Le nouvel ordre moral

La nouvelle morale   22 membres ont voté

  1. 1. La gauche a-t-elle le monopole de la moralite?

    • Oui
      3
    • Non
      17
    • Sans opinion
      2
  2. 2. La droite est-elle foncierement immorale?

    • Oui
      5
    • Non
      15
    • Sans opinion
      2
  3. 3. Pensez-vous que c'est le role d'un chef d'etat d'imposer sa morale?

    • Oui
      10
    • Non
      12
    • Sans opinion
      0

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Il fut un temps ou l'ordre morale etait represente en France par le clerge, avec toute la hierarchie que cela comportait (les papes, les cardinaux, les eveques, les curees, les diacres, etc..). Ils se placaient au-dessus des simples "petites gens" et les regardaient parfois avec une certaine pitiee, voir meme une certaine condescendance. La religion avait un role bien precis: celui de definir ce qui se fait et ce qui ne doit pas se faire: c'etais l'ordre morale.

Aujourdhui, la religion a perdu beaucoup de son influence et elle a de la peine a nous imposer sa morale. La desaffection ideologique qu'ont les francais vis a vis de la religion a laisse un vide, vide que s'empresse de remplire semble-t-il certains parties politiques.

Lors de cette campagne, et au cours des nombreux posts ecrit par des forumeur(euses) tres actifs politiquement parlant, il s'est degage l'impression que la situation que nous avions avec la religion catholique qui imposait son ordre morale, est entrain de se perpetuer avec un nouvelle ordre morale, celui-ci imposer par une tendance politique. Je pense notament a des reflexions du genre "immoralite politiques", "l'ordre juste", ou encore la tendance a classer le monde entre ceux qui manifestent "la solidarite" (ou pour reprendre un vocabulaire repris de l'eglise catholique: la charite) et ceux qui sont egoistes et riches. Il y a de nombreux autres exemples qui montre que la vie politique en France est tombee dans une sorte de begoterie sans limite.

Pour ma part, cela m'ennerve royalement (sans jeux de mots), lorsque l'on essaye de m'imposer un point de vue, sous pretexte que ce serait "morale". Je suis loin d'etre amorale, mais je trouve effrayant l'attitude qui consiste a croire que parce que l'on a une sensibilite pour un certains partis, ceux qui n'en font pas parties, ou ne partagent pas ses valeurs sont soit des facho soit des racistes (ou pour reprendre le vocabulaire religieux: "des infideles" ou "des heretiques", etc.).

Alors d'apres vous, faut-il s'emouvoir du faite qu'en 2007 il y a encore de nombreuses personnes convaincues de representer l'ordre morale et pret a l'imposer aux autres?

Faut-il s'en emouvoir?

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Ce n'est pas tant qu'un parti soit plus moral, c'est plutôt le fait que les idées qu'il défend le sont.

En gros, des partis attachés à la moralité, ou, car le terme moralité est fortement connoté comme tu nous a présenté ton sujet, à la justice et l'humanisme, et comme tu l'as si bien dit à la solidarité, la liberté, en règle général le respect des individus. Mais par contre ces valeurs n'ont rien à voir avec la charité, qui justement me semble opposée à celles-ci.

Alors, ne nous voilons pas la face, il y a les idées d'une part, et les hommes de l'autres : en l'occurence, je ne pense pas que les politiciens ou les électeurs de droites soient plus pourris que les électeurs de gauche (enfin, si mais je pense pluôt qu'il est plus facile d'être pourri et arnaqueur lorsque l'on épouse une doctrine de droite). Bon, enfin tout ça pour dire que personnellement je ne vois pas les politiciens à gauche comme des saints immaculés et d'innocents petits anges. Au contraire.

Maintenant, l'idéologie "de gauche" porte en effet bien plus de valeurs morales, ce qui est logique à mon sens puisque c'est son coeur même, celui de mettre au centre de tout l'homme, et de lutter, ou plutôt le protéger par la solidarité de chacun, la justice, le respect, etc ...

Pour ma part, cela m'ennerve royalement (sans jeux de mots), lorsque l'on essaye de m'imposer un point de vue, sous pretexte que ce serait "morale". Je suis loin d'etre amorale, mais je trouve effrayant l'attitude qui consiste a croire que parce que l'on a une sensibilite pour un certains partis, ceux qui n'en font pas parties, ou ne partagent pas ses valeurs sont soit des facho soit des racistes (ou pour reprendre le vocabulaire religieux: "des infideles" ou "des heretiques", etc.).

