pas tous la même pyramide des âge, et parce que des catégories de travailleurs pourraient être en toute légalité dépourvue d'un régime complémentaire, pas nécessairement du fait de leur volonté.

1°) Rendre aux vieux travailleurs le droit effectif à une retraite pleine

Cela peut également s'obtenir en luttant contre la préretraite et le chômage des séniors.

Ce que tu dis là est parfaitement exact d'un point de vue purement logique.

Néanmoins, le contexte des 5 millions de chômeurs et de la croissance de la productivité rend l'allongement de la durée effective du travail peu opportune.

2°) Accroître progressivement les ressources nécessaires au financement des pensions

Juste pour être sûr de bien comprendre: tu affectes 100% des gains de productivité aux cotisations et aux salaires, c'est ça?

Les pensions seront maintenues si et seulement si une proportion (que j'ai estimé à 40%) des gains de productivité est affectée au système par répartition.

Le reste n'était que provocation anticapitaliste primaire. (Oui, je suis favorable à ce qu'on attribue 100% de la valeur ajoutée nette au salaire direct et indirect)

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Les 4 millions inscrits à l'ANPE + Les non inscrits, notamment des jeunes à la recherche du premier emploi et les vieux dispensés de recherche d'emploi, estimés à 1 million = 5 millions.
Le nombre de demandeurs d'emplois inscrits en catégories 1, 2 et 3 n'ayant pas exercé d'activité réduite, proche de l'acception retenue par l'Enquête Emploi de l'Insee, a baissé de 0,8% et de 10,1% sur un an pour atteindre 2.081.000 personnes.

Comme le fait remarquer Starke fort à propos, le chiffre de 2 millions - le taux de chômage "officiel" - s'obtient en ne prenant pas en compte toutes les catégories d'inscrits à l'ANPE. (Il y a 8 catégories).

***

Et d'où tiens-tu tes chiffres sur l'ensemble des catégories? C'est pas par simple plaisir , c'est vraiment pour savoir ;)

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Et d'où tiens-tu tes chiffres sur l'ensemble des catégories? C'est pas par simple plaisir , c'est vraiment pour savoir smile.gif

De ma mémoire. :o

Pour le cas où tu douterais de la fiabilité de cette dernière, j'ai fait l'effort d'une petite recherche. Les chiffres varient selon les sources, mais l'ordre de grandeur est le bon.

Le nombre total d'inscrits à l'ANPE reste de 3,5 millions de personnes.

On notera également qu'en août, 419.542 demandeurs d'emploi étaient dispensés de recherche (DRE) donc sortis des statistiques officielles.

http://www.actuchomage.org/modules.php?op=...le&sid=2232

alors que le gouvernement fait baisser artificiellement le nombre officiel (DEFM1) de chômeurs, le nombre total d'inscrits à l'ANPE, lui, reste stable autour de 4,5 millions (données DARES) ; [* Au final, on peut penser que près de 5 millions de personnes sont sans emploi en France.

http://www.unisavecbove.org/spip.php?article1744

Et une petite source de droite, pour les plus méfiants ;) :

On nous parle de 2 millions de chômeurs, alors qu'il y a 4,5 millions de personnes inscrites à l'ANPE ! », remarque Pierre Concialdi

http://www.lexpansion.com/economie/actuali...age_119005.html

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Je lirai la source 1 à tête reposée. Pour les deux autres, je suis un peu plus sceptique.

Unis avec bové.org? C'est une blague? :o

La déclaration de Pierre Concialdi reste qu'une déclaration. Pas un fait vérifié ;)

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Je lirai la source 1 à tête reposée. Pour les deux autres, je suis un peu plus sceptique.

Unis avec bové.org? C'est une blague? :o

La déclaration de Pierre Concialdi reste qu'une déclaration. Pas un fait vérifié ;)

Et le ministère du travail, ça t'irait comme source ?

Sur http://www.travail-solidarite.gouv.fr/etud...nales-6675.html

tu peux télécharger les séries nationales brutes.

Là, tu regardes la dernière feuille dite "catégories".

3,57 Millions de chômeurs catégories 1 à 8.

4,67 Millions en ajoutant les personnes à "activité réduite".

