L'autorité de l'Etat

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les totalitarismes et les massacres étatiquement organisé du XXième siècle remettent en question la légitimité des autorités et du conformisme.

Le point de vue hobbesien, selon lequel le souverain décide du juste et de l'injuste ne paraît plus valide, quand ce souverain est un Pol Pot, un Staline ou un Habyarimana. De même, le relativisme, qui consiste a mettre un peu tout le monde à égalité montre ses limites quand il tente d'affirmer que les droits de l'homme sont équivalent à une idéologie génocidaire.

De nombreux hommes sont ainsi devenu ds monstres, en se référant à l'obéissance à l'Etat, en acceptant que l'Etat décide du juste et de l'injuste, en renonçant, finalement, à leur devoir de juger.

Ainsi, le nazi Eichmann n'était pas un sadique sanguinaire voulant trucider tout le monde, mais plutôt un fonctionnaire zélé obéissant scrupuleusement à l'autorité de l'Etat nazi. Il dira lui-même lors de son procès : "Je devais, bien sûr, m'acquitter de ma tâche" : il n'a jamais remis en question l'autorité de l'Etat qu'il servait.

Pareillement, un bourreau de Pol Pot, qui voulait se présenter en victime, quand on lui demande comment il a pu faire tant d'attrocité, répondit : "On me disait : c'est l'ennemi. Je disais : C'est l'ennemi". Il refusait de remettre en cause la capacité de l'Etat à faire a justice, à distnguer le juste de l'injuste.

Pire que tout, voici un extrait des propos d'un paysan ayant participé activement au génocide rwaidais : "Quand les tueries commencent, on se trouve moins génés à manier la machette qu'à recevoir le moqueries et les gronderies des camarades. Cette vérité est impossible à comprendre pour qui n'était pas à nos côtés"

Au contraire, les résistants, ceux qui refusèrent de suivre l'Etat dans ses massacres, remettait en question l'autorité étatique. Dans l'article Deux visages de l'humanité Michel Eltchaninoff et Martin Legros remarquent que : "A l'inverse, est succeptible de devenir un héros ceui qui est capable de remettre en question l'autorité légitime (d'un état, d'une collectivité, d'un savoir institué), d'opposer une raison morale suppérieure à tout calcul utilitaire et même vital."

Cela nous rappelle que l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, ni même d'aucune légitimité absolue, et que son pouvoir se doit d'être limité.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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oui il se doit d'être limiter, mais qui le limite?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

On conteste l'Etat au nom de la morale. Fort bien ! Et cette dernière, QUI la détermine ? Ceux qui considèrent que l'Etat est immoral quand il empêche l'excision et qui se mettent donc en tête de le braver sont-ils des "héros" ?

Eriger en modèle la désobéissance aux lois est une idéologie qui porte en elle même les pires dérives.

Au sein d'un Etat, il existe des organes pour changer la loi. Je ne vois en revanche nul équivalent pour statuer sur une "morale" par définition arbitraire !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
On conteste l'Etat au nom de la morale. Fort bien ! Et cette dernière, QUI la détermine ? Ceux qui considèrent que l'Etat est immoral quand il empêche l'excision et qui se mettent donc en tête de le braver sont-ils des "héros" ?

Eriger en modèle la désobéissance aux lois est une idéologie qui porte en elle même les pires dérives.

Au sein d'un Etat, il existe des organes pour changer la loi. Je ne vois en revanche nul équivalent pour statuer sur une "morale" par définition arbitraire !

Tous les points de vue ne sont pas équivalents.

La logique n'est pas équivalente à l'irrationnel par exemple.

De même, tous les points de vue moraux ne se valent pas.

Les exemples historiques que j'ai mis en avant sont là pour prouver, par des éléments concrets et tangible, cette non-équivalence.

De la même manière qu'il serait absurde de prétendre que c'est à l'Etat de déterminer la logique (Orwell décrit clairement le danger de cela dans 1984), il est absurde de prétendre que c'est à l'Etat de décider de la morale (on a vu les résultats quand des états ont voulu le faire).

