La palestine en feu

La palestine en feu   38 membres ont voté

  1. 1. Faut-il que l'armee israelienne intervienne et neutralise le hamas?

    • Oui
      10
    • Non
      25
    • Sans Opinion
      3
  2. 2. Faut-il que l'ONU s'en mele et envoie des troupes a Gaza?

    • Oui
      18
    • Non
      17
    • Sans Opinion
      3
  3. 3. La reaction du Fatah, comment la considerez-vous?

    • Ajustee aux circonstances
      1
    • Trop molle
      2
    • Les dirigeants sont trop preocupper a s'en mettre plein les poches
      12
    • Peut mieux faire
      7
    • Aucun avis
      16

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-909163,0.html

D'apres cet article, le Hamas serait sur le point de prendre le control de Gaza. Si ils y arrivent, il est fort a parier qu'ils vont transformer Gaza en Hamasistan ou Al-Qaidaistan, chose que les israeliens ne desirent pas laisser faire (on peut les comprendre..).

Les options qui sont en train de se discuter sont: le retour des chars israeliens a Gaza, le deployement d'un detachement de l'ONU. Parce qu'il semblerait que le fatah, meme si superieur en nombre sur le plan militaire, ne soit pas capable d'endiguer cette vague verte. D'ailleurs, je trouve leur attitude plutot stupide. Ils en sont encore a vouloir negocier avec le Hamas, alors que le Hamas est persuader de pouvoir prendre le control de Gaza.

En ce qui me concerne, je doute que l'ONU ose envoyer des militaires dans cette region (surtout apres les menaces du Hamas). Et je n'imagine pas les petits francais que nous sommes envoyer nos militaires dans cette region. Donc, la seule solution valable a mes yeux, c'est qu'Israel intervienne et renonce a son retrait unilateral (tel qu'il avait ete decide par Sharon). Qu'en pensez-vous?

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

edit: ...

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

j'aurais posé en question subsidiaire :

- croyez-vous qu'un jour ils finiront par s'entendre ceux-là ?

o - oui

o - non

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

croyez-vous qu' ils finiront par s' entendre?

1: non

2: non

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Evènements graves mais prévisibles...

Les territoires palestiniens, déjà pas très grands, risquent de se scinder en deux états de fait, d'un côté la Cisjordanie, toujours fidèle à l'autorité vaguement démocratique du Fatah, et de l'autre Gazah. Bref, ça ressemble un peu à ce qui s'est passé au Liban entre les forces officielles gouvernementales et le territoire du Hezbollah.

L'avantage du Hamas, c'est qu'il pleut sous les subventions et les soutiens financiers des réseaux islamistes internationaux (on parle en milliards de dollars par an). Un peu comme le Hezbollah qui avait fini par disposer de matériel militaire relativement high-tech...

---

Je ne pense pas qu'Israël intervienne sauf si les troupes du Hamas commencent à attaquer son territoire. Ce qui, statistiquement, risque quand même de se produire à 99.99%, mais pas avant...

Ensuite, dès que Olmert aura un prétexte, je ne sais pas ce qu'il risque d'arriver, car une éventuelle ré-occupation serait tout aussi vaine et inutile. D'un autre côté, l'actuel premier ministre israëlien est lui-même très fortement décrié dans son propre pays, précisément pour sa gestion de ce genre de crise.

---

Bref, on a l'impression qu'en ce moment, c'est la solution du pire qui l'emporte.

Comme souvent, dans cette région...

Beaucoup trop de lobbys puissants ou de pays voisins ont tout intérêt à ce que les choses s'enveniment, toujours...

Modifié par Stein

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

On peut rappeler une constante des pays de la péninsule arabe c'est l'instrumentalisation des palestiniens.

Je crois qu'il est important de rappeler que dans cette région le facteur temps n'est pas appréhendé de la même façon que chez nous.

Ensuite la donne a changer: la "nouveauté" c'est qu'aujourd'hui c'est la religion qui a repris à son compte le "travail" des masses comme le pan arabisme en son temps.

Il ne faut pas négliger le facteur démographique.

Si on veut prendre du recul et regarder la carte de cette région dans son ensemble. Nous pouvons tomber d'accord que l'acteur majeur actuellement dans cette région c'est l'Iran qui n'est pas un pays arabe.

Sauf que ce pays a pour lui la démographie.

Je pense que sur le long terme la visée politique des iraniens et de prendre le contrôle de l'Arabie Saoudite, de démolir Israël si on le laisse faire et de contrôler également le Liban. Il n'est nul besoin pour cela de procéder à l'annexion pure et simple des états puisque là c'est la religion chiite en l'occurence qui sert de ciment unificateur*. Dans un premier temps le discours sur la destruction d'Israël sert surtout à s'approprier le leadership auprès des populations locales.

* Par exemple après le départ des troupes de la coalition d'Irak le sud de l'Irak n'aura nul besoin de faire cessession puisque déjà il est de facto sous l'autorité chiite et que celle là prendra de plus en plus ses ordres à Téhéran.

C'es tentatives hégémoniques ne vous rappellent rien?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Evènements graves mais prévisible...

Ben oui, il faudra d'ailleurs que tu me fasses penser a remercier Sharon, pour son idee lumineuse de retrait de la bande de gaza..

Je ne pense pas qu'Israël intervienne sauf si les troupes du Hamas commencent à attaquer son territoire. Ce qui, statistiquement, risque quand même de se produire à 99.99%, mais pas avant...