Si tu parle du FN, tu conviendras quand même qu'il y a quelques raisons de penser que ces valeurs ne sont pas foncièrement morales.

Ensuite, si tu parles de l'UMP, je pense qu'il faudrait que tu acceptes un état de fait : le "Tout Sauf Sarko", c'était bien Sauf Sarko, pas sauf l'UMP. Je ne partage bien évidemment pas les valeurs de l'UMP, mais je ne le rejette pas. Par contre, oui, Sarko, c'est clairement l'antithèse de tout ce qui me paraît moral, en effet. Selon moi, ses idées prônent l'inégalité, l'injustice, la haine, les tensions, etc ...

Sinon, et là je ris bien, mais j'ai souvent lu pas mal de qualificatifs pour décrire les gens à gauche : gauchos, gauchistes, etc ... et des qualificatifs peu respecteux, etc ... alors qu'envers la droite, il n'y a pas beaucoup d'insultes de ce genre, il me semble.

Sauf "fachos" and co envers Lepen, et, bien évidemment ne le nions pas, envers Sarko.

Alors d'apres vous, faut-il s'emouvoir du faite qu'en 2007 il y a encore de nombreuses personnes convaincues de representer l'ordre morale et pret a l'imposer aux autres?

Faut-il s'en emouvoir?

Lol, j'adore ton orientation des questions. Naturellevasion's style.

Il ne s'agit pas d'incarner l'ordre moral : toute ta comparaison avec une religion est bien évidemment maladroite.

Les électeurs de parti de gauche n'ont pas la "foi", et ne suivent pas un dogme écrit dans un bouquin.

Ta logique partisane t'aveugle, et t'empêches d'approcher ce qui compte au final : les idées.

Etre de gauche, c'est tout simplement avoir une vision du monde et de l'humain qui se veuille certe optimiste, mais surtout humaniste, encore une fois.

Ainsi, étant profondément de gauche, mon but n'est pas d' "imposer" un ordre moral, mais simplement défendre mes points de vue qui en effet me semblent être plus moraux que le monde des requins de la finance, ou des petits notables qui pourraient avoir la nostalgie des privilèges et l'ancien régime.

L'abolition des privilèges, l'abolition de l'esclavage, la déclarations des droits de l'homme, le droit de vote des femmes, l'interdiction de travail des mineurs, les congés payés, etc ... toutes ces mesures n'ont peut-être pas été prises par des individus de gauche, et pourtant elles me semblent profondément, solidement, dans leur essence, des valeurs de gauche.

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Maintenant, l'idéologie "de gauche" porte en effet bien plus de valeurs morales, ce qui est logique à mon sens puisque c'est son coeur même, celui de mettre au centre de tout l'homme, et de lutter, ou plutôt le protéger par la solidarité de chacun, la justice, le respect, etc ...

L'abolition des privilèges, l'abolition de l'esclavage, la déclarations des droits de l'homme, le droit de vote des femmes, l'interdiction de travail des mineurs, les congés payés, etc ... toutes ces mesures n'ont peut-être pas été prises par des individus de gauche, et pourtant elles me semblent profondément, solidement, dans leur essence, des valeurs de gauche.

Comme tu le dis toi meme, ces avancees n'ont pas ete faites par des individus qui votaient a gauche. Je pense que c'est une imposture que de dire que ce sont des valeurs de gauche. C'est precisement ce sectarisme primaire qui consiste a croire que ceux qui votent a droite, et qui sont attiree par les valeurs de droite ne possedent pas ces valeurs. Ce qui est totalement faux.

D'autant plus que meme si la gauche affiche un interet particulier pour ces valeurs, on a tous put constater que lorsque vient le moment de mettre en pratique ce que l'on preche, en generale, il n'y a plus personne.

Et ma comparaison avec le clerge est pertinente. Il a de grandes ressemblances entre la conviction qu'ont ceux qui se definissent de gauche a croire que leur valeurs sont universelles et incontestables. Le clerge a aussi des valeurs remarquables: l'amour du prochain, aider les gens faibles, etc... mais si la religion est tombee bien bas dans l'estime des francais, c'est que tout cela c'etais de l'hypocrisie. Ca n'empeche pas certains membre du clerge d'avoir fait de bonnes choses (mere theresa, l'abbee pierre, etc..), mais leurs bonnes actions contraste singulierement avec celle de l'eglise au cours des siecles.

