athé ou pas?

D'un côté, je sais que les humains ne peuvent pas ne pas croire.

On croit forcément en quelque chose, ne serait-ce qu'en l'existence des autres, (on pourrait être tout seul, dans une "matrice", et les autres ne serait que des illusions, c'est possible... mais comme on ne peut pas trancher, l'existence des autres, c'est une croyance)

De l'autre côté, je me dis qu'un monde uniquement bâtis sur la réflection perd tout ce qu'il peut avoir d'humanité.

On a tous besoin de rêve, de mystère, de magie... ceux qui sont persuadé du contraire serait les premier effrayés s'ils vivaient dans un monde où plus rien n'était sacré, tout ne serait plus que mécanique et mécanisme, automatisme etc...

Je ne sais pas pour vous, mais ce qui me plait dans ce monde, ça n'est pas son fonctionnement bureaucratique, c'est que des gens puissent dépenser des sommes folles pour offrir quelques instant de bonheurs à leur femmes, mari, ou enfants. ou s'émouvoir de la beauté des fleurs ou de la nature.

Qu'on puisse créer des choses totalement inutile, mais belle : l'art.

Vous allez me dire que ça n'a rien à voir avec la religion, ou la croyance, je vous dirait que si, au contraire, c'est la question primordiale : est-ce qu'un monde avec seulement de la logique serait beau ?

Est-ce qu'on pourrai vivre heureux en maniant simplement notre si glorieuse logique ?

Est-ce qu'on serait toujours humains si on n'étaient plus que des machines logique et rationnelles ?

Je ne crois pas.

Dans ce sens, je pense que toutes les croyances un peu fantasmagorique sont nécessaire pour le bonheur de l'humanité !

Et j'exècre ceux qui ne cherchent qu'à détruire toute croyance, toute magie, toute fascination pour le mysticisme du monde pour ne promouvoir que leur sacro-sainte logique et objectivité rationnelle.

L'objectivité est une restriction du monde, c'est une sous-vision de la réalité.

Elle ne se définit qu'en enlevant au monde et à la réalité nos sensations et sentiments.

Elle ne peut et ne sera jamais une vision complète du monde.

Désolé de ne pas être d'accord.

Tu opposes la logique à la croyance, ou plutôt tu mets dans un même panier la croyance, voire les superstitions avec l'imaginaire, le rêve, ou même la passion, l'amour les passions.

Il n'y a aucune opposition à vouloir connaître et échauder la réalité de manière objective et scientifique d'un côté, et s'en échapper par l'imaginaire, la fantaisie, ou profiter de nos sentiments. Tiens, prenons l'exemple du père noël : on devrait tous se forcer à y croire pour perpétuer les moments de joies que cela donne à nos enfants ? Bien heureusement non.

On peut tout à fait chercher à être cartésien sans pour autant brider son esprit créatif, son imagination, ses sentiments ou son humanité.

De plus, ce n'est pas parce que l'on tente de l'expliquer que la féérie de la nature, de la vie n'en est moins intéressante, bien au contraire.

Je suis pour ma part plutôt un cartésien, qui ne croit même pas ce qu'il voit (en ce sens je trouve saint thomas un peu naïf ... enfin, le saint, pas saint-thomas ), mais je suis toujours prêt à me laisser emmener dans un imaginaire, et j'aime quitter cette réalité, comme tu l'as évoqué, par l'art, etc ...

Mais vraiment, pas besoin de religion ou de croyance obscures pour cela.

non, ne confond pas ce contre quoi je lutte avec ce que je pense.

Je ne mélange nullement croyance et raison. Mais dans la plupart (en fait la quasi totalité) des discussions que j'ai à propos de la croyance, les gens avec qui je discute opposent rationalité, logique et raisonnement, voir la science, à la foi, la croyance et la religion. Alors que la science est pratiqué actuellement plus comme source de croyance que selon ses principes de bases.

Tu me parle du père noël, je n'ai jamais prêché qu'on devrait forcer des croyances particulière. D'ailleur, je n'ai strictement rien d'un conventionnel ou d'un traditionaliste. Je suis farouchement contre l'idée qu'on se force, parfois jusqu'à la lobotomie, pour croire les mêmes choses.