Ensuite, dès que Olmert aura un prétexte, je ne sais pas ce qu'il risque d'arriver, car une éventuelle ré-occupation serait tout aussi vaine et inutile. D'un autre côté, l'actuel premier ministre israëlien est lui-même très fortement décrié dans son propre pays, précisément pour sa gestion de ce genre de crise.

Olmert n'a pas deux sous de bon sens et sa strategie militaire laisse a desirer. D'autre part, je ne suis pas convaincu de sa legitimite..

Mais bon, Israel, meme s'il n'est pas attaquer, se doit d'intervenir. Il ne va pas laisser un etat terroriste comme le fut l'afganastan a ses frontiere. Il ne peut pas se le permettre.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Evènements graves mais prévisible...

Ben oui, il faudra d'ailleurs que tu me fasses penser a remercier Sharon, pour son idee lumineuse de retrait de la bande de gaza..

C'était avant tout une question de principes.

Pour une fois, Sharon avait raison, on peut lui reconnaître ce courage.

Olmert n'a pas deux sous de bon sens et sa strategie militaire laisse a desirer. D'autre part, je ne suis pas convaincu de sa legitimite..

Mais bon, Israel, meme s'il n'est pas attaquer, se doit d'intervenir. Il ne va pas laisser un etat terroriste comme le fut l'afganastan a ses frontiere. Il ne peut pas se le permettre.

Vous vous posiez la question de savoir (dans un tout autre topic), dans le cas d'Israël, en quoi étaient-ils différents de l'occident. Et vous imaginiez d'ailleurs que malgré leur apparence, les israëliens professaient d'autres valeurs, ne respectaient pas les mêmes codes diplomatiques que nous.

Et bien c'est faux. Israël, c'est une démocratie à l'occidentale, avec des principes identiques à l'humanisme des lumières: liberté des individus, liberté des médias, liberté des moeurs. Sauf que, à la différence de nous, ils sont placés dans un contexte épouvantable, passablement délirant, entourés d'ennemis cent fois plus nombreux et fantasmant sans cesse sur le jour où ils pourront annihiler cet état -et ses habitants- représentant tout ce qu'ils haïssent.

Vous placez n'importe quelle démocratie européenne dans ce contexte, et ça donne Israël. Israël est toujours une démocratie, mais son opinion est tétanisée par la haine que lui voue ses voisins, elle est devenue paranoïaque, et hélas pour de bonnes raisons. C'est l'état moderne le plus haï de la planête, le plus détesté de par le monde, alors qu'il est minuscule et sans ressources stratégiques particulières, la faute à un conflit sur-sur-médiatisé (la plus grande concentration de journalistes au monde, une conséquence de la liberté d'informer ayant lieu en Israël, alors que dans les états voisins, c'est le black-out le plus total....) et brassant des enjeux totalement irrationnels.

C'est aussi l'état sur lequel on raconte le plus de non-sens, de fables, de fariboles, mais il n'y a qu'à lire certains contributeurs de ce site pour s'en apercevoir, surtout s'ils n'ont jamais mis les pieds là-bas.

---

Revenons-en à votre analyse.

La question n'est pas "de se le permettre ou non", c'est encore une fois une question de principes. Israël n'interviendra, à mon avis, qu'en cas d'attaque sur son territoire, comme il l'a TOUJOURS fait jusque là, depuis pas mal de décennies.

Si jamais Israël agressait directement le Hamas, il y aurait des millions de manifestants de par le monde pour vomir une fois de plus leur haine. Déjà que cet état est ostracisé, démonisé à outrance... ses détracteurs n'attendent que ça, qu'une occasion de plus. Israël n'a donc pas d'autre choix, à mon avis, que d'attendre de se faire lui-même agresser. Et encore une fois, c'est malheureusement une question de principes.

On est une démocratie où on ne l'est pas, même si c'est dans un contexte de dingues et que l'on est entouré que de fous-furieux.

Après tout, il y a quand même quelques espoirs.

D'abord, Mahmoud Abbas, malgré ses incroyables difficultés actuelles, est un dirigeant remarquablement honnête (ce qui tranche avec Arafat... c'est d'ailleurs sans doute cela qu'on lui reproche) et respectant des principes forts. Ensuite, même si au Liban le Hezbollah est toujours là, il est de plus en plus contesté, et les partisans de la démocratie, malgré les assassinats ciblés contre eux, ne cessent de devenir plus courageux, de faire des émules. Enfin, même si j-luc nous parle de cet Iran qui en sous-main manipule en effet le contexte politique régional, rappelons que ce gouvernement de fanatiques (Khamenei et Ahmadinejad) n'a jamais été aussi impopulaire à Téhéran que maintenant, et que l'Iran reste le pays du moyen-orient le plus susceptible d'un jour devenir une démocratie stable et séculière si on lui en donnait l'opportunité, comme le soulignent presque tous les analystes. Là encore, n'importe qui ayant mis les pieds en Iran peut rapidement s'en rendre compte.

Ce sont des espoirs ténus, mais des espoirs quand même.

Modifié par Stein

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Je partage en partie la vision de j-luc. Je crains qu'hélas Israël ne soit condamné sur le long terme, comme en leur temps les Etats latins. La démographie joue en défaveur de ce vaillant pays qui a connu, en soixante ans, plus de guerres que toute autre démocratie durant le même temps. De plus, on constate qu'un fort pourcentage des juifs d'Occident qui avaient choisi de faire leur halia (je crois que c'est la bonne orthographe) vers Israël choisissent de faire machine arrière quelques mois ou années plus tard et ce en raison de la situation économique plus que difficile et, bien évidemment, du terrorisme. Le solde migratoire, disposant de moins en moins de la "réserve" russe de post 1991, est très loin de compenser les taux de natalité de l'ensemble des pays voisins.

