influence et libre arbitre

Titsta Membre 5 971 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Un extrait de mes pensées, que je viens d'écrire. (j'écris mes pensées de temps à autres)

En vérité, on est constement influencé, mais on est toujours libre.

Libre de nos choix et de nos actions, dumoins. Puisque rien d'autre que notre volonté, en fin de compte, ne nous fait agir sur notre corps d'abord, et par conséquent sur l'extérieur.

Manipuler quelqu'un, reviens seulement à convaincre ou tromper sa volonté pour qu'elle aille dans le même sens que la nôtre.

ça n'est pas faire agir quelqu'un contre sa volonté, c'est se servir de sa volonté.

C'est là que se rejoigne le paradoxe du libre arbitre et du destin.

On choisit toujours, quelque part, ce qui est important pour nous, donc ce qui va nous influencer, et la mesure dans laquelle ces influences seront importante. C'est nous qui choisissont qui est important pour nous, ou non, donc quelque part nous choisisons jusqu'où cette chose peut nous mener.

Bien que les influences existent bel et bien, si on les choisis, cela ne remet pas en cause notre libre abitre.

Par contre, forcément, dans ce cas, est-ce que tout ce qui nous arrive viens de nous ? Comme si c'était déjà écrit quelque part dans notre personnalité ? L'¿uvre de notre destin ne serait-il pas justement réalisé par notre libre arbitre ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)

Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Yavin VIP 32 682 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
C'est là que se rejoigne le paradoxe du libre arbitre et du destin.

On choisit toujours, quelque part, ce qui est important pour nous, donc ce qui va nous influencer, et la mesure dans laquelle ces influences seront importante. C'est nous qui choisissont qui est important pour nous, ou non, donc quelque part nous choisisons jusqu'où cette chose peut nous mener.

Platon avait discerté sur le sujet, je me rappelle plus le titre de son texte, mais il revenait au même conclusion que toi...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

Ouais un peu tiré par les cheveux tout ça. Ya certainement plus simple comme explication. Ya aussi plus compliqué. L ESSENTIEL C EST QUE TU COMPRENNE CE QUE TU VEUX DIRE.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)
Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Je ne pense pas que les lois de la physique, et donc le déterminisme qui en résulte, soient les seules applicables au cerveau. La psychologie et le cognitif résultent de faits physiques et mesurables, mais ne peuvent pas être réduits à cela pour autant. Il y a autre chose, que je ne saurais définir, mais j'utiliserai l'exemple suivant:

Quand on lache une poutre, elle tombe.

Mais le fait de la lacher à quelques centimètres du sol ou sur une rue passante.. provient de l'influence du cognitif sur le physique, des notions de peur, de volonté, et aussi d'instincts, qui ne sont pas purement soumis aux lois de la physique. Cela reste un choix, ni prédéterminé (par qui? par quoi?), et surement pas aléatoire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Je ne pense pas que les lois de la physique, et donc le déterminisme qui en résulte, soient les seules applicables au cerveau. La psychologie et le cognitif résultent de faits physiques et mesurables, mais ne peuvent pas être réduits à cela pour autant. Il y a autre chose, que je ne saurais définir, mais j'utiliserai l'exemple suivant:

Quand on lache une poutre, elle tombe.

Mais le fait de la lacher à quelques centimètres du sol ou sur une rue passante.. provient de l'influence du cognitif sur le physique, des notions de peur, de volonté, et aussi d'instincts, qui ne sont pas purement soumis aux lois de la physique. Cela reste un choix, ni prédéterminé (par qui? par quoi?), et surement pas aléatoire.

Ces notions proviennent de la complexité du cerveau, mais a priori, du simple fait qu'elles se déroulent dans notre cerveau, qu'elles se traduisent par une activité chimique ou électrique spécifique, elle proviennent bien de cette physique déterministe/aléatoire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Titsta Membre 5 971 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

C'est une vision des choses que je suis proche de partager Grenouille verte ! (en fait que je partage dans certaines hypothèses, mon esprit ne se fixant jamais sur une unique croyance)

Je pense effectivement que le siège de notre libre arbitre et de nos choix est située dans le hasard des déambulations quantiques des éléments dans notre cerveau, et des conséquences physiques plus déterministes de ces déambulations, une fois une certaine échelle franchie.