Cette non-équivalence des points de vue permet de dire qu'il n'est pas équivalent de s'opposer à l'excision, ou de la défendre. Il n'est pas pareil de dire que deux et deux font 5 (ce que tout le monde peut dire, affirmer et défendre), ou que deux et deux font quatre.

Certes, dans le domaine de la logique, tout est plus clair, plus limpide, plus facile, mais le problème reste le même, c'est le problème des fondements.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Oui oui ! En gros, tu nous dit "moi je sais quelle est la morale valable et quels sont les points indéfendables" ! Et qui détermine ? Des gardiens de la morale autoproclamés dont tu fais partie ?

Les intégristes religieux reprennent en substance les mêmes arguments que toi ! ;)

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Les totalitarismes et les massacres étatiquement organisé du XXième siècle remettent en question la légitimité des autorités et du conformisme.

;)

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Invité Elaïs
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mais qui limite l'autorité de l'Etat? ;)

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)
mais qui limite l'autorité de l'Etat? ;)

L'Etat :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Au contraire, les résistants, ceux qui refusèrent de suivre l'Etat dans ses massacres, remettait en question l'autorité étatique. Dans l'article Deux visages de l'humanité Michel Eltchaninoff et Martin Legros remarquent que : "A l'inverse, est succeptible de devenir un héros ceui qui est capable de remettre en question l'autorité légitime (d'un état, d'une collectivité, d'un savoir institué), d'opposer une raison morale suppérieure à tout calcul utilitaire et même vital."

Cela nous rappelle que l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, ni même d'aucune légitimité absolue, et que son pouvoir se doit d'être limité.

Je suis tout a fait d'accord avec ta derniere phrase. L'Etat n'a de pouvoir que celui que l'on est dispose a lui donner. Je veux dire par la, qu'a la fin du compte, c'est a nous de decider si oui ou non, nous allons faire ce que l'etat nous demande de faire. Par exemple, si l'Etat reclame de nous de faire la guerre, si notre sens morale nous en empeche, il nous faut suivre notre sens morale, meme si cela signifie etre emprisonne ou meme se faire tuer.

Par contre, quelques soit les circonstances, notre sens morale ne devrait pas nous amener a defier l'autorite de l'etat en organisant des revoltes ou en tuant ses fonctionnaires. La resistance a l'autorite de l'Etat devrait etre un fait individuel.

Parce que meme si notre Etat peut faire des erreurs, 90 pourcents du temps (et dans les pays democratique 99 pourcent du temps), il agit pour le bien collectif.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
mais qui limite l'autorité de l'Etat? ;)

L'Etat :o

Merci :o

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quepoca Membre 231 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
Posté(e)
mais qui limite l'autorité de l'Etat? ;)

L'Etat :o

Nous tous je dirais. L'Etat ne vit pas en huit clos, ses responsables sont, ni plus ni moins des hommes et des femmes, comme vous et moi. Ce serait trop facile de leur confier toute la responsabilité, chaque individu a son rôle à jouer.

Quelque chose ne nous plait pas? Faisons mieux, engageons nous, manifestons.

Modifié par quepoca

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
mais qui limite l'autorité de l'Etat? ;)

L'autorité de l'Etat est actuellement limitée par des facteurs internes et externes.

Comme facteurs externes, on peut citer le droit international, les tribunaux internationnaux, l'OMC, etc...

Comme facteurs internes, on peut citer les libertés individuelles (avec les droits de l'homme), la constitution de l'Etat (l'Etat n'est tout puissant que dans les régimes autoritaires, les républiques limitent le pouvoir de l'Etat, c'est l'une des conditions nécessaire pour éviter la guerre perpétuelle selon Kant), la coutume, l'action de la population (protestation, pétitions, etc...) les groupes de pression etc...

Prenons un exemple simple : l'Etat français, actuellement, n'a pas le pouvoir d'empécher les délocalisations, n'a pas le pouvoir d'interdire l'inflation et à des difficultées à agir dans de nombreux domaines.