En outre, si on regarde les opérations militaires israëliennes des dernières décennies, on est frappé de leur caractère "sisyphesque". Tsahal est bien mieux équipée et disciplinée que ses consoeurs égyptienne, jordanienne ou syrienne, comme elle a pu le prouver plus d'une fois. Mais l'avantage tactique indéniable qu'elle possède est largement compromis par le flou stratégique. Le Sinaï a pu être conquis en 1973 mais pour être restitué en 1982. Le Liban sud a été un temps sécurisé pour mieux être rendu. Et que dire des territoires palestiniens ? Un attentat a lieu, l'armée y pénètre, mène quelques opérations de police plus ou moins musclées puis se retire. Et on assiste, au fil des années, à un incessant balai de déploiement auquel succède le repli. Quel résultat est obtenu au final ? Aucun ! Cela fait un peu penser à la frontière nord du royaume capétien qui obligea une bonne part de nos rois à guerroyer dans les Flandres sans en retirer jamais de victoire définitive, de Courtrai sous Philippe le Bel à Audenarde sous Louis XIV. Ce qui fait que les frontières d'Israël, malgré le mur, continueront d'être poreuses et indéfinies. Ce qui est source de grande destabilisation.

Il faut dire qu'Israël a deux faiblesses principales.

- La première est de taille. C'est la haine inextinguible de la majorité des Etats de la Ligue arabe à l'encontre de son existence. Pour nombre de gouvernements, l'objectif ultime est bien de rejeter les Israëliens à la mer (du moins comme citoyens d'un pays souverain et indépendant) en rééditant la prise de Saint Jean d'Acre en 1291. C'est pourquoi jamais aucun pays arabe ne reconnaîtra Jérusalem comme capitale d'Israël. Jérusalem demeure de toute éternité 3e ville sainte de l'Islam et Tel Aviv n'est qu'un abcès impie qu'il serait bon de pourfendre. Benoist-Méchin raconte très bien comment Fayçal, ministre des affaires étrangères avant d'être Premier ministre puis roi d'Arabie Saoudite, bien que grand allié officiel des Etats-Unis, se refusait à toute compromission de paix avec Israël pour des motifs de conviction et de leadership religieux. Ses successeurs à Riyad ne se sont guère infléchis, en dépit des propositions d'Abdallah. Et les rivalités au sein de la famille royale ne plaident pas en faveur de l'adoucissement.

Je ne pense pas, contrairement à ce que soutient j-luc, que l'Iran soit en mesure de contrôler l'intégralité de la région. D'abord parce que l'Arabie est, avec la Turquie et la Perse justement, l'une des trois puissances régionales principales qu'on ne défait pas d'un claquement de doigts. De plus, les chiites irakiens sont arabes avant d'être chiites et, s'ils acceptent l'aide financière voire logistique de Téhéran, ils sont loins d'être les harkis de l'Iran lequel ne pourra prétendre qu'à une alliance et non à une soumission des premiers. En revanche, il y a surenchère entre les Etats et entre les deux branches principales de l'Islam (sunnisme et chiisme) pour dénoncer Israël. C'est là l'unique point de convergence de la Ligue arabe. Et cela ne changerait guère même si l'Iran redevenait laïc. Le panarabisme arabe était anti-israëlien. Le laïcisme iranien ne saurait sans doute devenir subitement areligieux et quel épouvantail commode qu'Israël pour occulter nombre de problèmes internes.

En revanche, la chance d'Israël est que la convergence de ses ennemis est principalement verbale et incantatoire même si beaucoup financent des groupes terroristes. Mais ils ne sont pas capables de transcender leurs suspicions et leurs animosités mutuelles pour bâtir une action concertée. C'est uniquement en profitant de ces divisions qu'Israël peut espérer se maintenir sur le moyen terme. Comme les Etats latins avaient "surfés" sur l'éclatement de leurs ennemis pour assurer leurs arrières. En priant pour qu'il n'y ait pas d'émergence d'un nouveau Saladin.

- Enfin, la seconde (et colossale) faiblesse d'Israël est, comme l'explique parfaitement stein, son caractère démocratique. Si Israël était une dictature à la Saddam Hussein ou faisait siennes les bonnes vieilles méthodes d'un Staline, cet Etat aurait réglé le problème depuis longtemps. Usant de sa supériorité militaire, il aurait orchestré des expéditions d'éradication des populations voisines pour opérer un nettoyage par le vide pour s'assurer une ceinture de sécurité autour de son centre vital. Un peu comme "le petit père des peuples" qui avait expédié les Tchétchènes vers l'Asie centrale pour qu'ils cessent de fomenter un sentiment anti-russe dans le Caucase nord.

C'est justement parce qu'Israël obéit aux droits de l'Homme et à l'état de droit qu'il ne peut se permettre ces actions criminelles et doit, du coup, subir le dilemne des Etats éclairés : comment vaincre le terrorisme sans plaquer les méthodes de ses ennemis et les mener jusqu'au bout de leur logique ?