Maintenant, je me penchais sur le côté philosophique ou psychologique des causes et conséquences de notre volonté étant donné que, pour longtemps encore, voir toujours, on sera incapable de comprendre réellement les fonctionnements physique du cerveau. (je me demande si un appareil, quel qu'il soit est capable de concevoir complètement son propre fonctionnement... je n'en suis pas sûr)

Je me demandais surtout quel était l'impact de notre libre arbitre sur nos destinées.

J'ai un peu l'impression que seul notre personnalité détermine nos chemins de vie, bien plus qu'aucune intervention humaine extérieure, puisqu'en réalité, nous choisissons l'impact qu'aura ces interventions sur nous même.

Pour poser les choses de manière plus concrètes, je me suis posé cette question en croisant nos réflections sur les sectes religieuses, et la liberté individuelle d'interpréter, et d'un autre topic où on se demande si être célibataire est un choix de vie ou quelque chose qui nous est imposé de l'extérieur.

En fait, j'ai un peu l'impression que quel que soit notre avenir on est toujours totalement libre de nos choix, et donc qu'on trace notre destin sans que grand chose puisse le changer ou l'influencer réellement.

On a souvent l'impression que des évènements arrivent, toujours semblables, dans nos vies, parce qu'en fait, c'est notre volonté (dans toute sa complexité, et dont on n'a pas entièrement conscience) qui détermine ce qui nous arrive.

Le destin et notre libre arbitre sont ainsi paradoxalement très lié.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)
Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Je ne pense pas que les lois de la physique, et donc le déterminisme qui en résulte, soient les seules applicables au cerveau. La psychologie et le cognitif résultent de faits physiques et mesurables, mais ne peuvent pas être réduits à cela pour autant. Il y a autre chose, que je ne saurais définir, mais j'utiliserai l'exemple suivant:

Quand on lache une poutre, elle tombe.

Mais le fait de la lacher à quelques centimètres du sol ou sur une rue passante.. provient de l'influence du cognitif sur le physique, des notions de peur, de volonté, et aussi d'instincts, qui ne sont pas purement soumis aux lois de la physique. Cela reste un choix, ni prédéterminé (par qui? par quoi?), et surement pas aléatoire.

Ces notions proviennent de la complexité du cerveau, mais a priori, du simple fait qu'elles se déroulent dans notre cerveau, qu'elles se traduisent par une activité chimique ou électrique spécifique, elle proviennent bien de cette physique déterministe/aléatoire.

Je découvre cette façon de voir les choses, et j'avoue que je suis un peu à court d'arguments, car le discours que tu tiens est rationnel à 100%. Mais je ne suis toujours pas convaincu, pour des raisons non pas scientifiques, mais philosophiques, je me mets à penser que le déterminisme physique pourrait avoir son incidence uniquement sur la matière inerte, et pas sur la matière vivante. Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres processus, ou plutôt des phénomènes tel que la conscience, sur lesquels la science n'a pas d'explication actuellement? Non?

Tout cela parce que je n'arrive pas à considérer que les notions de liberté et de volonté sont vaines.

Je sais bien que ta théorie ne suppose pas l'existence d'un futur prédéterminé, je pense que j'ai compris, mais comment gères-tu, si je peux me permettre cette question personnelle, la question de l'inévitabilité de tes choix? De tes actes? Pourquoi alors fournis-tu le moindre effort, dans tel ou tel domaine? Ta théorie te donne-t-elle un sentiment de déresponsabilisation?

Ces questions ne sont pas posées pour démonter la théorie, mais par curiosité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Rage_against...! Membre 30 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
Posté(e)

Bonjour a tous j'ai lu tous les messages, j'ai quelques lacunes en français mais tous ce que vous dites est bien juste, sauf qu'il ne faut pas oublier que, pour ma part, je pense que tous les choix que nous fesons, sont du hasard et non pas dû à une réaction chimique dans le cerveau,

Le hasard à fait que la vie existe aujourd'hui, le hasard fait que un choisie telle chose aulieu de cela;

EX: Vous avez une pomme verte, et une pomme jaune... laquel vous prenez?? est-ce que le cerveau fait une reflexion sur les goûts, la couleur, la forme? ou est-ce que c'est un choix dû au pur hasard?