Pour moi, dans un monde parfait, chacun se créerait ses propres croyances, ça résoudrais bien des problèmes.

é chacun d'explorer les croyances qui lui plaisent, les vérités qui le touche.

Ensuite, quand tu dis qu'on peut chercher à être cartésien sans brider son esprit créatif, je suis d'accord, parce que si tu cherche à l'être, c'est que tu ne l'es pas totalement.

Par contre, je doute très fortement que tu puisse être totalement logique et cartésien, et continuer à apprécier (encore moins à faire) de l'art.

La religion, ça n'est pas croire en un bonhomme barbue, des anges etc...

La religion, c'est croire en l'existence d'une Vérité mystique. Les théologues un minimum sérieux disent tous que dieu n'est pas un être humain, que c'est cette vérité mystique. Il n'y a que parmi les lobotomiesés de base (ou les Wall disneysé) qu'on s'imagine dieu comme un bonhomme.

Le but des religions à toujours été la quête de cette vérité mystique, et si elle ont toutes sans exceptions développés les arts, peinture, musique etc... c'était pour rechercher cette vérité sensible. Dieu étant cette vérité absolue et unique derrière toutes ces vérités sensibles qui nous sont accessibles.

Tu peux lui donner un autre nom, par oppositions aux conséquences néfastes de la religion. Mais les recherches de la créativité, les recherches sensible de l'art sont en réalité les mêmes que les recherches de la religion.

Le problème, c'est que dans l'esprit populaire non religieux, les religions ne recherchent rien.

En vérité, comme la science recherche la Vérité objective, factuelle et rationnelle ultime, la religion recherche la vérité sensible mystique ultime.

(D'ailleurs, à une époque pas si éloigné que ça, les religieux considéraient la science comme un de ses domaines de recherche sensible particulier. Dans le sens de la raison.)

Alors bien sûr, t'as parfaitement le droit d'être contre les images, les symboles, comme le père noël, la résurrections du christ, le père fouettard, le diable etc...

Mais ce ne sont que des croyances particulière, des outils particuliers, certainement pas l'esprit des religions. Il ne faut pas confondre le marteau avec le sentiment caché derrière l'oeuvre d'art qu'on fabrique.

Les religions d'ailleurs partagent rarement ces images/croyance/marteau particulière entre elles, mais elles partagent toutes ces recherches de la vérité sensible par l'art, la méditation (la prière), et recherchent toute à élever les humains vers ce monde plus sensible et mystique, à les faire approcher de cette vérité sensible ultime, qu'elles jugent pour la plupart unique dans les religions monothéistes. La diversité des oeuvres et des sentiments n'étant que les différentes facettes de cette vérité ultime.

Par contre, je doute très fortement que tu puisse être totalement logique et cartésien, et continuer à apprécier (encore moins à faire) de l'art.

Et pourquoi donc ?

En fait, j'ai l'impression que tout ce qui appartient à l'imaginaire, à l'art, relève selon toi d'un certain mysticisme religieux ?

Je ne suis pas du tout croyant, je suppose que notre conscience, nos émotions, etc ... sont certainement le fait de réactions biochimiques qu'on expliquera peut-être un jour, mais cela ne m'empêche pas d'honorer ces émotions, ou de les vivres, que je puisse les pliquer ou non.

C'est l'opposition entre le ressenti et la raison, et si je suis un adpete du ressenti, je ne vais pas fulminer contre la raison.

D'ailleurs, peupler les zones d'ombres inexpliqués de nos peurs, nos sentiments, l'art, nos rêves, ... par des croyances, n'est-ce pas en quelque sorte donner une explication, trouver un symbole pour remplir notre ignorance, et ne pas accepter celle-ci ?

Je ne suis pas du tout croyant, je suppose que notre conscience, nos émotions, etc ... sont certainement le fait de réactions biochimiques qu'on expliquera peut-être un jour, mais cela ne m'empêche pas d'honorer ces émotions, ou de les vivres, que je puisse les pliquer ou non.

C'est l'opposition entre le ressenti et la raison, et si je suis un adpete du ressenti, je ne vais pas fulminer contre la raison.