Prenant en compte ces éléments structurels, je suis, à l'inverse de stein, extrêment pessimiste sur l'avenir d'Israël au Proche-Orient.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
Vous vous posiez la question de savoir (dans un tout autre topic), dans le cas d'Israël, en quoi étaient-ils différents de l'occident. Et vous imaginiez d'ailleurs que malgré leur apparence, les israëliens professaient d'autres valeurs, ne respectaient pas les mêmes codes diplomatiques que nous.

Et bien c'est faux. Israël, c'est une démocratie à l'occidentale, avec des principes identiques à l'humanisme des lumières: liberté des individus, liberté des médias, liberté des moeurs. Sauf que, à la différence de nous, ils sont placés dans un contexte épouvantable, passablement délirant, entourés d'ennemis cent fois plus nombreux et fantasmant sans cesse sur le jour où ils pourront annihiler cet état -et ses habitants- représentant tout ce qu'ils haïssent.

Vous placez n'importe quelle démocratie européenne dans ce contexte, et ça donne Israël. Israël est toujours une démocratie, mais son opinion est tétanisée par la haine que lui voue ses voisins, elle est devenue paranoïaque, et hélas pour de bonnes raisons. C'est l'état moderne le plus haï de la planête, le plus détesté de par le monde, alors qu'il est minuscule et sans ressources stratégiques particulières, la faute à un conflit sur-sur-médiatisé (la plus grande concentration de journalistes au monde, une conséquence de la liberté d'informer ayant lieu en Israël, alors que dans les états voisins, c'est le black-out le plus total....) et brassant des enjeux totalement irrationnels.

C'est aussi l'état sur lequel on raconte le plus de non-sens, de fables, de fariboles, mais il n'y a qu'à lire certains contributeurs de ce site pour s'en apercevoir, surtout s'ils n'ont jamais mis les pieds là-bas.

A ta place je mettrais un peu d'eau (...du Jourdain ... celle qui a baptisé le Christ :o ) dans ton analyse.

Je suis d'accord pour ce qui est du caractère évolué d'Israël dans beaucoup de domaines. Quand on a des sous....on peut en faire des choses !

Mais là où Israël ne vaut pas plus que ceux qui sont en face c'est bien sur le fanatisme religieux.

Pour que les conflits cessent un jour, il faudrait aujourd'hui que tous les protagonistes en place laisse leur considérations religieuses derrière eux.

Tu me diras..."la religion n'est qu'instrumentalisée dans ce conflit".

Mais la religion sert de support et d'identité dans cette guerre éternelle, et engendre le fanatisme, le racisme, l'idéologie....etc...(tout ce qui est bon pour se croire le meilleur et aller taper sur l'autre)

Les musulmans ont cette paticularité d'enlever leurs chaussures pour entrer dans les mosquées, les chrétiens de se signer en entrant dans les églises, le juifs..je ne sais pas, mais je pense que c'est de l'ordre vestimentaire ( là tu nous combleras de réponses... :o ). Ce qui veut dire que chaque fois qu'un croyant entre dans un lieu saint, il marque ce passage du monde extérieur.

EH BEN EN SORTANT ILS DEVRAIENT AUSSI EN FAIRE AUTANT !

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Pour répondre à l'une des questions de kyrilluk, je pense qu'une intervention de l'ONU serait la pire des erreurs. Il ne sert de rien d'empêcher de toute force les bélligérants d'en découdre et de maintenir sous un couvercle étouffant les tensions. De plus, Israël n'est guère confronté à des troupes étatiques mais à des groupes terroristes. L'ONU pourrait donc s'assurer que Tsahal reste l'arme au pied mais pas du tout de la réciproque pour le Hamas qui est constitué, comme toute mouvance terroriste, de groupuscules actifs, peu reliés les uns aux autres (il ne faut pas s'imaginer un mouvement terroriste comme une armée hiérarchisée du 2e pompe au général 5 étoiles en passant par l'adjudant-major et le lieutenant-colonel). C'est là que réside toute la difficulté. Israël ne peut pas négocier avec un chef d'Etat qui ordonnerait toute chose dans son Etat (comme il l'avait fait avec Sadate). Il lui faut composer avec un pays éclaté, en proie à la guerre civile, où la parole d'un leader n'engage que son clan et non toute la Nation.

Et je crois que si qui que ce soit avait LA solution pour sortir de l'imbroglio, elle serait appliquée depuis belle lurette.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

:o à la question principale : La palestine en feu, Faut'il intervenir?

:o Je dirais et sérieusement, oui : en envoyant les pompiers de la SP68 :o pour éteindre le feu ...

;) Je pense que les conflits actuels entre Fatah et Hamas font l'affaire des deux camps extérieurs opposés ...

Israel se donnera le droit de riposter avec la compréhension du reste du monde et les terroristes islamistes pareils prétextant des raisons pour lancer la terreur.

Donc, la première étape étant franchie, le Hamas ayant pris le pouvoir à Gaza, les deux camps attendent d'intervenir (un contre l'autre), chacun à sa sauce. Le départ sera lancé lorsque le premier des deux lancera la première pierre ... :D

Pour ne pas oublier certains détails qui ont une grande importance, le Hamas avait obtenu la majorité absolue au parlement palestinien ... raison certainement pour laquelle, l'ONU et le reste du monde ne considère pas cette prise de Gaza comme étant un coup d'Etat.