D'où je me pose la question suivante, le hasard est-il dû à une microreflexion du cerveau, donc un phénomène trop rapide pour qu'on puisse le prendre en compte, ou une action dans la qu'elle le cerveau n'agit pas, donc par qui est elle ordonnée?

j'espère que je me suis bien expliqué...(désolé pour les F.O(fautes d'ortographes))

Modifié par Rage_against...!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Vos réflexions sont très intéréssentes ;)

EX: Vous avez une pomme verte, et une pomme jaune... laquel vous prenez?? est-ce que le cerveau fait une reflexion sur les goûts, la couleur, la forme? ou est-ce que c'est un choix dû au pur hasard?

D'où je me pose la question suivante, le hasard est-il dû à une microreflexion du cerveau, donc un phénomène trop rapide pour qu'on puisse le prendre en compte, ou une action dans la qu'elle le cerveau n'agit pas, donc par qui est elle ordonnée?

Dans cet exemple, pour saisir l'une des deux pommes, tu vas faire un choix. Et pour cela, tu vas prendre une décision. Cette décision sera le résultat d'un processus cognitif, issu non pas de rien, mais bien d'une réaction neuronale. Hors, notre cerveau est constitué de 100 milliards de neurones (c'est approximativement le nombre d'étoiles dans notre galaxie). Sachant qu'un neurone est connecté à environ 10 000 autres, on obtient un ordre de grandeur de 1 millions de milliards de connexions neuronales. Si on ajoute à cela la vitesse de déplacement d'un signal électrique, égal à environ 400 km/h, alors on peut s'imaginer toute la vivace complexité de ce que tu qualifies dans ta proposition de "microréflexion". Le problème du choix de la pomme peut-être, par extrapôlation au hasard, comparable au problème du bandit manchot, qui se réfère à la théorie de la décision, branche des mathématiques appliqués.

Mais pour rester dans la science cognitive, ton choix sera influencé par ton expérience, tes sentiments, tes connaissances, tes goûts et préférences etc. Si on te dit au préalable que la pomme jaune est meilleurs, que tu préfères inconsciemment ou non sa forme et son aspect par rapport à la pomme verte et que tu as le souvenir que les pommes jaunes sont tendres et juteuses, alors ton choix sera évident, ce sera la jaune. Si tous ces paramètres entres en conflit (on t'a dit que la verte était meilleurs, tu as le souvenir que la jaune est juteuse, mais tu aimes mieux l'aspect de la verte), alors ton choix sera plus difficile, plus longs et sera le résultats d'une moyenne de ces paramètres. Si l'ensemble te fait alors pencher sur la verte, c'est elle que tu choisiras.

Sinon, pour revenir plus globalement à la notion de libre arbitre, je rajouterais que nous sommes loin de contrôler notre corps à 100%. Par exemple, notre cerveau reptilien, qui contrôle les battements du coeur, la respiration, la faim et la soif, est totalement hors de notre contrôle, tout comme l'homéostasie. Bien sûr, nous possédons aussi un cerveau mamalien (qui gère nos émotions, nos sentiments, notre vie en société, notre apprentissage etc.) et un Neocortex. Ce dernier est la partie la plus complexe de notre cerveau, et se divise en 4 lobs : le lob occipital (vision), le lob temporale (audition, langage), le lob pariétal (toucher, relation entre le corps et l'environnement) et le lob frontale (émotion, raisonnement, personnalité).

Le lob frontale reste le plus énigmatique, car il est vraiment la spécificité de l'homme, contrairement aux autres êtres vivants (bien que certains primates ou dauphins en soient équipés). Mais c'est justement parce qu'il est encore mal compris qu'il est impossible de prédire nos raisonnements ou nos réation à long terme (et à court terme également). Cependant, des chercheurs se sont initiés dans la lourde tache de comprendre et de modéliser le fonctionnement de notre cerveau, comme le fait le domaine des Neurosciences computationnelles.

Donc, tout comme les lois établis en physique dans la compréhension de l'univers, il n'est pas impossible que des lois neuroscientifiques voient le jour dans notre avenir, pouvant permettre de prévoir le comportement humain. Des expériences ont déjà eu lieu dans l'anticipation des comportements relationnels entre individus, et ont permis de mettre au point des modélisation simplifiées, qui ont elles même permis à des psychologues de rétablir les liens amoureux dans des couples susceptibles de se séparer. Pour l'instant, ce ne sont que des approximations déterministes, et peut-être que nous resterons bloqués à des phénomènes chimiques et/ou quantique hasardeux ou trop sensibles aux conditions initiales. Dans ce cas, il nous serait alors impossible de prédire avec exactitude et à long terme notre comportement, mais il serait possible malgré tout d'établir des approximation de prédiction, tout comme le fait la météorologie.