Les sociétés occidentales sont un équilibre entre différentes forces, différents groupes : l'Etat n'y ai pas tout puissant et n'y détermine pas la morale. cet exemple montre bien qu'il n'est pas nécessaire d'ériger l'Etat en gardien de la morale.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et qui détermine ?

La question de l'origine de la morale est complexe, et Nietzsche a cherché à y répondre dans la généalogie de la morale. Mais ce n'est pas vraiment ici le sujet.

Comme je l'ai déjà montré (voir mon premier message), ce ne peut pas être l'Etat qui défini la morale.

C'est beaucoup trop dangereux.

Sans compter que dans les faits on constate que de nombreux régimes commettent des actes immoraux (Ouzbékistan, Turkménistan, Chine etc...). Doit-on dire que c'est moral de torturer les prisonniers politiques si l'Etat le dit (voir le témoignage d'un ex-tortionaire des khmers rouges dans le premier message) ?

On voit bien que dans les faits, on ne peut pas prétendre que l'Etat détermine la morale.

Tu donnes ici une vision théorique du monde qui ne colle pas à la réalité du terrain.

Au passage, l'Etat ne détermine ni la logique, ni la vérité, ni la science, ni le bon sens, ni la morale, ni la coutume. Pourquoi est-ce que ça ne te pose que problème pour la morale ?

La morale, comme beaucoup d'autres choses, n'a pas besoin d'être institué par l'Etat. On n'a pas plus besoin d'un ministère de la morale qu'on n'a besoin d'un ministère de la vérité.

Les intégristes religieux reprennent en substance les mêmes arguments que toi ! ;)
Merci d'éviter les attaques ad hominem (surtout quand elles sont aussi ridicules).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
On conteste l'Etat au nom de la morale. Fort bien ! Et cette dernière, QUI la détermine ? Ceux qui considèrent que l'Etat est immoral quand il empêche l'excision et qui se mettent donc en tête de le braver sont-ils des "héros" ?

Eriger en modèle la désobéissance aux lois est une idéologie qui porte en elle même les pires dérives.

Au sein d'un Etat, il existe des organes pour changer la loi. Je ne vois en revanche nul équivalent pour statuer sur une "morale" par définition arbitraire !

Pourtant, dans d'autres sujets tu emmetais clairement des restrictions à l'autorité et même à la légitimité de l'Etat :

Pour les partisans de la finalité du droit maintenant ! Quel est le fondement du droit ? Son soubassement ? Ce vers quoi il doit tendre ? Qu'est-ce qui assure la légitimité de la Loi ? Depuis le mouvement jusnaturaliste et la quasi intégralité des auteurs contractualistes des XVIIe et XVIIIe siècles (Hobbes, Locke, Rousseau...), l'Etat n'est légitime et donc la Loi n'est légitime que quand ils respectent les droits naturels de l'Homme.

Et la Déclaration du 26 août 1789 précise cette conception :

art 4 :"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

art 5 :"La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

C'est cela qui fonde notre système juridique ! Ce n'est pas le respect du couple biblique. C'est la prise en compte des droits naturels et fondamentaux lesquels ne peuvent être limités qui si et uniquement si ils sont nuisibles à la Société.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Chère grenouille, tu ne peux comparer science et morale dans le sens où la première n'a pas vocation à entrer en concurence avec l'Etat et donc se situe sur un plan indépendant de lui.

Seuls des farfelus complets peuvent appeler à l'insurection et à la désobéissance au nom de la science. Penses-tu réellement que Matignon sera pris d'assaut au nom de la défense du concept de l'évolution si la loi de finances n'attribue aucun crédit à la recherche paléonthologique ou même si un décret burlesque énonçait que la génération spontanée est une théorie comme une autre ? ;)

Aussi, si la science n'est pas déterminée par l'Etat et si des pans entiers de la vie échappent à ce dernier, il n'en va pas de même de la morale. Ou plus exactement il n'en va pas de même de la morale qui a clairement pour but d'avoir des effets juridiques, notamment dans la législation. Qu'une vieille bigotte trouve immoral qu'une femme porte un décoleté, tout le monde s'en fiche. Cette morale purement privée et arbitraire ne fait pas grief.