Attention aussi aux dérives de certains qui pourraient prétendre alors que si ce parti politique avait obtenu la majorité absolue au parlement palestinien, cela veut donc dire que les palestiniens sont en majorité terroriste : Le Pen ayant passé le premier tour quand il était opposé à Chirac ne veut pas dire que la France est extrémiste (à l'extrême droite) ... C'est un cri d'alerte de la part de la population et parfois on prend le pire des partis quand on voit son avenir sans avenir.

Le reste du monde ? Simple spectateur ...

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Je suis d'accord. Une intervention militaire ferait beaucoup de tort aux populations innocentes (encore!) et ne ferait que reporter le prochain conflit.

Mais un soutien de l'Onu est nécessaire. Une pression sur les gouvernements et un aide (avec un suivi!) pour les aider à sortir de cette ornière.

Pas qu'une aide militaire et logistique, d'ailleurs.

Mais toute ingérence occidentale dans le monde arabe est mal vécue et crée d'autres tensions. L'ONU ne peut rester contempler éternellement ces massacres aveugles.

C'est peut être vers le peuple (israëlien et palestinien) lui même qu'il faut se tourner : ceux qui en ont marre de tout ça, qui veulent agir, qui ne croient plus en leur gouvernement....

On bouge un domino et ça provoque le mouvement d'un autre domino que l'on n'avait pas prévu.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Une première réponse, la plus évidente d'abord:

A ta place je mettrais un peu d'eau (...du Jourdain ... celle qui a baptisé le Christ :o ) dans ton analyse.

Je suis d'accord pour ce qui est du caractère évolué d'Israël dans beaucoup de domaines. Quand on a des sous....on peut en faire des choses !

Mais là où Israël ne vaut pas plus que ceux qui sont en face c'est bien sur le fanatisme religieux.

Pour que les conflits cessent un jour, il faudrait aujourd'hui que tous les protagonistes en place laisse leur considérations religieuses derrière eux.

Tu me diras..."la religion n'est qu'instrumentalisée dans ce conflit".

Mais la religion sert de support et d'identité dans cette guerre éternelle, et engendre le fanatisme, le racisme, l'idéologie....etc...(tout ce qui est bon pour se croire le meilleur et aller taper sur l'autre)

Les musulmans ont cette paticularité d'enlever leurs chaussures pour entrer dans les mosquées, les chrétiens de se signer en entrant dans les églises, le juifs..je ne sais pas, mais je pense que c'est de l'ordre vestimentaire ( là tu nous combleras de réponses... :o ). Ce qui veut dire que chaque fois qu'un croyant entre dans un lieu saint, il marque ce passage du monde extérieur.

EH BEN EN SORTANT ILS DEVRAIENT AUSSI EN FAIRE AUTANT !

3 choses:

1) Ce n'est pas la première fois que vous nous déblatérez cette rengaine sur les "juifs qui ont des sous", les juifs qui boursicottent, qui possèdent le monde, ou qui organisent le 11 septembre. Je vous signale que même si vous y croyez dur comme fer, c'est un poncif. Les 10 hommes les plus riches de la planète ne sont pas juifs (le premier est 11ème).

---

2) Je vous rappelle, au moins pour la troisième fois: Israël est un état LAIC. Les religieux ne forment qu'une MINORITE sur laquelle, hélas, de nombreuses chaines de télévision étrangères braquent complaisamment leurs caméras. Les deux partis religieux recueillent à eux deux moins de 15% des voix (ce qui est déjà pas mal, hélas!). Plus de la moitié des juifs israëliens se déclarent athées ou agnostiques (ce qui est un pourcentage un tout petit peu plus élevé qu'en France). Il n'y a pas de religion d'état en Israël, et il n'y a aucune discrimination ou ségrégation religieuse/ethnique quant à l'accession aux responsabilités publiques/politiques. Le président de la cour suprême israëlienne est d'ailleurs un arabe chrétien. Juste avant lui, c'était un arabe musulman. Et même sous le gouvernement Sharon, il y avait des ministres arabo-musulmans... etc...

---

3) Même si la minorité juive de colons religieux orthodoxes est très active (et particulièrement nuisible), en revanche démographiquement parlant, ceux qui instrumentalisent la religion sont, de façon écrasante, les arabo-musulmans. C'est comme pour cette histoire du soit-disant "3ème lieu saint de l'Islam" qui a été inventée de toute pièce afin de contrer "l'entité sioniste", et pour susciter des vocations chez les militants islamistes. Rien ne distinguait spécialement la mosquée du rocher de tant d'autres dans la région (à Tyr, à Damas, à Amman... etc...), il n'y avait aucun pélerinage particulier, jusqu'à ce que naisse ce fameux titre de "3ème lieu saint" aux alentours... des années 1930. Et pas avant.

A l'origine, c'est une opération marketing/communication du grand mûfti de Jérusalem, et qui a été récupérée/instrumentalisée par les frères musulmans. Les masses arabes étant à l'époque presque complètement analphabètes, elles étaient facilement manipulables, quitte à leur inventer un passé factice, créé à l'occasion afin de les conditionner à servir des objectifs politiques précis.

Voilà comment naissent les légendes modernes.