[Pour plus d'informations sur l'étude du notre processeur organique, voir ce portail thématique de wikipédia].

Modifié par Aroya

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
Le lob frontale reste le plus énigmatique

;):o Désolé ! Cette faute de frappe m'a fait rire !! (j'imaginais la scène..)

Dans l'inextricable enchaînement neuronal qui se déroule dans notre cerveau, quelle place tient le mouvement instigateur.

La stimulation extérieure serait alors la seule raison de notre conscience, car elle aurait provoqué une suite de réactions amenant à la pensée humaine ?

Pour résumer, le battement d'aile d'un papillon préhistorique a provoqué une tornade cérébrale...

Je serais d'avis que le libre arbitre est la petite marge de manoeuvre qui nous fera orienter le flux des événements dans un sens ou un autre sans pour autant radicalement dévier le flux principal qui est trop fort.

La preuve en serait que l'union des hommes, des idées, des volontés nous a permis de modifier la Terre en ce sens-ci. Donc a jouer avec force sur le cours des événements.

Ce n'est pas très scientifique mais il y a quelquechose qui me semble omis dans ce déterminisme strict.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Ces notions proviennent de la complexité du cerveau, mais a priori, du simple fait qu'elles se déroulent dans notre cerveau, qu'elles se traduisent par une activité chimique ou électrique spécifique, elle proviennent bien de cette physique déterministe/aléatoire.

Je découvre cette façon de voir les choses, et j'avoue que je suis un peu à court d'arguments, car le discours que tu tiens est rationnel à 100%. Mais je ne suis toujours pas convaincu, pour des raisons non pas scientifiques, mais philosophiques, je me mets à penser que le déterminisme physique pourrait avoir son incidence uniquement sur la matière inerte, et pas sur la matière vivante. Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres processus, ou plutôt des phénomènes tel que la conscience, sur lesquels la science n'a pas d'explication actuellement? Non?

Tout cela parce que je n'arrive pas à considérer que les notions de liberté et de volonté sont vaines.

Je sais bien que ta théorie ne suppose pas l'existence d'un futur prédéterminé, je pense que j'ai compris, mais comment gères-tu, si je peux me permettre cette question personnelle, la question de l'inévitabilité de tes choix? De tes actes? Pourquoi alors fournis-tu le moindre effort, dans tel ou tel domaine? Ta théorie te donne-t-elle un sentiment de déresponsabilisation?

Ces questions ne sont pas posées pour démonter la théorie, mais par curiosité.

Je dirais d'abord que le problème de l'effort et de la responsabilité ne sont pas du même ordre, ce sont des problème d'ordre moral, et que donc ils ne doivent pas influer sur la recherche de la vérité. En effet, la vérité peut ne pas coïncider avec l'idéal moral qu'on s'en fait.

Cela étant dit, qu'est ce que la responsabilité ?

Il s'agit d'un concept abstrait, pragmatique, basé lui-même sur les concepts de volonté, de choix, eux même étant des abstraction du fonctionnement complexe de notre cerveau.

Pourquoi cette notion de responsabilité a été fondée ? C'est pour que les gens puissent vivre en société, pour savoir ce qu'on peut reprocher à qui. C'est donc là le véritable fondement de la notion de responsabilité.

Ce n'est qu'après qu'on a voulu donner trouver à la notion de responsabilité un fondement plus théorique, moins "terre-à-terre" et qu'on s'est basé sur le libre choix.

Je pense donc que la notion de responsabilité n'a pas besoin de justification abstraite.

Pour ce qui est de la notion d'effort, je me rend bien compte que l'effort est nécessaire pour arriver à quelque chose, et par conséquent je prend la décision d'en faire, et finalement, peut importe que cette décision résulte de processus déterministes et aléatoires.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
En effet, la vérité peut ne pas coïncider avec l'idéal moral qu'on s'en fait.

Il est plus dur de changer sa conception de la réalité que de plier les faits selon son regard.

Pour parler à niveau humain, il existe un langage qui échappe totalement à notre contrôle. Qui influence autrui autant que nous sommes influencés par le leur.