Si nos émotions sont en partie le fruit d'un processus chimique explicable, elles n'en sont pas pour autant réduites à une vulgaire mécanique. Le relativisme scientifique qui jette à la corbeille tous nos sentiments et émotions parce qu'elles seraient de simples artifices destinés à un but essentiel tel que la survie de l'espèce, n'est pas à mon sens une approche très pertinente. Le domaine de la science exacte n'a pas d'autorité en matière de morale, d'amour, et de toutes ces choses très subjectives.

D'ailleurs, peupler les zones d'ombres inexpliqués de nos peurs, nos sentiments, l'art, nos rêves, ... par des croyances, n'est-ce pas en quelque sorte donner une explication, trouver un symbole pour remplir notre ignorance, et ne pas accepter celle-ci ?

Il s'agit plutôt de reconnaitre son ignorance et d'en référer à une divinité, ou d'oser chercher là où la raison piétine. Là où le sceptique s'immobilise, celui qui croit s'y aventure.

Par contre, je doute très fortement que tu puisse être totalement logique et cartésien, et continuer à apprécier (encore moins à faire) de l'art.

Et pourquoi donc ?

En fait, j'ai l'impression que tout ce qui appartient à l'imaginaire, à l'art, relève selon toi d'un certain mysticisme religieux ?

D'un mysticisme spirituel plutôt.

Et les religions ont cherché de tout temps à explorer ce mysticisme spirituel.

Je pense d'ailleur que toute exploration de monde sensible, non objectif et factuels, est une activité de type "religieuse". Puisqu'il s'agit d'explorer un autre monde que le monde physique.

Mais j'ai depuis longtemps déconnecté le sens de religion du sens : appartenir à la grande religion monothéiste judao/catholiquo/musulmane.

Je ne suis pas du tout croyant, je suppose que notre conscience, nos émotions, etc ... sont certainement le fait de réactions biochimiques qu'on expliquera peut-être un jour, mais cela ne m'empêche pas d'honorer ces émotions, ou de les vivres, que je puisse les expliquer ou non.

D'ailleurs, peupler les zones d'ombres inexpliqués de nos peurs, nos sentiments, l'art, nos rêves, ... par des croyances, n'est-ce pas en quelque sorte donner une explication, trouver un symbole pour remplir notre ignorance, et ne pas accepter celle-ci ?

La plupart du temps, j'en conviens. Mais pas nécessairement.

La croyance n'est pas nécessairement aveugle.

Pour qu'on se comprenne mieux, je vais prendre pour exemple des croyances dans le domaine scientifique.

Quand deux modèles s'opposent en science, qu'on ne sait pas vraiment lequel est "le bon".

On a le choix, et ça n'est pas un choix scientifique, de croire dans un de ces modèle plutôt qu'en l'autre. De considérer celui qu'on préfère. En réalité, c'est un choix humain, personne ne peut ne pas croire.

D'ailleur, quand il n'y a qu'un modèle aussi, on peut choisir de croire ou non en lui.

L'important, c'est surtout d'être capable de remettre en cause nos croyances.

Un scientifique qui crois en un modèle cherchera par tout les moyens à le mettre en défaut.

Il est plus facile de croire quand on est aveuglé, mais la recherche de la foi, ça n'est pas rechercher l'aveuglement, en tout cas, de mon point de vu.

Les religions (surtout les églises) on cherché pendant le moyen âge à aveugler beaucoup de monde, principalement pour des raisons de recherche de pouvoir. C'était des églises obscurentistes.

Le monde n'a pas beaucoup changé depuis lors, sauf que désormais, ce sont les partis politiques et les économistes qui ont pris leur place.

Mais maintenant, les religions, en tout cas en France, ne sont plus obscurentistes. La majorité des croyants ont dis modérés, ont pris leur distance vis à vis de la hyérarchie religieuses, et tirent ce qu'elle peuvent de leur religion préféré sans non plus être "aveuglé" par leur responsables.