Modifié par Stein

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

---

A présent, je m'adresserais à Simplicius, dont je souscris presque entièrement à l'analyse à un détail près:

Je ne pense pas, contrairement à ce que soutient j-luc, que l'Iran soit en mesure de contrôler l'intégralité de la région. D'abord parce que l'Arabie est, avec la Turquie et la Perse justement, l'une des trois puissances régionales principales qu'on ne défait pas d'un claquement de doigts. De plus, les chiites irakiens sont arabes avant d'être chiites et, s'ils acceptent l'aide financière voire logistique de Téhéran, ils sont loins d'être les harkis de l'Iran lequel ne pourra prétendre qu'à une alliance et non à une soumission des premiers. En revanche, il y a surenchère entre les Etats et entre les deux branches principales de l'Islam (sunnisme et chiisme) pour dénoncer Israël. C'est là l'unique point de convergence de la Ligue arabe. Et cela ne changerait guère même si l'Iran redevenait laïc. Le panarabisme arabe était anti-israëlien. Le laïcisme iranien ne saurait sans doute devenir subitement areligieux et quel épouvantail commode qu'Israël pour occulter nombre de problèmes internes.

Alors:

1- Oui, l'Arabie Saoudite est une puissance majeure dans la région. C'est en Arabie Saoudite que sont basés les réseaux d'Al-Qaïda (du moins l'assise financière), et c'est d'Arabie Saoudite que viennent les milliards de pétro-dollars qui subventionnent actuellement le Hamas.

---

2- En revanche, en ce qui concerne les divergences shi'isme/sunnisme, je ne serais pas d'accord sur de nombreux points. D'abord, les shi'ites irakiens, s'ils sont bien de langue arabe, ne se considèrent plus comme "arabes" depuis belle lurette. Ce mot, dans le vocabulaire de leurs journaux, ne leur sert plus qu'à désigner des arabo-sunnites, c'est à dire des ennemis ou des rivaux potentiels. Il faut aussi dire que la population shi'ite irakienne est isolée et coupée de ses homologues sunnites (prohibition des mariages interconfessionnels, ostracisation permanente... etc...) depuis... le 11ème siècle.

---

3- Dans les sociétés shi'ites, le sentiment antisémite ou antisioniste est considérablement plus faible qu'ailleurs, sauf, bien entendu, au sein du Hezbollah libanais (Le cas libanais est, de toute façon, d'une effroyable complexité). Les responsables religieux shi'ites irakiens modérés (comme Al-Sistâni et feu Bakr al-Hakim) ont plusieurs fois exprimé leur incompréhension rapport à la focalisation des "arabes" contre Israël, expliquant même (dans le cas de Sistâni) que le problème était "anecdotique" comparé aux problèmes intérieurs des pays arabes eux-mêmes.

La société iranienne, de manière similaire, est très peu touchée par la propagande des responsables du régime, qui eux, effectivement, donnent dans une surenchère officielle passablement démesurée. Il faut aussi rappeler que cette focalisation antisioniste de l'Iran n'est apparue que suite au coup d'état d'Ali Khamenei, à la mort de Khomeiny, et pas avant. Jusqu'alors, il n'y avait pas de tradition ou de courant de pensée antisioniste en Iran, de même qu'il n'y avait pas eu non plus de massacres ou de pogroms anti-juifs durant les précédentes décennies, comme ce qui s'était passé dans les pays arabes. En revanche Ali Khamenei, lui, est un antisémite violent et convaincu depuis très longtemps, et durant les années 80, il avait été ministre des services secrets, responsable notamment des liens avec le Hezbollah et du financement de divers attentats. C'est lui qui a directement choisi et nommé Hassan Nasrallah, l'actuel chef du Hezbollah, contre les autres responsables shi'ites libanais jugés "trop complaisants", et pas assez "anti-israëliens". C'est à cause de ces réseaux-là qu'il continue de faire de la lutte contre Israël et les juifs une priorité autant qu'un symbole. Lorsque Khamenei est arrivé au pouvoir, on peut donc aussi dire que c'est la police (Rafsandjani) et les services secrets qui ont pris le pouvoir et commencé à nettoyer les autres composantes politiques iraniennes. Depuis, c'est cette faction minoritaire et isolée qui dirige le pays, en s'assurant de la fidélité des officiers de l'armée.

Mais pour l'iranien moyen, l'obsession de l'actuel guide de la Révolution n'a pas grand sens, et est souvent parodiée comme un signe de démence précoce. Il circule quantité de blagues à ce sujet, bien plus que blagues antisionistes. Les gens ne sont pas dupes.

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En fait, beaucoup de figures officielles du clergé shi'ite, et non des moindres (comme par exemple le grand ayatollah Montazeri, qui est celui disposant du plus haut titre actuel -un peu l'équivalent du pape-) ont expliqués qu'ils étaient favorables à la reconnaissance sans conditions de l'état d'Israël. D'un point de vue strictement théologique, le shi'isme est une religion séculière qui n'entre pas en contradiction avec la pratique démocratique moderne, contrairement à la shariah sunnite par exemple (qui ne peut être modifiée ou discutée, contrairement à la shariah shi'ite). De façon globale, hormis quelques cas localisés (je reparle de Hezbollah -sans doute à cause d'un influence ismaëlienne locale-, de Moktada Sadr et d'Ali Khamenei), le shi'isme duodécimain est une religion considérablement plus pacifique, intellectualisée et modérée que la plupart des lectorats sunnites contemporains (et en particulier le hanbalisme et le malikisme).