C'est pour cela, personnelement,que ca me fais flipper quand j'entends des gens, surtout lorsqu'ils ont un certains pouvoir, s'heriger en tant que talibant de la moralite publique. Croire que sa morale est superieure a celle de l'autre est bien souvent un preambule au mepris, voire a la violence (et pas que verbale). Que les gens de gauche ou de droite aient de profondes convictions, ca ne me derange pas, du moment qu'ils ne me les imposent pas. De la meme maniere que je vois mal une segolene ou un besanceno se faire remonter les bretelles par un pretre parce qu'"ils vivent dans le peche", de meme je ne souhaite pas que la France soit gouvernee par des gens qui pensent que leur ordre morale est superieur et imperieux.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Comme tu le dis toi meme, ces avancees n'ont pas ete faites par des individus qui votaient a gauche.

Je n'ai pas dit tout à fait ça : ne mal-interprète pas les textes sacrés lol

Je pense que c'est une imposture que de dire que ce sont des valeurs de gauche.

Et bien je suis un imposteur, mais alors j'en suis fier : les exemples que j'ai cités sont typiquement des idéaux de gauche.

- L'abolition des privilèges : le refus des inégalités entre les bien nés (la noblesse), et les pauvres, destinés à être exploités par les sus-nommés. A cette époque, la pensée traditionnelle consistait à croire que c'était là l'ordre des choses, que le monde ne pouvait tourner autrement un point c'est tout. Vouloir modifier celà pour remettre l'humain au coeur du système, et casser cette injustice, oui, cela ma parait une démarche plus proche de la gauche française que de la droite, si l'on opère une analogie entre les deux périodes, et les acteurs.

- l'abolition de l'esclavage : là aussi l'ouverture. La remise en question de la tradition, et d'un système éconmique pourtant florissant. Tout ça pourquoi ? Car l'humain primait sur le rendement.

- l'interdiction de travail des mineurs : exactement les mêmes raisons. Et pourtant les patrons de l'époque (ah, aujourd'hui ce clivage patron-employé a heureusement disparu, les mentalités ne sont plus du tout les mêmes ... hum hum) s'égosillaient à dire que la France allait s'apauvrir, que devant le pari industriel il fallait des petites mains, etc ... là aussi, remetttre l'humain au centre.

Je pense que tu auras compris pourquoi je qualifie ces actes de gauche : car ils ont tous consister à remettre l'homme au centre, à poser comme priorité le respect, même si celà devait chambouler le monde tel qu'on le connaissait, ou déplaire à certains (Tant pis pour eux). Bref, une évolution humaniste.

C'est precisement ce sectarisme primaire qui consiste a croire que ceux qui votent a droite, et qui sont attiree par les valeurs de droite ne possedent pas ces valeurs.

Je ne dis pas que tu ne peux pas partager ces valeurs car tu possèdes des valeurs de droite. L'inverse est vraie, car je crois que Strauss-Khan est toujours au PS :D

Simplement, oui, si tu me demandes de définir la gauche, et bien je te dirais qu'il s'agit de suivre ces exemples, c'est pour moi cela l'idée. Ce qui compte ce n'est pas la pérennité d'un système, sa stabiltié ou le fait qu'il fonctionne, mais ce qu'il apporte d'un point de vue humaniste : car, s'il dessert les peuples, les individus, alors, il est pour moi totalement inutile.

Et ma comparaison avec le clerge est pertinente. Il a de grandes ressemblances entre la conviction qu'ont ceux qui se definissent de gauche a croire que leur valeurs sont universelles et incontestables. Le clerge a aussi des valeurs remarquables: l'amour du prochain, aider les gens faibles, etc...

Et le clergé est-il contesté sur ces valeurs ?

Non.

Bon, allez, je me range à ta métaphore (même si je n'y adhère toujours pas) :

Tu va pouvoir contester le clergé (les partis), mais vas tu contester les croyants, ceux qui ont la foi ? (l'idéologie, donc). Va tu les en blâmer ?