(en fait, on s'oriente à mon avis de plus en plus vers ce que je souhaiterai : que chacun se choisisse en pleine liberté ses propres croyances et se "fabrique" sa propre religion en choisisant les influances qu'il va suivre)

Si nos émotions sont en partie le fruit d'un processus chimique explicable, elles n'en sont pas pour autant réduites à une vulgaire mécanique. Le relativisme scientifique qui jette à la corbeille tous nos sentiments et émotions parce qu'elles seraient de simples artifices destinés à un but essentiel tel que la survie de l'espèce, n'est pas à mon sens une approche très pertinente. Le domaine de la science exacte n'a pas d'autorité en matière de morale, d'amour, et de toutes ces choses très subjectives.

Complétement d'accord, d'ailleurs mon propos allait dans ton sens.

Il s'agit plutôt de reconnaitre son ignorance et d'en référer à une divinité, ou d'oser chercher là où la raison piétine. Là où le sceptique s'immobilise, celui qui croit s'y aventure.

Pour moi, reconnaître son ignorance, c'est accepter de laisser un vide. Vouloir le combler, c'est jutement nier cette ignorance, ou ne pas l'accepter, trouver un palliatif, etc ...

De plus, la croyance partirait uniquement deu fait de s'inventer une explication ?

Enfin, l'aventure consiste à y aller sans svoir, plus qu'à s'emmitouffler de fausses réalités et éviter de voir la réalité.

Cependant, je reconnais tout à fait ce comportement, et je suis loin d'être un aventurier, plutôt un doux rêveur qui n'ose pas toujours s'y confronter.

Mais cette carapace fantasque n'est pas forcément liée à la religion, la religion ou la croyance ne sont pas du tout nécessaire pour s'aventurer sur les terres inconnues de l'imaginaire ou du rêve, de l'art, ou de la sensation.

Elles auraient même plutôt tendance à être des entraves, selon moi.

Nous croyons tous en quelque chose, effectivement, et nous sommes tous, que nous le voulions ou non, soumis à l'autorité d'une ou de plusieurs influences, qu'elles soient d'ordre religieuses ou pas. Soutenir l'inverse serait proprement naïf.

C'est sûr, je suis sous influence de ma femme...

Complétement d'accord, d'ailleurs mon propos allait dans ton sens.

Pour moi, reconnaître son ignorance, c'est accepter de laisser un vide. Vouloir le combler, c'est jutement nier cette ignorance, ou ne pas l'accepter, trouver un palliatif, etc ...

De plus, la croyance partirait uniquement deu fait de s'inventer une explication ?

Enfin, l'aventure consiste à y aller sans svoir, plus qu'à s'emmitouffler de fausses réalités et éviter de voir la réalité.

Cependant, je reconnais tout à fait ce comportement, et je suis loin d'être un aventurier, plutôt un doux rêveur qui n'ose pas toujours s'y confronter.

Mais cette carapace fantasque n'est pas forcément liée à la religion, la religion ou la croyance ne sont pas du tout nécessaire pour s'aventurer sur les terres inconnues de l'imaginaire ou du rêve, de l'art, ou de la sensation.

Elles auraient même plutôt tendance à être des entraves, selon moi.

Elles peuvent être des entraves, c'est certain, mais elles sont avant tout un guide, dans tout guide il faut fixer des garde-fou, et la fonction de ces derniers est d'éviter aux croyants de se perdre dans la recherche du plaisir personnel et individuel. Il est certainement naïf de croire purement et simplement tous les dogmes religieux, et même intégriste, mais une approche plus ouverte est possible, tu peut cheminer intérieurement, peser le pour et le contre, en te basant sur ton experience personnelle et ton ressenti. En France personne ne viendra te fouetter ou te hisser sur un bucher si tu empreintes de nouveaux chemins qui te sont très personnels, mais tu te doit de te demander si dans toute cette immense oeuvre "hypothétiquement humaine", il n'y aurait pas une grande sagesse millénaire à en tirer, ou du moins à considérer.

Dans l'hypothèse encore que la religion serait une invention humaine, il faut se demander si les restrictions auxquelles nous sommes soumis, ne sont pas entretenues dans le but de te préserver d'un mal qui pourrait t'enfermer dans une liberté toute relative, car la recherche du plaisir personnel n'est pas libératrice, elle peut aussi te fermer aux autres, et donc dans ta solitude, c'est la folie, le fou n'est rien sans les autres mais il n'en a cure, il croit cheminer mais il ne va nulle part.