En revanche, tu parles toi de concepts généraux ayant clairement pour vocation de s'imposer à la Société entière. Or pour ce faire, ces concepts doivent être validés par l'Etat, c'est à dire par la Nation s'exprimant par ses représentants.

Si tel n'est pas le cas, d'où proviennent ces concepts ? D'une oligarchie qui les institue et les impose sans le consentement d'aucun ? Drôle de morale censée émanée de la Société mais dans laquelle personne ne se reconnait. On voit vite les immenses dérives que cela ne peut manquer d'amener. L'Etat policier voire totalitariste n'est pas loin.

De plus, tu me cites mais sans en tirer les conséquences. Oui les auteurs contractualistes parlent de droits naturels que l'Etat doit respecter. Mais AUCUN AUTEUR n'en dresse la liste exhaustive. Il faut donc bien découvrir ces droits naturels. Et ils ne peuvent l'être que par la médiation d'organes d'Etat. La Déclaration de 1789 n'est pas descendue du Ciel mais a été rédigée... par l'Assemblée constituante, donc par l'Etat.

De même, lorsqu'une loi semble entrer en conflit avec les droits naturels reconnus (comme l'interdiction du mariage polygame puisque tu cites mon propos), il convient de faire évoluer la législation (qui dans aucune Société un peu civilisée n'est figée ad vitam aeternam) par le biais de recours et d'actions... s'effectuant dans le cadre de l'Etat.

L'appel à la désobéissance dans des régimes autres que totalitaires est irresponsable et est la porte ouverte à l'insurrection et au pouvoir du plus fort. Privilégier les armes à la toge en politique interne n'est pas gage de Société très saine.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Insurection ?

Il n'a jamais été question d'appel à l'insurrection ;) , tu caricatures le problème posé, et tu te places dans une vision manichéenne des choses.

Entre l'obéissance servile et la révolution, il y a de très nombreux intermédiaires.

On peut refuser l'autorité de l'état de différentes manières :

  • Par la non-collaboration, comme le disait R. Brauman à propos des crimes étatiques : « Lorsqu'on ne peut pas s'opposer à un crime, du moins peut-on décider de ne pas s'y associer ».
    Cela implique notamment qu'on puisse juger l'état, qu'on puisse, au nom d'une morale ne relevant pas de l'état, condamner l'état.
  • Par la résistance non violente, comme le fit avec succès Gandhi.

Science, morale, logique, vérité...

Tu reprends l'exemple de la science qui ne s'opposerait pas à l'état, mais il me semble que la science peut détruire les valeurs de l'état. C'est pour cela que certains communistes voulaient une « science prolétarienne », une science, qui, en particulier, ne reconnaîtrait pas les lois de Mendel.

De plus, il y avait d'autres exemples, comme la logique, la vérité ou la coutume.

La coutume peut s'opposer, et de manière assez violente à l'état. L'état n'est pas forcément capable d'aller contre certaines coutumes. Celles-ci peuvent, en pratique, s'appliquer avec plus de force que la loi elle-même.

La logique est essentielle dans tout raisonnement, une puissance privée qui pourrait décider de ce qui est logique ou non pourrait contester, par une logique originale, l'autorité de l'Etat. Pire que tot, aucun raisonnement logique ne pourrait plus justifier cette autorité de l'état.

La vérité, tout comme la logique, peut s'opposer à l'état. La plupart des états limitent la révélation de certaines vérités. Les états totalitaires limitant beaucoup plus que les autres.

L'origine de la morale

Pour ce qui est de l'origine des concepts, tu supposes que forcément quelqu'un doit imposer ces concepts. Mais force est de constater, qu'aujourd'hui, le concept de morale :

  • Ne vient pas de l'état
  • N'est pas imposé par quelqu'un

Ton choix dualiste (manichéen même) est donc en contradiction avec la réalité.

Ironiquement, tu prétends que si un état ne décide pas de la morale, il dérive vers le totalitarisme. Mais au contraire, tous les états totalitaires décident de la morale, seuls les états démocratiques refusent de le faire.

