Science et philosophie:

Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Essayons, comme d'habitude, de nous en tenir aux sens des mots.

Qu'est-ce que la science ?

Il s'agit de l'ensemble des disciplines concourrant à la description (observation) et à la compréhension (déduction) du réel. A ne pas confondre avec la technique, qui est l'utilisation de ces connaissances.

Chaque discipline, pour fonctionner correctement, doit :

1) Définir un cadre, un périmètre précis à l'intérieur duquel les objets étudiés seront identifiés (observation), puis mis en relations (déduction)

2) Définir des méthodes, des règles et des lois intrinsèques au domaine étudié (le cadre) de telle manière que se dégage une cohérence globale au périmètre.

Ces deux points sont très importants, parce qu'ils précisent les limites de ce que l'on peut attendre de la science. Avec notamment pour conséquences logiques :

1) L'élément observé dépend intrinsèquement du périmètre d'observation, dans lequel il peut être défini comme vrai ou faux. A l'extérieur de ce périmètre, il n'est plus ni vrai, ni faux, ni même défini. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas en soi. Cela signifie qu'il n'existe pas, au sens ou il n'est pas connaissable (ce qui fait toute la subtile différence entre "être" et "exister")

2) On ne demande pas aux disciplines scientifiques d'être vraies ou fausses, puisque c'est elles qui, respectivement, définissent le vrai du faux (ce serait de l'auto-validation) En revanche, on attend d'elle qu'elles soient intrinsèquement cohérentes, en fonction des règles et méthodes utilisatrice de ce vrai et de ce faux.

3) Une théorie n'est valide qu'à la condition que les périmètres qui la bornent sont définis. En l'absence, la théorie n'est ni vraie, ni fausse, elle est non valide.

4) A l'inverse, une théorie correctement bornée peut être considérée valide, même si elle est manifestement fausse et identifiée comme telle.

Prenons quelques exemples :

Concernant, les mathématiques pas de doute, elles respectent toutes les conditions nécessaires. Tous les éléments qu'elles manipulent sont définis comme vrais ou faux, toutes les règles et méthodes sont également identifiées à l'intérieur d'un périmètre précis, spécifiant clairement quelles en sont les bornes au-delà desquelles éléments et règles ne sont plus valides (ni vrai, ni faux)

A ce titre, si vous êtes matheux, vous pouvez citer Gödel, mais sur ce point, je vous laisse faire.

De son côté l'astrologie n'est manifestement pas une science. Non parce qu'elle est fausse, mais parce qu'il est impossible d'en dégager la cohérence intrinsèque, et surtout le périmètre d'application (où sont les bornes ? dans la tête des gens ou dans les étoiles ?) L'astrologie n'est ni vraie ni fausse. Elle est simplement invalide.

Maintenant, considérons le cas particulier de la théorie de l'évolution des espèces (Ou plutôt, "les" théories, parce qu'elles sont multiples)

Nous sommes bien en présence d'un domaine défini a priori (cette notion est importante), avec des éléments identifiés et des règles précises, également définis a priori. Il s'agit donc bien d'une démarche scientifique à part entière. En revanche, personne ne peut affirmer aujourd'hui avoir répondu à toutes les hypothèses soulevées (les a priori ne sont pas stabilisés) Le champ observé n'est pas (et de loin) totalement couvert, validé par la méthode.

Le résultat est que certaines thèses sont plus "probables" que d'autres, mais qu'il impossible d'affirmer laquelle est juste. En fait, c'est même l'inverse que nous pouvons certifier : elles sont toutes fausses, avec certitude.

Doit-on pour autant les rejeter ? Certainement pas. Le fait d'être fausses et identifiées comme telles, les valide, puisque cela détermine jusqu'où elles sont opérationnelles.

D'une certaine manière, nous retrouvons exactement la même chose avec le tableau de Mendeleïev. Nous savons que sa représentation est fausse (les atomes ne sont pas de "planètes" autour desquels tourneraient des "satellites") Mais, précisément parce que savons relativiser cette représentation fausse, nous savons en quoi le tableau est opérationnellement "juste"

Mais que signifie cette notion opérationnelle que nous venons d'introduire ?

Elle correspond au but de la science : représenter de ce qui est, de manière intrinsèquement cohérente et intrinsèquement structurée, à l'aide d'un langage.