J'ai longtemps été fasciné par le thème de la folie, j'adore brigitte Fontaine, qui dans sa folie pointe du doigt les travers de la société qui s'aveugle par son conformisme et par la banalité, vraiment je kiffe, mais je ne peut pas nier que la folie est un chemin solitaire et que si elle développe énormément le recul et l'esprit critique que l'on peut manifester à l'égard de son environnement, elle n'est pas pour autant toujours compatible avec un bonheur mutuel. En quelque sorte, la folie vertueuse est une transcendance, mais en se détachant de son enveloppe charnelle, métaphoriquement bien sûr, oublie-t-il les autres dans sa quête ? ou les appelle-t-il au divin (dans un sens particulièrement élogieux sans pour autant être forcément religieux) ? Je ne saurais dire.

ah, au fait, brigitte Fontaine a fait une chanson, au passage, sur les prêtres pédophiles, intitulé "Cul Béni", pour ceux que ça intéresse.

C'est pas transcendant mais le message est clair

Désolé, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas l'utilité de la religion pour quitter le "rationnel".

Tu part du postulat que le mysticisme existe pour ensuite le présenter comme unique alternative à la raison.

Quelle est l'origine de ce mysticisme ?

La Foi ?

L'incompréhension (mais dans ce cas on retombe dans le cas précédent, qui consiste à refuser notre ignorance).

Désolé, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas l'utilité de la religion pour quitter le "rationnel".

Tu part du postulat que le mysticisme existe pour ensuite le présenter comme unique alternative à la raison.

Quelle est l'origine de ce mysticisme ?

La Foi ?

L'incompréhension (mais dans ce cas on retombe dans le cas précédent, qui consiste à refuser notre ignorance).

Si je puis me permettre, je vais répondre mais je vais davantage m'appuyer sur mes ressentis actuels.

La religion est pour moi, un guide pour tenter de relativiser le culte que je pourrais, que j'ai pu, et que je peut vouer à des choses auxquelles j'aurait été, j'ai été, je suis encore insensible, par diverses manipulations, par ignorance, par complaisance, par beaucoup de choses... et qui pourraient n'être que des objets consommés, consumés de sens, jetés en pâture à nous, pauvres consommateurs, dans aucun autre but que de satisfaire l'émetteur du culte (et ses actionnaires).

Ce n'est pas une réponse très objective, mais je suis tellement axé sur ce sujet en ce moment précis que voilà...

Pour ce qui est du mysticisme, je ne sais pas bien, mais la raison sans âme (j'entend par là, sans coeur et amorale) est problématique. Il me semble vaguement que le mysticisme peut être provoqué par l'incompréhension des autres, donc de soi, provoqué aussi par le refus de vivre comme les autres ou de vivre dans le conformisme, peut être aussi parce que la liberté perd de son gout lorsque les autres la considèrent comme un acquis permanent, alors que les choses bougent et les pièges liberticides sont sans doute plus nombreux qu'on ne le croit, peut être parce que le vouloir-vivre et la volonté qui lui est propre, vient gratter la terre pour y trouver un monde meilleur. Je sais pas si ça répond à ta question, et puis il est tard :/

Est ce que le mysticisme trouve son origine dans la foi? Demain ptête si j'suis inspiré je répondrais, mais là, sincèrement, je bloques.

Est-ce qu'on serait toujours humains si on n'étaient plus que des machines logique et rationnelles ?

Je ne crois pas.

Dans ce sens, je pense que toutes les croyances un peu fantasmagorique sont nécessaire pour le bonheur de l'humanité

Il n'est pas nécessaire de croire en des choses fausses pour ne pas être "que des machines logique et rationnelles" (sic).

On peut aussi ressentir des sensations, des sentiments.

Un très bon exemple serait Michel Onfray, qui est loin d'être un rationnaliste pur et dur, mais qui est incontestablement athée.

Désolé, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas l'utilité de la religion pour quitter le "rationnel".