Le droit naturel et l'état.

Tu parles des lois naturelles qui devraient être respectées par l'état, mais au nom de quoi les états devraient-ils respecter cela s'ils disposent d'une autorité suprême ?

De fait, cette autorité leur permet de contester le droit naturel, et donc de volontairement le contredire.

Quelque part, en disant que l'état doit chercher à appliquer le droit naturel, tu donnes une position supraétatique.

Au passage, Hobbes prétend décrire tous les droits naturels et prétend résumer en une maxime les lois de la Nature.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Les totalitarismes et les massacres étatiquement organisé du XXième siècle remettent en question la légitimité des autorités et du conformisme.

Le point de vue hobbesien, selon lequel le souverain décide du juste et de l'injuste ne paraît plus valide, quand ce souverain est un Pol Pot, un Staline ou un Habyarimana. De même, le relativisme, qui consiste a mettre un peu tout le monde à égalité montre ses limites quand il tente d'affirmer que les droits de l'homme sont équivalent à une idéologie génocidaire.

De nombreux hommes sont ainsi devenu ds monstres, en se référant à l'obéissance à l'Etat, en acceptant que l'Etat décide du juste et de l'injuste, en renonçant, finalement, à leur devoir de juger.

Ainsi, le nazi Eichmann n'était pas un sadique sanguinaire voulant trucider tout le monde, mais plutôt un fonctionnaire zélé obéissant scrupuleusement à l'autorité de l'Etat nazi. Il dira lui-même lors de son procès : "Je devais, bien sûr, m'acquitter de ma tâche" : il n'a jamais remis en question l'autorité de l'Etat qu'il servait.

Pareillement, un bourreau de Pol Pot, qui voulait se présenter en victime, quand on lui demande comment il a pu faire tant d'attrocité, répondit : "On me disait : c'est l'ennemi. Je disais : C'est l'ennemi". Il refusait de remettre en cause la capacité de l'Etat à faire a justice, à distnguer le juste de l'injuste.

Pire que tout, voici un extrait des propos d'un paysan ayant participé activement au génocide rwaidais : "Quand les tueries commencent, on se trouve moins génés à manier la machette qu'à recevoir le moqueries et les gronderies des camarades. Cette vérité est impossible à comprendre pour qui n'était pas à nos côtés"

Au contraire, les résistants, ceux qui refusèrent de suivre l'Etat dans ses massacres, remettait en question l'autorité étatique. Dans l'article Deux visages de l'humanité Michel Eltchaninoff et Martin Legros remarquent que : "A l'inverse, est succeptible de devenir un héros ceui qui est capable de remettre en question l'autorité légitime (d'un état, d'une collectivité, d'un savoir institué), d'opposer une raison morale suppérieure à tout calcul utilitaire et même vital."

Cela nous rappelle que l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, ni même d'aucune légitimité absolue, et que son pouvoir se doit d'être limité.

Bien entendu, l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, d'autant plus que les organes de cet Etat n'exerce le pouvoir que par délégation.

"Art. 3 de la Constitution. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Ce texte fonde l'autorité de l'Etat dans son domaine particulier et doit organiser (normalement) les contre pouvoirs.

Par ailleurs la légitimité de l'Etat ne peut être que relative car le pouvoir est exercé pour un mandat limité dans le temps.

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
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Il me semble que le role de l'Etat devrait être avant tout fédérateur. Il devrait permettre la construction ou la stabilité d'une nation sur tous les plans (éco,politique,social..) Or la situation des pays varie beaucoup dans le monde.Il y a des régions riches en groupes ethniques minoritaires, dont beaucoup sont nomades, et qui rentrent très mal dans le moule ou le modèle étatique.C'est moins évident de fédérer alors...Est-ce qu'on peut raisonner sur le rôle de l'Etat en général ou est-ce que l'on doit admettre qu'il existe des situations différentes dans chaque région du monde qui appelleraiient des définitions différentes en fonction des caractéristiques locales et des besoins des nations?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Manichéen ? Je ne sais ! Mais cette accusation émanant d'un kantien pur jus qui, il y a quelques mois, copiait/collait un peu partout la propagande anti-Sarkozy de SOS Racisme, me fait un peu sourire. Passons.