Ce langage, c'est celui du corps, des mouvements infimes que nous ne voyons plus mais que les animaux décryptent très facilement. Dans le cadre d'une discussion normale entre deux individus, la part d'influence est énorme. Et totalement invisible.

Ce langage inconscient véhicule des informations et est capté de manière non consciente. Ca peut sérieusement faire douter de l'indépendance de nos choix !!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Rage_against...! Membre 30 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
Posté(e)
Vos réflexions sont très intéréssentes ;)
EX: Vous avez une pomme verte, et une pomme jaune... laquel vous prenez?? est-ce que le cerveau fait une reflexion sur les goûts, la couleur, la forme? ou est-ce que c'est un choix dû au pur hasard?

D'où je me pose la question suivante, le hasard est-il dû à une microreflexion du cerveau, donc un phénomène trop rapide pour qu'on puisse le prendre en compte, ou une action dans la qu'elle le cerveau n'agit pas, donc par qui est elle ordonnée?

Dans cet exemple, pour saisir l'une des deux pommes, tu vas faire un choix. Et pour cela, tu vas prendre une décision. Cette décision sera le résultat d'un processus cognitif, issu non pas de rien, mais bien d'une réaction neuronale. Hors, notre cerveau est constitué de 100 milliards de neurones (c'est approximativement le nombre d'étoiles dans notre galaxie). Sachant qu'un neurone est connecté à environ 10 000 autres, on obtient un ordre de grandeur de 1 millions de milliards de connexions neuronales. Si on ajoute à cela la vitesse de déplacement d'un signal électrique, égal à environ 400 km/h, alors on peut s'imaginer toute la vivace complexité de ce que tu qualifies dans ta proposition de "microréflexion". Le problème du choix de la pomme peut-être, par extrapôlation au hasard, comparable au problème du bandit manchot, qui se réfère à la théorie de la décision, branche des mathématiques appliqués.

Mais pour rester dans la science cognitive, ton choix sera influencé par ton expérience, tes sentiments, tes connaissances, tes goûts et préférences etc. Si on te dit au préalable que la pomme jaune est meilleurs, que tu préfères inconsciemment ou non sa forme et son aspect par rapport à la pomme verte et que tu as le souvenir que les pommes jaunes sont tendres et juteuses, alors ton choix sera évident, ce sera la jaune. Si tous ces paramètres entres en conflit (on t'a dit que la verte était meilleurs, tu as le souvenir que la jaune est juteuse, mais tu aimes mieux l'aspect de la verte), alors ton choix sera plus difficile, plus longs et sera le résultats d'une moyenne de ces paramètres. Si l'ensemble te fait alors pencher sur la verte, c'est elle que tu choisiras.

Sinon, pour revenir plus globalement à la notion de libre arbitre, je rajouterais que nous sommes loin de contrôler notre corps à 100%. Par exemple, notre cerveau reptilien, qui contrôle les battements du coeur, la respiration, la faim et la soif, est totalement hors de notre contrôle, tout comme l'homéostasie. Bien sûr, nous possédons aussi un cerveau mamalien (qui gère nos émotions, nos sentiments, notre vie en société, notre apprentissage etc.) et un Neocortex. Ce dernier est la partie la plus complexe de notre cerveau, et se divise en 4 lobs : le lob occipital (vision), le lob temporale (audition, langage), le lob pariétal (toucher, relation entre le corps et l'environnement) et le lob frontale (émotion, raisonnement, personnalité).

Le lob frontale reste le plus énigmatique, car il est vraiment la spécificité de l'homme, contrairement aux autres êtres vivants (bien que certains primates ou dauphins en soient équipés). Mais c'est justement parce qu'il est encore mal compris qu'il est impossible de prédire nos raisonnements ou nos réation à long terme (et à court terme également). Cependant, des chercheurs se sont initiés dans la lourde tache de comprendre et de modéliser le fonctionnement de notre cerveau, comme le fait le domaine des Neurosciences computationnelles.

Donc, tout comme les lois établis en physique dans la compréhension de l'univers, il n'est pas impossible que des lois neuroscientifiques voient le jour dans notre avenir, pouvant permettre de prévoir le comportement humain. Des expériences ont déjà eu lieu dans l'anticipation des comportements relationnels entre individus, et ont permis de mettre au point des modélisation simplifiées, qui ont elles même permis à des psychologues de rétablir les liens amoureux dans des couples susceptibles de se séparer. Pour l'instant, ce ne sont que des approximations déterministes, et peut-être que nous resterons bloqués à des phénomènes chimiques et/ou quantique hasardeux ou trop sensibles aux conditions initiales. Dans ce cas, il nous serait alors impossible de prédire avec exactitude et à long terme notre comportement, mais il serait possible malgré tout d'établir des approximation de prédiction, tout comme le fait la météorologie.