Il y a un abime entre l'apparence politique du régime iranien, incarnée par exemple par un messianiste fou comme M. Ahmadinejad, et la réalité sociologique du pays, qui représente sans doute la société moyenne-orientale la plus ouverte et la plus notoirement favorable aux valeurs occidentales. Encore une fois, il suffit de mettre les pieds à Téhéran pour s'apercevoir rapidement de cet immense décalage, et de comprendre que pour le pékin local, Ahmadinejad et Khamenei sont des clowns qui rendraient les juifs limite plus sympathiques et fréquentables qu'ils ne le sont.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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@Stein: Il serait peut mieux d'arrêter de défendre (ou pourfendre) Israël si ça n'a aucun rapport avec le sujet, en l'occurence la lutte entre le Fatah et le Hamas, histoire de ne pas dériver comme nous l'avions fait sur le sujet de Dieudo.

Sur ce point, je voudrais juste souligner un détail à ton sujet, il est vrai que les subventions (qui existent, ne le nions pas) que reçoit Israël sont largement exagérée par une logique de paranoïa X-filesque. Mais il est aussi illogique de venir affirmer que les subventions données au Hamas seraient de l'ordre du milliard, si tel était le cas il y a bien longtemps que le Fatah aurait disparu, et que le Hamas aurait fini de bombarder Israël avec des rockets artisanaux (als? :o ) pour les remplacer par des Tomahawk-like arabes.

Autre point, on a insisté à quelque chose d'assez inhabituel en Palestine, des civils sont partis manifesté pour exprimer leur ras-le-bol de la situation actuelle, il y a donc eu un regard critique sur leur gouvernement, chose qu'ils ne faisaient jamais vu qu'ils ne manifestaient que pour brûler un deux drapeaux Israëliens 'pis tirer quelques balles en l'air. (Quoi que on les avait vu manifester aussi pour les salaires qu'ils ne reçoivent plus depuis des lustres).

Donc, si élections anticipées il y a, les palestiniens auront un regard beaucoup plus critique sur le parti qu'ils choisiront. De plus, il me semble qu'ils sont bornés par deux seuls partis "historiques" et qu'ils ne votent pas trop pour les neuf partis restant, espéront que cette situation changera la donne.

Palestiniens instrumentalisés par le Fatah et le Hamas ok, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je trouve assez deplacé de dire que le retrait de Gaza a été une bonne chose, je me souviens encore (genre j'ai 80 ans^^) avoir trouvé ce retrait beaucoup trop rapide, et ces affrontements qu'on voit aujourd'hui sont la conséquence directe de ce retrait rapide, je m'explique:

En se retirant ainsi elle a laissé (consciemment ou pas) un énorme vide, ne laissant pas au Fatah (parti majoritaire à l'époque) le temps de le combler.

Resultat?

Sous le feu des raids "punitifs" israeliens à Gaza, les palestiniens se sentant de plus en plus lachés par le Fatah, se sont tout naturellement tournés vers le Hamas qui prônait une ligne plus dure contre Israël (état qu'elle ne reconnait même pas).

Puis vinrent les élections, et sans surprise c'est le Hamas qui gagne. Et là, eclair de génie diplomatique: tout le monde coupe les ponts pour protester contre la victoire du Hamas, parti sorti démocratiquement des urnes (paradoxallement, c'était peut être la seule élection démocratique dans le monde arabe, si on ne compte pas le Liban).

Résultat? Plus de subventions (de l'ordre du milliard :o), plus de salaires, et plus de quoi acheter les matières de première necessité.

Enfin, je fatigue là, tout ça pour dire que les affrontements que l'on voit aujourd'hui en Palestine, ne sont pas seulement le fruit de la cupidité de la classe dirigeante palestinienne, mais aussi (voir surtout) le fruit d'une séries de ratés diplomatiques et stratégiques hors Palestine.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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@Stein: Il serait peut mieux d'arrêter de défendre (ou pourfendre) Israël si ça n'a aucun rapport avec le sujet, en l'occurence la lutte entre le Fatah et le Hamas, histoire de ne pas dériver comme nous l'avions fait sur le sujet de Dieudo.

Je vous signale au passage qu'il n'y avait pas de sujet "consacré à Dieudonné" mais plutôt à un sketch réalisé par le trio "les inconnus", et que c'est VOUS qui l'avez fait en grande partie dériver, qui avez introduit le thême du sionisme dans ce débat antérieur.

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Cela dit, je prend note de votre remarque pour le topic actuel.

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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@Stein: Il serait peut mieux d'arrêter de défendre (ou pourfendre) Israël si ça n'a aucun rapport avec le sujet, en l'occurence la lutte entre le Fatah et le Hamas, histoire de ne pas dériver comme nous l'avions fait sur le sujet de Dieudo.

Sur ce point, je voudrais juste souligner un détail à ton sujet, il est vrai que les subventions (qui existent, ne le nions pas) que reçoit Israël sont largement exagérée par une logique de paranoïa X-filesque. Mais il est aussi illogique de venir affirmer que les subventions données au Hamas seraient de l'ordre du milliard, si tel était le cas il y a bien longtemps que le Fatah aurait disparu, et que le Hamas aurait fini de bombarder Israël avec des rockets artisanaux (als? :o ) pour les remplacer par des Tomahawk-like arabes.

Autre point, on a insisté à quelque chose d'assez inhabituel en Palestine, des civils sont partis manifesté pour exprimer leur ras-le-bol de la situation actuelle, il y a donc eu un regard critique sur leur gouvernement, chose qu'ils ne faisaient jamais vu qu'ils ne manifestaient que pour brûler un deux drapeaux Israëliens 'pis tirer quelques balles en l'air. (Quoi que on les avait vu manifester aussi pour les salaires qu'ils ne reçoivent plus depuis des lustres).