Maintenant, posons-nous la question de savoir ce qu'est la philosophie :

Le but de la philosophie est . . . la représentation de ce qui est, de manière intrinsèquement cohérente et intrinsèquement structurée, à l'aide d'un langage . . .

En conclusion, on peut donc dire que, fondamentalement, la philosophie est une démarche scientifique (du moins, elle devrait s'y astreindre) et que les différentes représentations produites par la science débouchent nécessairement sur autant de conceptions philosophiques de l'univers.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
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Dans cette définition, comment places tu l'Histoire?

Modifié par Khris

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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L'histoire, pour moi, est une science... celle de la compréhension de notre passé et d'où nous venons et surtout: comment et pourquopi en sommes nous là aujourd'hui.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
L'histoire, pour moi, est une science... celle de la compréhension de notre passé et d'où nous venons et surtout: comment et pourquopi en sommes nous là aujourd'hui.

Mais se trouve-t-elle dans la définition de la Science que tu écris? Que penses-tu des définitions "Sciences molles"/"Sciences dures"?

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Pour Popper une théorie est qualifiable de "scientifique" si elle est susceptible de pouvoir être falsifiée, si on peut sinon réaliser à tout le moins concevoir des expériences ultérieures qu'on soupçonne capables de la mettre à mal. Et c'est l'expérience qui permet de progresser dans la connaissance "objective", en posant de nouveaux problèmes lorsque les résultats des mesures ne concordent pas avec ceux escomptés par la théorie.

Je pense que la biologie est une science "molle" parce qu'elle repose sur plus de postulats que la physique mathématique. On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité. On y parle de "finalité" que tout le monde est bien obligé de constater sauf à passer pour fou, mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique. Bien sûr je vois venir l'objection : ce que la science n'explique pas aujourd'hui elle l'expliquera demain, mais c'est de la croyance ...Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ? ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution! On a là des "indices factuels", mais on peut leur faire dire ce qu'on veut à des "indices factuels" !

Là ce sont des sciences "molles" parce qu'on peut aisément y faire passer ses convictions philosophiques avant l'exigence de probité intellectuelle, là on a des interprétations beaucoup moins objectives qu'en physique ou en mathématique ! : Le rêve serait de tout ramener à la physique, mais on n'en est pas encore là.

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
Posté(e)

Perso, je trouve que cette histoire de sciences molles/dures, ça embrouille plus que cela n'est utile...

Pourquoi une science dont ses résultats peuvent être plus sujet à débat, devrait faire l'objet d'une sous-catégorie??

Après tout, même les lois universelles reconnues, sont vraies jusqu'à preuve du contraire!! ;)

Après une science apporte ses résultats, et c'est nous qui discutons et débattons dessus, la rendant plus ou moins "vraie", mais à la base, cette science a apporté ses résultats, qu'elle considérait comme définitif à ce moment-là!

Donc je trouve qu'une fois qu'une "science" est considérée comme telle, elle n'est ni molle ni dure, elle est science....(c'est comme la magie noire/blanche, y'a pas 2 type de magie, mais juste une magie, et après, c'est selon l'utilisation que l'on en fait quelle change de couleur!! :o )

Par exemple, l'astrologie, je trouve que c'est une science comme une autre. Elle se base sur les mouvements des planètes avérés par la physique/astronomie, et ne fait pas intervenir des notions arbitraires qu'elle aurait inventé elle-même.

Après, les interpretations ne font plus partie de l'astrologie pure, c'est une interprétation d'astrologue...

La science astrologique elle, se contente d'apporter un "historique" des mouvements/position des planètes selon nos caractéristiques de naissance, voilà son résultat. (après, les planètes ont-elles une influence sur nous, c'est un autre débat...)

Les interprétations, tout ça, c'est comme avec l'Histoire. L'Histoire apporte un état de fait, qui peut être interpreté de différentes manières, mais à la base, ses résultats ne sont que les faits, pas ses interpretations...

'fin c'est ce que je pense! :o

Après, ben la philosophie est justement la "discussion" sur l'interpretation des résultats "bruts" des sciences, et/ou de leur interprétation, donc en réponse à la question du topic, je dirais que c'est plus complémentaire que compatible. :o

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Se couper des posibilités de réflexion de l'une ou l'autre serait dommage.

Compatibles ? Pourquoi vouloir qu'elles le soient ?