Je vois que tu ne comprends pas grand chose à ce que je dis.

Tu mélanges des concepts aussi différents les uns des autres que des champignons et des navets et tu prétends en déduire des conclusions communes.

J'ai déjà dit que je ne voyais guère le parallélisme entre Science et Etat. Si ce dernier n'est ni totalitariste ni théocratique (ce qui revient presque au même), je ne saisis pas très bien en quoi la progression de la recherche entre en contradiction avec ses buts. Car contrairement à ce que tu sous-entends, l'Etat n'a jamais été et ne sera immuable. Quand au XVe siècle, des progrès en cartographie (cf Henri le Navigateur et l'Académie de Sagres) ont eu lieu, l'Etat n'a pas vacillé parce que Rome n'était plus au centre du monde. Les gouvernements portugais, espagnols, puis français et anglais ont adapté l'Etat en lui donnant une dimension nouvelle. Ce furent les premiers Empires coloniaux européens qui nécessitèrent de nouvelles structures. De même, l'invention de l'informatique a permis une nouvelle organisation du fonctionnement de l'administration et non sa disparition.

Bref, je ne saisis vraiment pas le lien entre les deux, du moins dans une concurrence supposée. Viendras-tu nous entretenir du noble art de la danse qui, lui aussi, viendrait s'opposer à l'Etat ? Dans le "pire" des cas, il sert à sa propagande (cf Louis XIV voire Néron). ;)

La COUTUME ? Alors là les bras m'en tombent ! Tu milites pour la perpétuation de la coutume ? Sache qu'il s'agit là d'une des sources du droit les plus archaïques. La coutume, c'est la confiscation de la connaissance du droit au profit d'une caste fermée qui, le plus souvent, a la malhonnêteté de la changer en fonction de ses humeurs. Qui s'en apercevra puisque la coutume ne repose pas sur l'écrit gravé dans le marbre (contrairement à la loi) mais sur une tradition des plus floues ? Tu voudrais sans doute qu'on revienne au glorieux temps où chaque ville avait sa coutume qu'il s'agissait de brandir devant les tribunaux si on ne voulait pas voir sa requête rejetée. Quel progrès ! Le triomphe du féodalisme ! Accepteras-tu au moins la rédaction de grands coutumiers comme on tenta de la faire, bon an mal an, du XVIe au XVIIIe siècles ?

En outre, la coutume est, par essence, anti-démocratique. Ce n'est pas le peuple qui la fixe, comme c'est le cas pour la Loi votée directement par ledit peuple ou par ses représentants au Parlement. La coutume, c'est la soumission à la tradition. Rien ne change parce que les "Anciens" (mythiques bien souvent) ont dit que...

Le droit naturel maintenant ! Tu le cites à foison, il t'obsède. Puisque tu prétends qu'il a une existence parfaitement indépendante de sa sanction juridique par l'Etat, dresse nous donc la liste EXHAUSTIVE des droits naturels. Je t'autorise, pour cela, à piller tous les philosophes de ton choix. Comment ? Tu n'y arrives pas ? Comme c'est étrange ! :o

Les droits naturels n'ont pas vocation à être de vagues concepts métaphysiques qui n'existeraient que dans la vapeur des cieux philosophiques.

Dans notre conception occidentale, les droits naturels s'imposent PARCE QUE JUSTEMENT ILS CONSTITUENT L'UNE DES NORMES SUPREMES DU DROIT ET SONT INTEGRES (en France par exemple) DANS LE BLOC DE CONSTITUTIONNALITE, ce dernier servant de référence pour vérifier la "légalité" de la Loi (rôle dévolu aux diverses cours constitutionnelles).

En fait, grenouille envisage un Etat barbare, presque d'essence "ostrogothique" ou l'Etat n'est qu'un état de fait et 'apparente, en fait, à la propriété privée d'un chef de guerre et de ses principaux guerriers. Sa réalité juridique, dans la plus pure tradition romaine, lui est parfaitement étrangère. Bientôt il viendra nous dire que c'est le Droit tout cours qui entre en rivalité avec l'Etat.