***

Pour une juste appréciation de ces données brutes, je recommande le lien de Sousene, qui permet d'évaluer le degré de chômage des différentes catégories, et par conséquent le chômage total effectif en équivalent-chômeurs :

8.9 millions de chômeurs et personnes sous-employées

soit 5.8 millions equivalent-chômeurs.

http://travail-chomage.site.voila.fr/choma...l_1996_2005.htm

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Et le ministère du travail, ça t'irait comme source ?

Sur http://www.travail-solidarite.gouv.fr/etud...nales-6675.html

tu peux télécharger les séries nationales brutes.

Là, tu regardes la dernière feuille dite "catégories".

3,57 Millions de chômeurs catégories 1 à 8.

4,67 Millions en ajoutant les personnes à "activité réduite".

***

Pour une juste appréciation de ces données brutes, je recommande le lien de Sousene, qui permet d'évaluer le degré de chômage des différentes catégories, et par conséquent le chômage total effectif en équivalent-chômeurs :

8.9 millions de chômeurs et personnes sous-employées

soit 5.8 millions equivalent-chômeurs.

http://travail-chomage.site.voila.fr/choma...l_1996_2005.htm

J'ai un peu de mal à considérer des personnes travaillant à temps partiel comme chômeurs. Or dans tes deux liens, tu rajoutes aux chômeurs dans le sens "pas de travail" des personnes qui travaillent (certes moins de 35 heures/semaines). Donc si l'on utilise tes chiffres (lien de Sousene), on arrive à 3,5 millions de chômeurs, loin des 2 millions annoncés par le gouv (mais on sait qu'il ne prend pas en compte certaines catégories) mais on est loin aussi des 5-6 millions que tu avances (où on se trouve dans le cas contraire, il est ajouté des gens qui travaillent parmi les chômeurs ;) )

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
J'ai un peu de mal à considérer des personnes travaillant à temps partiel comme chômeurs. Or dans tes deux liens,

Dans aucun des deux liens on ne compte les temps partiels comme chômeurs.

Le premier lien ne parle pas des temps partiels.

Le second les compte comme demi-chômeurs, ce qui me semble assez logique.

Donc si l'on utilise tes chiffres (lien de Sousene), on arrive à 3,5 millions de chômeurs

3.5 millions, c'est l'équivalent-chômeurs des seules catégories 1 à 3 + 6 à 8

L'équivalent-chômeurs total, c'est bien 5.8 millions.

on est loin aussi des 5-6 millions que tu avances (où on se trouve dans le cas contraire, il est ajouté des gens qui travaillent parmi les chômeurs wacko.gif )

Si on se contente d'ajouter tes "gens qui travaillent" (peu) aux chômeurs, on n'obtient pas "5-6 millions", mais 8.9 millions.

Modifié par carnifex

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Je me suis permis de mettre en pièce jointe le tableau dont on parle:

post-23-1195382675_thumb.jpg

Dans aucun des deux liens on ne compte les temps partiels comme chômeurs.

Le premier lien ne parle pas des temps partiels.

Le second les compte comme demi-chômeurs, ce qui me semble assez logique.

Le coup du verre à moitié vide :o Dans le deuxième lien, les temps partiels sont comptés en tant que chômeurs si tu avances le chiffre de 5.8 millions. Sinon, ça reste 3,5 millions.

3.5 millions, c'est l'équivalent-chômeurs des seules catégories 1 à 3 + 6 à 8

L'équivalent-chômeurs total, c'est bien 5.8 millions.

Donc tu compte les temps partiels (1,76 millions en 2005) en tant que chômeurs, tu te contredis. ;)

Si on se contente d'ajouter tes "gens qui travaillent" (peu) aux chômeurs, on n'obtient pas "5-6 millions", mais 8.9 millions.

Toujours en comptant les 4,2 millions de temps partiels :o

Pour le premier lien, il est en effet pas fait mention des temps partiels et le nombre de chômeurs n'excède jamais les 3 millions (chose que j'ai un peu de mal à croire). Je ne fais pas ça pour le plaisir de te contredire. Je sais parfaitement que les chiffres de l'INSEE ne sont pas complets, mais je ne profite pas de cela pour exagérer les chiffres du chômage

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