Complémentaires ? Pas obligatoirement...

Ce sont des ouvertures différentes sur ce qui échappe encore à notre connaissance.

Il y a l'art aussi.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Par exemple, l'astrologie, je trouve que c'est une science comme une autre. Elle se base sur les mouvements des planètes avérés par la physique/astronomie, et ne fait pas intervenir des notions arbitraires qu'elle aurait inventé elle-même.

Après, les interpretations ne font plus partie de l'astrologie pure, c'est une interprétation d'astrologue...

La science astrologique elle, se contente d'apporter un "historique" des mouvements/position des planètes selon nos caractéristiques de naissance, voilà son résultat. (après, les planètes ont-elles une influence sur nous, c'est un autre débat...)

Le "versant scientifique" de l'astrologie dont tu parles est basé sur le système Babylonien. Système qui n'a pas pris en compte les changements de l'axe de rotation de la Terre. Les seules accrochent scientifiques de l'astrologie sont donc fausses.

De plus, il est remarquable de voir que l'astrologie s'appuie toujours sur la physique ou l'astronomie pour expliquer sa légitimité, ce qui fait qu'elle reconnais la prévalence de ces Sciences. Or, ces sciences précisemment ne reconnaissent pas l'astrologie! ;):o

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Qu'est-ce que c'est compliqué tout ça. Ce serait pas du virtuel?

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Le "versant scientifique" de l'astrologie dont tu parles est basé sur le système Babylonien. Système qui n'a pas pris en compte les changements de l'axe de rotation de la Terre. Les seules accrochent scientifiques de l'astrologie sont donc fausses.

De plus, il est remarquable de voir que l'astrologie s'appuie toujours sur la physique ou l'astronomie pour expliquer sa légitimité, ce qui fait qu'elle reconnais la prévalence de ces Sciences. Or, ces sciences précisemment ne reconnaissent pas l'astrologie! ;):o

Si aujourd'hui l'astrologie n'a plus sont importance, elle fut la science du passé, nexton lui-même etais astrologue si je ne trompe, comme quoi, elle a son importance dans l'histoire même de l'astronomie, qui elle avec la méthode scientifique a définitivement tiré un trait sur les explications psycholo-astrale de ce cet anciens savoir...

L'astrologie, etais lié avec l'astronomie, pour des raisons religieuse et de pouvoir... la connaissance des astres de leur cycle permettais la prédiction et la planification agraire, notion essentielle a des epoques ou les famines etaient monaie courante..

Les religions actuelles tire toute des astres et de leur connaissance un fondement réel, car toute les religions sont a l'origine lié a des cultes de la fertilité, la connaissance des astres prenant ici toute sa valeur... la plus grande connaissance devait-etre la notion de précession de l'equinoxe qui fait qu'ajourd'hui la première constellation n'est plus le belier, mais bien le poisson, et bientôt le verseau.. d'ou le mythe de l'ère du verseau... l'importance religieuse de cette notion ultra-importante dans le calcul des erligion agraire, pose une suite taureau, belier, poisson, verseau, comme point vernal a différente epoque... cette suite logique, se retrouve dans la symbolique des religions actuelle et passé... le dieu soleil prenant la forme de la constellation dans laquel a chque printemps celui apparaissait... le taureau mycenien, le belier amon/juif, le poisson chrétien, et enfin le verseau a venir ? suite logique.. trop peut-etre pour etre vraie, mais vraiment jolie en tout les cas.

Et c'est pour cela que, pour moi, l'astrologie n'a rien de scientifique.

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
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Je n'est pas le temps de développer mais je dirais simplement que sciences et philosophie sont indissociables.

Il n'y a jamais l'avancée de l'une sans avancées de l'autre. Nous stagnons par exemple actuellement en science (je parle de découvertes majeures, pas de processeurs au silicium) car il n'y a pas non plus d'avancé philosophique.

De plus le scientifique ne fait pas de "découvertes" et ne créer pas de théorie scientifique par la science seule, mais bien avant tout grace a des conjectures, a une idée qui lui a traversé la tête...

Même la découverte la plus scientifique (au sens science = réalité = logique mathématique) a pour origine une idée, qui est plus ou moin fondé de son créateur.