Le problème, c'est que dans l'esprit populaire non religieux, les religions ne recherchent rien.

En vérité, comme la science recherche la Vérité objective, factuelle et rationnelle ultime, la religion recherche la vérité sensible mystique ultime.

(D'ailleurs, à une époque pas si éloigné que ça, les religieux considéraient la science comme un de ses domaines de recherche sensible particulier. Dans le sens de la raison.)

La religion ne fait pas de recherches, elle ne s'est jamais donné les moyens d'établir une connaissance, la religion postule plutôt qu'elle ne découvre.

De plus, les rapports entre science et religions ont été beaucoup moins calme que tu ne semble le croire. Pendant longtemps il y a eu une opposition, opposition qui résultait du fait que les deux voulaient expliquer différemment le fonctionnement du monde.

Ce n'est que très récemment que la science a "gagnée" et que la religion a renoncée à tenter d'expliquer le fonctionnement du monde, laissant cela à la science.

Humour:

Je suis athé et l'assume. Le monde est fondé sur des péjugés, des croyances et des convictions. Un jour on expliquera comment la terre s'est crée, ce jour là, toutes les croyances en Dieu disparaîteront. Ainsi la peur apparaîtra, la peur de mourir, et de la non existence du paradis. Je ne crois pas en tout ça, on vit, on existe, on meurt. C'est comme ça ! C'est la vie comme on dit XD

être Athé, c'est un avantage : arrivé au porte de la mort, on n'est pas deçu par ce qui nous attend

Je suis athé et l'assume. Le monde est fondé sur des péjugés, des croyances et des convictions. Un jour on expliquera comment la terre s'est crée, ce jour là, toutes les croyances en Dieu disparaîteront. Ainsi la peur apparaîtra, la peur de mourir, et de la non existence du paradis. Je ne crois pas en tout ça, on vit, on existe, on meurt. C'est comme ça ! C'est la vie comme on dit XD

On explique déjà très bien la "création" de la terre.

C'est mal connaitre le but des religions que de croire qu'il s'agit simplement de science mal faite.

Leurs principes et leurs buts sont différents. Arrétez de croire que leur rôle est d'expliquer le fonctionnement du monde ! C'est pas possible d'être inculte à ce point, pour ne croire qu'il n'y a que la science qui a toujours existé dans ce monde !

Est-ce qu'on serait toujours humains si on n'étaient plus que des machines logique et rationnelles ?

Je ne crois pas.

Dans ce sens, je pense que toutes les croyances un peu fantasmagorique sont nécessaire pour le bonheur de l'humanité

Il n'est pas nécessaire de croire en des choses fausses pour ne pas être "que des machines logique et rationnelles" (sic).

On peut aussi ressentir des sensations, des sentiments.

Là je parlais du défaut d'être rationel, et du besoin humain vital d'être irrationel.

C'est un début si on veux comprendre ce qu'est réellement une religion. (au fait, tu ne sais pas du tout ce que c'est, donc arrète de le croire.)

Mais je crois que tu ne peux pas comprendre ce que j'entend pas religion, de toute manière.

Tu es trop pris dans le fanatisme de la tienne pour comprendre.

Le problème, c'est que dans l'esprit populaire non religieux, les religions ne recherchent rien.

En vérité, comme la science recherche la Vérité objective, factuelle et rationnelle ultime, la religion recherche la vérité sensible mystique ultime.

(D'ailleurs, à une époque pas si éloigné que ça, les religieux considéraient la science comme un de ses domaines de recherche sensible particulier. Dans le sens de la raison.)

La religion ne fait pas de recherches, elle ne s'est jamais donné les moyens d'établir une connaissance, la religion postule plutôt qu'elle ne découvre.

De plus, les rapports entre science et religions ont été beaucoup moins calme que tu ne semble le croire. Pendant longtemps il y a eu une opposition, opposition qui résultait du fait que les deux voulaient expliquer différemment le fonctionnement du monde.

Ce n'est que très récemment que la science a "gagnée" et que la religion a renoncée à tenter d'expliquer le fonctionnement du monde, laissant cela à la science.