En conséquence, les droits naturels S'IMPOSENT A L'ETAT PARCE QU'ILS SONT INCLUS DANS SA NORME FONDAMENTALE.

Mais cette reconnaissance effective des droits fondamentaux et donc leur sanction juridique a nécéssité des STRUCTURES ETATIQUES. En France, la 1ere du genre fut l'Assemblée constituante, composée des délégués généraux envoyés à Versailles par l'intégralité des provinces du Royaume. Cette Assemblée avait donc une LEGITIMITE. Quelle est celle des "défenseurs" autoproclamés des droits fondamentaux agissant en dehors de toute structure ou reconnaissance étatique ? Aucune sauf celle qu'ils s'auto-attribuent. Donc zéro !

Pour tenter de me faire comprendre plus simplement, je résume. Un philosophe qui écrit un ouvrage sur les droits fondamentaux est dans son rôle de "guide de la pensée" dont les travaux peuvent EVENTUELLEMENT guider la conduite et l'action des gouvernants. Les gouvernants, seuls représentants du peuple, ont SEULS la légitimité pour dire "telle disposition ressort des droit fondamentaux". Eventuellement, la "découverte" de droits fondamentaux peut être effectuée par les "cours suprêmes" qui opèrent un raisonnement juridique mais les gouvernants ont toujours le dernier mot, par la maîtrise des réformes constitutionnelles qu'ils ont, qui permet de valider ces découvertes jurisprudentielles.

Grenouille nous dit : des individus en dehors de l'Etat ont autant de légitimité à dire ce qui est un droit naturel. Et pour cela, ils peuvent s'opposer, par tout moyen autre que légal, à l'Etat. Mais les représentants du peuple sont ELUS eux. Comment sont désignés ces "justes" que tu esquisses ? Par autoproclamation ou par cooptation. Quelle légitimité ! Dis nous tout de suite que tu es platonicien et que tu es pour les "philosophes-rois", ça ira plus vite. :o

Enfin, tu m'accuses de "manichéisme" (renouvelle toi un peu dans tes imprécations, leur répétitivité est lassante) quand je crains les insurrections que cela ne saurait manquer de provoquer. Tu me réponds : "Non non, simple désobéissance". Mais cette désobéissance, l'Etat ne peut la tolérer sauf à encourager ceux qui se moquent comme d'une guigne de la Loi et donc à signer sa propre mort. Cette désobéisance ne peut donc qu'entrainer une répression. Donc tu encourages des situations d'instabilité.

L'exemple de Gandhi est d'ailleurs révélateur. Son but n'était pas la transformation de l'Etat colonial britannique mais sa disparition pour le remplacer par un Etat indien. Son action s'inscrit donc dans une logique de destruction. Or ce qui peut paraitre pertinent dans le cadre d'une lutte pour la décolonisation est irresponsable dans le cadre d'un Etat national.

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
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Je crois que l'on s'en remettra de toute manière toujours à la volonté d'un homme, quel que soit le principe d'état, de république, de démocratie....La destinée d'un peuple appartient toujours à la volonté d'un seul, à son courage, à sa folie, à sa bienveillance, à sa vertu. Les lois, les assemblées sont des gardes fous, mais aussi parfois des lieux ou se précipitent les errements, ou se fomentent des trahisons, des renversements .... La société juste, équitable, bien policée, vertueuse est d'une inconstance, un idéal difficile à maintenir ; elle vacille sans cesse parce qu'elle est composée d'hommes dont la nature est plein de vices. Et c'est cela que l'on doit comprendre, la nature humaine est plein de vices, et il faut avoir de bonnes lois, de bonnes moeurs pour ne pas céder aux tentations des vices. Je crois en l'éducation d'une société et de ses membres, laquelle se transmet de générations en générations. On ne saurait être plus barbares que ne l'étaient nos ancêtres, à condition que le combat contre le vice ou le mal soit un principe, de même que la vertu un dogme !

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