[Pour plus d'informations sur l'étude du notre processeur organique, voir ce portail thématique de wikipédia].

Merci de ton explication écectivement tous cela me semble bien logique, mais d'après ce que tu me dit tous nos chois repose donc sur un rélfexion et que rien n'est du au hasard?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)
Cela étant dit, qu'est ce que la responsabilité ?

Il s'agit d'un concept abstrait, pragmatique, basé lui-même sur les concepts de volonté, de choix, eux même étant des abstraction du fonctionnement complexe de notre cerveau.

Pourquoi cette notion de responsabilité a été fondée ? C'est pour que les gens puissent vivre en société, pour savoir ce qu'on peut reprocher à qui. C'est donc là le véritable fondement de la notion de responsabilité.

Ce n'est qu'après qu'on a voulu donner trouver à la notion de responsabilité un fondement plus théorique, moins "terre-à-terre" et qu'on s'est basé sur le libre choix.

Je pense donc que la notion de responsabilité n'a pas besoin de justification abstraite.

Pour ce qui est de la notion d'effort, je me rend bien compte que l'effort est nécessaire pour arriver à quelque chose, et par conséquent je prend la décision d'en faire, et finalement, peut importe que cette décision résulte de processus déterministes et aléatoires.

Plusieurs points non clairs encore:

  1. Quand tu parles du fondement de la responsabilité, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je parlais d'une autre responsabilité, non pas celle des autres envers moi, mais celle envers moi-même, et cette dernière n'est pas un fondement social, mais elle découle entre autres du sentiment de culpabilité, de ma conscience. Pas la culpabilité sociale, mais personnele, qui est bien réelle (c'est une douleur physique!). Elle a donc besoin de justification abstraite.
  2. En ce qui concerne l'effort, quand tu dis:
    je prend la décision d'en faire
    , cela veut dire, si l'on suit ton raisonnement, que cette décision n'est pas de ton libre arbitre, mais provient du déterminime biologique des composantes de ton cerveau. Pourquoi alors ne te laisses-tu pas aller? Puisque de toute façon, les décisions prises ne le seront que si les lois physiques et chimiques le permettent. Sur ce point, il y a une autre question qui rejoint le premier point. Quand tu te "laisses aller", tu n'éprouves donc pas de regrets? De remords? Tu ne te réprimandes jamais? Pourquoi si il y a une sorte de ... fatalité?
  3. Il y a un point sur lequel tu ne m'as pas répondu, que penses-tu d'une conscience, en tant que phénomène vital sur lequel la science n'a pas d'explication?

J'aimerais bien avoir des réponses pour chaque point, ce débat est fichtrement intéressant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Cela étant dit, qu'est ce que la responsabilité ?

Il s'agit d'un concept abstrait, pragmatique, basé lui-même sur les concepts de volonté, de choix, eux même étant des abstraction du fonctionnement complexe de notre cerveau.

Pourquoi cette notion de responsabilité a été fondée ? C'est pour que les gens puissent vivre en société, pour savoir ce qu'on peut reprocher à qui. C'est donc là le véritable fondement de la notion de responsabilité.

Ce n'est qu'après qu'on a voulu donner trouver à la notion de responsabilité un fondement plus théorique, moins "terre-à-terre" et qu'on s'est basé sur le libre choix.

Je pense donc que la notion de responsabilité n'a pas besoin de justification abstraite.

Pour ce qui est de la notion d'effort, je me rend bien compte que l'effort est nécessaire pour arriver à quelque chose, et par conséquent je prend la décision d'en faire, et finalement, peut importe que cette décision résulte de processus déterministes et aléatoires.