Nan t'as pas compris, c'est toi qui a le point de vu commun, classique et non réflechis de la chose.

Moi, j'ai vu ce point de vu là, par lequel tout le monde commence, et après réflection et recherche, je me suis rendu compte que la religion et la science ne s'opposent pas, et ne se sont pas autant opposé qu'on a voulu le faire croire dans l'histoire, et même qu'elles ont pendant très longtemps avancé en parallèle, jusqu'à ce que des incultes révolutionnaires se révoltent et considèrent que la religion était qu'un truc à détruire, alors même que sans la religion, ils n'auraient jamais eu le pouvoir de le faire.

Tu ne connais pas la religion, ne parle pas pour elle. Tu n'as sans doute jamais lu un théologien de ta vie. Je te conseil des textes de Pascal, puisque tu es un fervent amateur de science et de raison, il est plutôt compétant dans ce domaine.

La religion recherche, mais il ne s'agit pas de recherche rationnelle, d'où ton impression d'absence de recherche.

Il s'agit d'une recherche sensible, et crois moi, elle a accumulé pas mal de connaissances. Sauf dans le bourrage de crâne et les préjugés que ta religion t'as inculqué a propos de la religion.

D'ailleurs la différence que tu semble faire entre connaissance et postuler montre non seulement un manque cruel de connaissance en matière de religion, mais surtout de philosophie et pire, de science. (à moins que tu considère que les mathématiciens n'ont fait aucune recherches, aucun progrès, et ne possèdent aucun savoir)

Nan t'as pas compris, c'est toi qui a le point de vu commun, classique et non réflechis de la chose.

Moi, j'ai vu ce point de vu là, par lequel tout le monde commence, et après réflection et recherche, je me suis rendu compte que la religion et la science ne s'opposent pas, et ne se sont pas autant opposé qu'on a voulu le faire croire dans l'histoire, et même qu'elles ont pendant très longtemps avancé en parallèle, jusqu'à ce que des incultes révolutionnaires se révoltent et considèrent que la religion était qu'un truc à détruire, alors même que sans la religion, ils n'auraient jamais eu le pouvoir de le faire.

Tu ne connais pas la religion, ne parle pas pour elle. Tu n'as sans doute jamais lu un théologien de ta vie. Je te conseil des textes de Pascal, puisque tu es un fervent amateur de science et de raison, il est plutôt compétant dans ce domaine.

La religion recherche, mais il ne s'agit pas de recherche rationnelle, d'où ton impression d'absence de recherche.

Il s'agit d'une recherche sensible, et crois moi, elle a accumulé pas mal de connaissances. Sauf dans le bourrage de crâne et les préjugés que ta religion t'as inculqué a propos de la religion.

D'ailleurs la différence que tu semble faire entre connaissance et postuler montre non seulement un manque cruel de connaissance en matière de religion, mais surtout de philosophie et pire, de science. (à moins que tu considère que les mathématiciens n'ont fait aucune recherches, aucun progrès, et ne possèdent aucun savoir)

Cher Titsta,

(Vous venez d'avoir le privilège de me mettre en colère. C'est assez rare heureusement, mais là je considère que vous avez vraiment dépassé les bornes)

Je ne voudrais pas parler pour Grenouille ni même être cruel, mais considérant la somme invraisemblable d'âneries que vous colportez depuis que vous êtes sur ce forum, depuis vos tous débuts, il me semble qu'un peu de modestie ne vous ferait pas de mal.

Depuis que je vous lis, vous ne cessez régulièrement de vous planter, de raconter des énormités, des platitudes, des lieux communs d'une taille à faire frémir une baleine. Dès qu'il y a un piège, dès qu'il y a une banalité à sortir, vous rentrez en plein dedans!