Je donnerais juste l'exemple de philosophes, mathématiciens, qui ont créée la géométrie non conventionelle, c'est a dire que dans cette géométrie, plusieurs droites pouvaient passer par 2 points (je ne suis pas exactement sur de cette exemple mais je pense que vous le connaissez). L'origine était philosophique : démontrer que notre réalité était toute relative. Pourtant ce n'est que longtemps après que l'on trouva une utilité scientifique a cette géométrie.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je pense que la biologie est une science "molle" parce qu'elle repose sur plus de postulats que la physique mathématique. On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité.

Les mécanismes de l'hérédité sont quand même assez bien connus à notre époque : l'ADN, la méiose, etc...

Ces lois de l'hérédité découlent de notre connaissance des mécanismes de l'hérédité (bien que certaines lois, notamment celles de Mendel aient été découvertes avant).

On y parle de "finalité" que tout le monde est bien obligé de constater sauf à passer pour fou, mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique.

Ni la biologie, ni aucune autre science ne parle de finalité.

De plus, la finalité reste contestable et extrêmement contestée (car ne reposant sur rien).

Si aujourd'hui l'astrologie n'a plus sont importance, elle fut la science du passé, nexton lui-même etais astrologue si je ne trompe, comme quoi, elle a son importance dans l'histoire même de l'astronomie, qui elle avec la méthode scientifique a définitivement tiré un trait sur les explications psycholo-astrale de ce cet anciens savoir...

Auparavant, on ne faisait pas la différence entre astrologie et astronomie. On appelait tout cela « astronomie ».

Pour se démarquer du charlatanisme, la partie sérieuse de l'astrologie s'est rebaptisée astronomie.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Essayons, comme d'habitude, de nous en tenir aux sens des mots.

Qu'est-ce que la science ?

Il s'agit de l'ensemble des disciplines concourrant à la description (observation) et à la compréhension (déduction) du réel. A ne pas confondre avec la technique, qui est l'utilisation de ces connaissances.

Chaque discipline, pour fonctionner correctement, doit :

1) Définir un cadre, un périmètre précis à l'intérieur duquel les objets étudiés seront identifiés (observation), puis mis en relations (déduction)

2) Définir des méthodes, des règles et des lois intrinsèques au domaine étudié (le cadre) de telle manière que se dégage une cohérence globale au périmètre.

On définit un tel cadre pour chaque expérience (ou plutôt chaque expérimentation), mais pas pour chaque domaine scientifique.

En effet, on a souvent (en physique au moins) fait des expériences innovantes, sortant des cadres précédemment définis.

2) On ne demande pas aux disciplines scientifiques d'être vraies ou fausses, puisque c'est elles qui, respectivement, définissent le vrai du faux (ce serait de l'auto-validation) En revanche, on attend d'elle qu'elles soient intrinsèquement cohérentes, en fonction des règles et méthodes utilisatrice de ce vrai et de ce faux.

Une discipline scientifique n'a pas vocation à définir le vrai ou le faux. La vérité existe indépendamment de la science (la science n'étant que notre savoir).

On espère bien entendu que nos théories scientifiques soient vraies (et si on prouve le contraire, ces théories sont rejetées), et on demande a minima qu'elles soient utiles, c'est-à-dire qu'elles aient un pouvoir prédictif.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Les mécanismes de l'hérédité sont quand même assez bien connus à notre époque : l'ADN, la méiose, etc...

Ces lois de l'hérédité découlent de notre connaissance des mécanismes de l'hérédité (bien que certaines lois, notamment celles de Mendel aient été découvertes avant).

On a une explication partielle qui elle est confrontable avec l'expérience. D'ailleurs, il y a pas mal d'expérience sur certains animaux se reproduisant vite.

On ne connait pas tous les phénomène intervenant dans l'hérédité, mais on en connait une partie. Cette partie, réfutable par l'expérience est tout à fait scientifique.

Ni la biologie, ni aucune autre science ne parle de finalité.

De plus, la finalité reste contestable et extrêmement contestée (car ne reposant sur rien).

C'est vrai ;):o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Là ce sont des sciences "molles" parce qu'on peut aisément y faire passer ses convictions philosophiques avant l'exigence de probité intellectuelle, là on a des interprétations beaucoup moins objectives qu'en physique ou en mathématique ! : Le rêve serait de tout ramener à la physique, mais on n'en est pas encore là.

Tres interressante Davoust ton analyse comme toujours.