Plusieurs points non clairs encore:

  1. Quand tu parles du fondement de la responsabilité, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je parlais d'une autre responsabilité, non pas celle des autres envers moi, mais celle envers moi-même, et cette dernière n'est pas un fondement social, mais elle découle entre autres du sentiment de culpabilité, de ma conscience. Pas la culpabilité sociale, mais personnele, qui est bien réelle (c'est une douleur physique!). Elle a donc besoin de justification abstraite.
  2. En ce qui concerne l'effort, quand tu dis:
    je prend la décision d'en faire
    , cela veut dire, si l'on suit ton raisonnement, que cette décision n'est pas de ton libre arbitre, mais provient du déterminime biologique des composantes de ton cerveau. Pourquoi alors ne te laisses-tu pas aller? Puisque de toute façon, les décisions prises ne le seront que si les lois physiques et chimiques le permettent. Sur ce point, il y a une autre question qui rejoint le premier point. Quand tu te "laisses aller", tu n'éprouves donc pas de regrets? De remords? Tu ne te réprimandes jamais? Pourquoi si il y a une sorte de ... fatalité?
  3. Il y a un point sur lequel tu ne m'as pas répondu, que penses-tu d'une conscience, en tant que phénomène vital sur lequel la science n'a pas d'explication?

J'aimerais bien avoir des réponses pour chaque point, ce débat est fichtrement intéressant.

Le fait de penser l'esprit humain comme résultant de phénomène physico-chimiques ne change pas le fait que le cerveau, de par sa complexité, est capable de produire une conscience, de la douleur ou un sentiment de culpabilité.

Si je comprends bien le problème que tu poses, ce serait "Pourquoi ne pas ignorer ces sentiments une fois qu'on sait d'où ils proviennent ?"

Mais même si on voulait les ignorer, on reste soumis à ces sentiments. Pire que tout, on voit que notre cerveau est fait pour justement que nous les ressentions, on ne peut donc pas vraiment y échapper.

La plupart des sentiments récompensent ou punissent l'individu, agissant comme un moteur, dans un sens ou dans l'autre.

Ainsi, le sentiment de culpabilité et de remords tend à empécher l'individu d'avoir un comportement antisocial.

Je pense donc au contraire, qu'il ne faut pas aller contre notre nature (au risque de faire fonctionner son cerveau de manière anormal), et qu'il faut intégrer (et accepter) ces contraintes.

Ma vision de la vie serait donc "Ne renie pas ta propre nature".

Par conséquent, cela signifie qu'il ne faut pas se laisser aller, et que quand on se laisse aller, il est normal de ressentir des regrets (j'espère donc avoir répondu à ton point 2).

La notion de responsabilité envers soi-même se justifie donc d'elle-même : il s'agit d'un concept pratique, utile pour justement respecter sa propre nature (ce qui devrais répondre à ton point 1).

Pour ce qui est du point 3, la conscience est un effet de la complexité de notre cerveau. C'est un effet mal connu, car notre connaissance du cerveau, bien qu'en progression, reste très lacunaire.

Au passage, certaines recherches sont faites pour modéliser un cerveau humain (il y a des résultats sur des animaux très très primitifs). Peu être qu'on pourra alors simuler une conscience ?

Pour ce qui est de la fatalité, effectivement, il y en a une du fait que que nos décision résulte de la physique et de la chimie. Mais je dirais que comme de toutes manières, on ne peut pas voir ce futur, qu'il n'est même pas déterministe (des phénomène aléatoire intervienne) la vie reste intéressante, un peu comme un roman : même si la suite est écrite, le livre peu être passionnant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)

Tes explications sont claires mais je ne sais pas...

Prenons un exemple:

Je m'entraîne au tir dans un champ, je rate ma cible et j'entends un cri dans les fourrés. Me précipitant pour y voir ce qui s'est passé, je trouve un homme mort, un sentiment de culpabilité m'envahit. Après enquête, l'on découvre que l'homme a reçu une balle d'un autre tireur, ayant tiré par coïncidence au même instant que moi. Le sentiment de culpabilité disparaît. Pourquoi? Parce que j'ai compris que ce n'était pas de ma faute. Ceci est la situation 1.

Situation 2:

Je ne travaille pas suffisament bien pour un des examens à la fac, je reçois une note lamentable, j'ai même raté toute une année. Mais, étant adepte de ta théorie, je considère qu'un processus biologico-physico-chimique m'aurait empêché, dans tous les cas de prendre la décision de travailler mes cours, c'était inévitable.

J'ai, comme dans la situation 1, compris que ce n'est pas de ma faute.