Le pire c'est que je suis loin d'être le seul à vous le dire, cela vous a été abondamment reproché (souvenez-vous), par les 3/4 des personnes sérieuses de ce forum qui étaient sidérées par les abracadabrantesques contre-vérités qui ponctuaient vos textes. :D

Apparemment, vous ne vous êtes toujours pas remis en question. A ce niveau là, je ne vois plus très bien ce que l'on peut encore faire pour vous. :(

Vous êtes totalement inculte philosophiquement, politiquement, épistémologiquement parlant, et vous avez encore le culot, la prétention, la cuistrerie de venir donner des leçons à quelqu'un -Grenouille- qui, de son côté, a plus que régulièrement démontré son attachement à une lecture précise et rigoureuse de nombreux philosophes ou auteurs scientifiques, et qui a l'honnêteté et l'humilité fondamentale de toujours préciser ses sources.

---

Vous parlez de choses dont vous ne savez visiblement RIEN. Depuis quand peut-on considérer des personnes comme Spinoza, Hume, Kant, Nietzsche, Schopenhauer, Freud, Wittgenstein, Sartre et j'en passe comme des "incultes révolutionnaires" ???

C'est à mourir de rire.

Vous dites que "vous avez vu ce point de vue-là" ?

Non, vous n'avez RIEN vu, car apparemment vous n'avez RIEN lu. :D

Et ensuite vous osez reprocher à vos contradicteurs "un manque cruel de connaissance en matière de philosophie" ??? :D :( :(

Si à la rigueur vous nous aviez prouvé que vous maitrisiez la plupart de ces disciplines (ou même les simples concepts généraux), si vous étiez dans l'instant capable de disserter sur la différence phénoménologique entre Husserl et Heidegger, sur le problème conceptuel du Da-Sein ou de l'opposition intrasubjectivité/objectivité... Si vous étiez capable, dans la seconde, de nous rappeler les majeures théories épistémologiques contemporaines et leur filiation historique -à mon avis, vous ne savez même pas ce que veut dire le mot épistémologie-, peut-être pourrait-on vous prendre au sérieux...

---

De la même manière, vous allez reprocher à tous ceux qui se disent athée de ne pas connaître les religions ou même d'avoir lu un théologien.

Fort bien:

-Pouvez vous lire la Torah ou le Coran en VO?

-Etes-vous un spécialiste de Saint-Augustin, de Tertullien, du néo-platonisme antique?

-Avez-vous lu Erasme, Calvin, Zwingli?

-Même question avec Averroès, Ibn Ghazali, Tûsi, ou Maïmonide?

-Pourriez-vous différencier dans l'instant les concepts propres à un hénothéisme tel que le zoroastrisme, et les situer tant en influence que dans le temps?

-Pourriez-vous nous expliquer la symbolique propre aux 64 hexagrammes du Yi-ching, texte fondateur du Taoïsme?

-Pourriez-vous de mémoire nous donner un synopsis du Mahābhārata?

---

Je pense que NON.

Pour donner des leçons même en théologie, il faut savoir, il faut connaître, il faut pratiquer.

Il faut passer des années à étudier sérieusement ces concepts, ça ne s'improvise pas devant votre écran d'ordinateur à la faveur d'une de vos soudaines intuitions. :D

Alors avant de généraliser, si vous tenez à éviter de crever le plafond du ridicule, renseignez-vous un peu sur les personnes que vous interpelez, ou sur les concepts que vous êtes censé manipuler. :D

Puissiez-vous au moins apprendre à tourner 7 fois vos mains au dessus de votre clavier avant d'oser écrire à nouveau, si possible quelque chose d'intelligible et d'argumenté... :D

l'homme a toujours eu besoin de croire en quelque chose.Depuis l'aube de la vie, cela a permis des règles qui sont devenues universelles.Depuis que la religion régresse ,nous pouvons remarquer une hausse de crime, de vandalisme, d'une non-humanité...

Les religieux y sont peut être pour quelque chose,à cause de leur fanatisme et leur "bourrage de crâne" mais c'est la foi,la conviction qui est au plus profond,voir caché en nous qui nous remet sur le bon chemin.Libre à tous de croire ou pas, mais je suis sur qu'on est croyant au fond de nous, car on veut vivre....

pardonnez-leurs car ils ne savent pas ce qu'ils disent!

Quand on regarde bien l'histoire, ce ne sont pas les religions qui ont fait le plus de morts, mais plutôt la soif du pouvoir, de l'argent et un complexe de superiorité bien occidental

Le complexe de superiorité est humain, pas occidental ...