Pour dire a quel points certaines "sciences" sont molle, un physiciens un petit peu culotter a reussi a produire un article de sociologie completement dement et a reussi a le faire publier dans une revue de sociologie reputee. Par la suite, cela a provoquee un debat quand a la veritable valeur des journaux scientifiques.

En ce qui me concerne, je pense que la philosophie est l'ancetre de la science, et dans ce sens merite une grande consideration. La meme consideration que l'on a pour un grand oncle atteind d'Alzeimer ou de demence...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je n'est pas le temps de développer mais je dirais simplement que sciences et philosophie sont indissociables.

Il n'y a jamais l'avancée de l'une sans avancées de l'autre. Nous stagnons par exemple actuellement en science (je parle de découvertes majeures, pas de processeurs au silicium) car il n'y a pas non plus d'avancé philosophique.

Tiens, nous stagnons... C'est dingue, mais tu crois que la science evolue au rythme des hit parade de la Star Academy? Tu crois que les scientifiques se sentent obliger de produire un hit minable toutes les semaines histoires de rester dans le classement des meilleurs ventes?

Non, c'est vrai qu'il n'y a pas eu de "Giga tube" qui aurait revolutionner toute la science depuis un moment. Mais, de toutes l'histoire de l'humanite il n'y a pas eu autant de decouvertes qu'aujourdhui. Par exemple, on est sur le point de detecter les ondes gravitationnelles (ce qui ouvrira une nouvelle ere de recherche spacial). Les decouvertes se succedent a tel rythme que les profs ont du mal a suivre...

Ceci dit, dans ton post, tu exposes avec justesse le faite que les scientifiques ont besoins d'hypotheses, d'idees pour avancer. C'est tout a fait correcte. Maintenant, c'est un abus de langage que de confondre ces hypotheses pour un systeme philosophique. Ou alors, si a chaques fois que j'ai une idee, ou une hypothese ("tiens mes pantoufles sont toutes dechiree, ca doit etre le chien qui a du les bouffer..") cela tiens de la philosophie, alors on fairait de la philosophie tout le temps: je pense donc je philosophe..

Modifié par kyrilluk

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
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Les hypothèse sont ammenés par des questionnements et les questionnement sont toujours issus des courants de pensés du temps ou ils ont lieu, c'est pourquoi je pense que philosophie et sciences sont si liées.

Quand au fait que nous stagnons vous me répondez en donnant l'exemple de la future découverte des ondes gravitationnelles. Cela révèle deux choses : ces ondes n'étant pour l'instant que des conjonctures, elles sont la réponses a des "abstractions", issus de l'esprit scientifique. Deuxièmement elles ne seraient pas une découverte majeure, étant donné que cette théorie est issu de théorie très ancienne, elle n'est pas révolutionnaire. Elle est issu du foyer de révolution scientifique de la fin du XIXème, depuis il n'y a pas eu de nouveau foyer.

C'est plus en ces termes que j'entendais que nous stagnons.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

La science évolue en permanence mais nous n'en prennons pas conscience. Les cd, les dvd, les MP3, les clés USB. Qui c'est vraiment rendu compte des ces révolutions. Pourtant se sont des bijoux de technologie.

Aujourd'hui on ne fait plus attention à l'évolution.

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)
La science évolue en permanence mais nous n'en prennons pas conscience. Les cd, les dvd, les MP3, les clés USB. Qui c'est vraiment rendu compte des ces révolutions. Pourtant se sont des bijoux de technologie.

Aujourd'hui on ne fait plus attention à l'évolution.

C'est car nous n'avons pas la même définition de science. Je parle de science quand je parle de vrai. C'est a dire qui ne peut être faut, tel que 1+1=2

Tout ces gadjets sont de la technologie pas de la science. Vous comprendrez que toute les science empiriques ne sont pas compris dans ma définition. (bio, socio, psycho...)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
C'est car nous n'avons pas la même définition de science. Je parle de science quand je parle de vrai. C'est a dire qui ne peut être faut, tel que 1+1=2

Tout ces gadjets sont de la technologie pas de la science. Vous comprendrez que toute les science empiriques ne sont pas compris dans ma définition. (bio, socio, psycho...)

La seule faille de ton raisonnement est que l'on ne sait pas si "1+1=2" -soit les maths si tu veux- est une vérité que l'on dévoile ou une construction de l'esprit humain. Attention avec "la vérité".

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