Donc, si élections anticipées il y a, les palestiniens auront un regard beaucoup plus critique sur le parti qu'ils choisiront. De plus, il me semble qu'ils sont bornés par deux seuls partis "historiques" et qu'ils ne votent pas trop pour les neuf partis restant, espéront que cette situation changera la donne.

Palestiniens instrumentalisés par le Fatah et le Hamas ok, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je trouve assez deplacé de dire que le retrait de Gaza a été une bonne chose, je me souviens encore (genre j'ai 80 ans^^) avoir trouvé ce retrait beaucoup trop rapide, et ces affrontements qu'on voit aujourd'hui sont la conséquence directe de ce retrait rapide, je m'explique:

En se retirant ainsi elle a laissé (consciemment ou pas) un énorme vide, ne laissant pas au Fatah (parti majoritaire à l'époque) le temps de le combler.

Resultat?

Sous le feu des raids "punitifs" israeliens à Gaza, les palestiniens se sentant de plus en plus lachés par le Fatah, se sont tout naturellement tournés vers le Hamas qui prônait une ligne plus dure contre Israël (état qu'elle ne reconnait même pas).

Puis vinrent les élections, et sans surprise c'est le Hamas qui gagne. Et là, eclair de génie diplomatique: tout le monde coupe les ponts pour protester contre la victoire du Hamas, parti sorti démocratiquement des urnes (paradoxallement, c'était peut être la seule élection démocratique dans le monde arabe, si on ne compte pas le Liban).

Résultat? Plus de subventions (de l'ordre du milliard :o ), plus de salaires, et plus de quoi acheter les matières de première necessité.

Enfin, je fatigue là, tout ça pour dire que les affrontements que l'on voit aujourd'hui en Palestine, ne sont pas seulement le fruit de la cupidité de la classe dirigeante palestinienne, mais aussi (voir surtout) le fruit d'une séries de ratés diplomatiques et stratégiques hors Palestine.

Je voudrai apporter juste une petite rectification concernant la suspension de l'aide apportée aux palestiniens depuis que le Hamas a gagné les élections. Il ne s'agit pas d'un coup de génie diplomatique. Le Hamas est sur la liste des organisations terroristes. A Bruxelle on a d'ailleurs fait des pieds et des mains pour essayer de contourner cet obstacle. Comme la Commission Européenne a empéché la constitution d'une commission d'enquéte parlementaire européenne visant à enquéter sur l'utilisation de subsides européens à des fins terroristes sous l'égide de feu Arafat qui de son vivant était pratiquement la sainteté personnifiée pour certains.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

@Stein: Tu remarquera (je te tutoie si tu me le permets) que j'ai usé de "nous" et non pas de "vous", je suis conscient d'avoir participé au détournement du débat (de manière mineur je pense), mais je ne suis pas le seul à avoir élargi la breche.

histoire de ne pas dériver comme nous l'avions fait sur le sujet de Dieudo.

Edit:Après relecture du sujet sur les inconnus, je trouve que tu vas assez vite en besogne, ma seule et unique phrase sur le sionisme a été celle ci:

là est la nuance, l'antisionisme rime-t-il avec une haine des juifs? Non je n'crois pas.

Alors de là à dire que je suis la source de tout, je te trouve un peu trop rapide. Mais bon, laissons ça de coté.

@J-luc: dans ce cas au temps pour moi merci pour l'information ; )

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Pour répondre à l'une des questions de kyrilluk, je pense qu'une intervention de l'ONU serait la pire des erreurs. Il ne sert de rien d'empêcher de toute force les bélligérants d'en découdre et de maintenir sous un couvercle étouffant les tensions. De plus, Israël n'est guère confronté à des troupes étatiques mais à des groupes terroristes.

J'adhere totalement a ton (ou plutot a tes analyses). Je pense que le systeme democratique est tres vulnerable au terrorisme. Et c'est la raison pour laquelle les pays anglosaxons et israeliens sont en general mal vu: ils sont vu comme des agresseurs, alors qu'ils sont censer representer "l'ideal democratique". Ideal qui est superbe, sauf en temps de guerre. Qu'Israel puisse conserver son statut democratique en depit de la guerre (et qui dure depuis quasiment son existence meme..) est remarquable.

Je ne crois pas que Israel soit, pour le moment du moins, capable de resoudre completement ce probleme. Je crois que l'autre democratie qui est confronte a un probleme similaire, c'est la russie avec la tchechenie. Mais contrairement a Israel, les russes ont fait un blocus complet sur l'information et aujourdhui, qui sait ce qui s'y passe? On aurait presque l'impression que la paix a ete retrouve la-bas... :o Enfin bon.

J'aimerais croire que cette guerre fratricide a du bon. Je veux dire, que meme si ils se gardent bien de l'affirmer, il me semble qu'il y a maintenant 2 palestines. Israel, je pense peut maintenant dialoguer avec l'une et l'autre tout en etablissant des liens differents en fonctions des accords qui vont etre passe. Par exemple, faire reprendre l'envoie de l'aide au fatah en charge de West Bank et faire le blocus contre le Hamas.

Un truc que je ne comprend pas: la bande de gaza, est une petite portion de terre. Pourquoi est-ce que les israliens n'ont pas deplace le millions et demi des habitants de gaza vers des terres donnes qui jouxtent la cisjordanie? Je veux dire, cela aurait eviter d'avoir 2 palestines et ils auraient pu ainsi simplifier grandement leur probleme.

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