Tu penses que le sentiment de culpabilité disparaîtra? Il disparaîtrait pour toi? Alors même que tu sais que tu n'y es pour rien?

Quelle est la différence entre les deux culpabilités?

Je ne pense pas que dans ma deuxième situation, ce soit d'ordre anti-social, vu que la seule personne affectée est moi-même. La question que je me pose est donc: pourquoi je ne peux échapper à cette culpabilité alors que le processus de compréhension qui devrait me le permettre est le même dans les deux situations?

J'ai d'autres questions et objections, on en reparlera si ça te saoûle pas.

PS: J'avais bien sûr compris que dans tous les cas, le futur n'est pas écrit, qu'il n'existe pas.

Modifié par TitoVaudoo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
l'h.v Membre 4 messages
Baby Forumeur‚ 27ans
Posté(e)

j'ai tenté de comprendre tout ce que vous avez dit malgré mon manque d'expérience..."Ducimir ut nervis alienis mobile lignum", montaigne dit que nos actions ne sont pas toutes forcément logiques, et qu'elles sont dirigées par les envies que nous ressentons à l'instant. Ainsi nous choisissons les solutions en fonction de notre "appétit", ce qui justifirais l'inconstance de nos actions (d'où le titre de l'essai). Donc pour ma part, sans parler de phénomènes physico-chimiques, le libre arbitre serait un réflexe presque "animal" qui nous suggère d'adopter telle ou telle solution en fonction de notre besoin présent. Les phénomènes comme la culpabilité feraient parti d'un autre réflexe nous inclinant dans nos choix, en privilégiant malgré tout notre intérêt...

m'enfin ma réflexion est moins élaboré...

Modifié par l'h.v

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Tes explications sont claires mais je ne sais pas...

Prenons un exemple:

Je m'entraîne au tir dans un champ, je rate ma cible et j'entends un cri dans les fourrés. Me précipitant pour y voir ce qui s'est passé, je trouve un homme mort, un sentiment de culpabilité m'envahit. Après enquête, l'on découvre que l'homme a reçu une balle d'un autre tireur, ayant tiré par coïncidence au même instant que moi. Le sentiment de culpabilité disparaît. Pourquoi? Parce que j'ai compris que ce n'était pas de ma faute. Ceci est la situation 1.

Situation 2:

Je ne travaille pas suffisament bien pour un des examens à la fac, je reçois une note lamentable, j'ai même raté toute une année. Mais, étant adepte de ta théorie, je considère qu'un processus biologico-physico-chimique m'aurait empêché, dans tous les cas de prendre la décision de travailler mes cours, c'était inévitable.

J'ai, comme dans la situation 1, compris que ce n'est pas de ma faute.

Tu penses que le sentiment de culpabilité disparaîtra? Il disparaîtrait pour toi? Alors même que tu sais que tu n'y es pour rien?

Quelle est la différence entre les deux culpabilités?

Je ne pense pas que dans ma deuxième situation, ce soit d'ordre anti-social, vu que la seule personne affectée est moi-même. La question que je me pose est donc: pourquoi je ne peux échapper à cette culpabilité alors que le processus de compréhension qui devrait me le permettre est le même dans les deux situations?

J'ai d'autres questions et objections, on en reparlera si ça te saoûle pas.

PS: J'avais bien sûr compris que dans tous les cas, le futur n'est pas écrit, qu'il n'existe pas.

Dans le premier cas, la culpabilité disparaît car on n'a pas commis d'acte anti-social : c'est un sentiment de culpabilité qui est nécessaire à la vie en société.

Dans le second cas, c'est un type différent de culpabilité : il s'agit d'une sorte de punition du cerveau pour ne pas avoir atteint un objectif.

En effet le cerveau fonctionne par un système de punitions (douleur, culpabilité, remords etc...) récompense (plaisir, joie, bonheur...), ce qui permet de pousser l'individu à agir.

Le fait d'en être conscient ne signifie pas que la culpabilité doit disparaître : au contraire, c'est un signal d'alarme de notre cerveau.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)

J'ai trouvé par hasard une maxime d'Aristote qui illustre parfaitement le sujet :

"Il n'y a qu'un seul principe moteur : la faculté désirante"

Le principe moteur n'est donc pas le libre-arbitre, mais la faculté désirante qui existe indépendamment du "déterminisme biologique" car elle résulte de l'action de notre cerveau.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !


Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.


Connectez-vous maintenant