De plus, mon désaccord avec les religions (à part certains commandements - un bon nombre d'ailleurs - liberticides et immoraux), ce n'est pas tant l'aspect moral, mais la raison de cet aspect, la croyance en d'autres termes.

Je n'ai pas besoin d'avoir une croyance aveugle dans un mythe pour avoir une morale.

Croire que sa morale est superieure a celle de l'autre est bien souvent un preambule au mepris, voire a la violence (et pas que verbale). Que les gens de gauche ou de droite aient de profondes convictions, ca ne me derange pas, du moment qu'ils ne me les imposent pas.

C'est le propre d'un politique que de vouloir faire gagner ses idées, donc je reste perplexe devant ton argument :o

Surtout que si tu vas par là, je connais un candidat à la présidence de la république qui y va fort avec ses discours moralisateurs : "La France tu l'aimes ou tu la quittes", "ceux qui se lèvent tôt", "les racailles" et "le karcher", "les chômeurs fainéants qui se verront proposer deux emplois", ...

PS : je te laisse poster, le temps de parole est respecté, nous sommes tous deux à 1093 messages lol :o

PS2 : je n'ai pas vote au fait, car je pense que la gauche est plus morale idéologiquement que la droite, donc, mais je ne vois pas quelles cases cocher dans tes choix ...

Modifié par Pheldwyn

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Marie77 Membre 11 492 messages
Un certain regard..‚ 54ans
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J'ai voté....non à toutes les questions et sans hésitation!!!

Je développerai pas, je n'en vois pas l'utilité!!!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je n'ai pas besoin d'avoir une croyance aveugle dans un mythe pour avoir une morale.

Exactement! Et c'est la toute la puissance de mon analogie: en tant qu'athee, tu accepterais probablement mal qu'un croyant, meme sincere, vienne te dire que puisse-que tu ne fait pas partie de sa secte, tu ne vaux rien et que tes valeurs morales sont perverties. Les valeurs et les avancees humaines que tu enonce ne sont pas le faite de la gauche: en realite bon nombres d'entre elles ont ete portees par des gens que l'on classifierait aujourdhui comme tres a droite!

De la meme maniere que meme si les croyants ont une morale, cela ne les places pas sur un pieds d'estalle vis a vis des athees, de la meme maniere la gauche n'ets pas superieure sur le plan morale que la droite ou le centre.

PS : je te laisse poster, le temps de parole est respecté, nous sommes tous deux à 1093 messages lol :o

Bravo! Et vu que tu n'es pas du genre a flooder le forum de messages sans interets, cela signifie que tu en as du ecrire des messages! Un livre bientot receuillant tous tes messages? :o

Bon une petite appartee: je ne suis presque jamais d'accord avec toi (ce qui doit te rassurer :D ) mais j'apprecie beaucoup tes interventions. Je dirais que ton point fort c'est ton idealisme. Mais c'est aussi ton point faible, a mes yeux du moins..

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il fut un temps ou l'ordre morale etait represente en France par le clerge, avec toute la hierarchie que cela comportait (les papes, les cardinaux, les eveques, les curees, les diacres, etc..). Ils se placaient au-dessus des simples "petites gens" et les regardaient parfois avec une certaine pitiee, voir meme une certaine condescendance. La religion avait un role bien precis: celui de definir ce qui se fait et ce qui ne doit pas se faire: c'etais l'ordre morale.

Aujourdhui, la religion a perdu beaucoup de son influence et elle a de la peine a nous imposer sa morale. La desaffection ideologique qu'ont les francais vis a vis de la religion a laisse un vide, vide que s'empresse de remplire semble-t-il certains parties politiques.

Lors de cette campagne, et au cours des nombreux posts ecrit par des forumeur(euses) tres actifs politiquement parlant, il s'est degage l'impression que la situation que nous avions avec la religion catholique qui imposait son ordre morale, est entrain de se perpetuer avec un nouvelle ordre morale, celui-ci imposer par une tendance politique. Je pense notament a des reflexions du genre "immoralite politiques", "l'ordre juste", ou encore la tendance a classer le monde entre ceux qui manifestent "la solidarite" (ou pour reprendre un vocabulaire repris de l'eglise catholique: la charite) et ceux qui sont egoistes et riches. Il y a de nombreux autres exemples qui montre que la vie politique en France est tombee dans une sorte de begoterie sans limite.

La notion "d'ordre juste" viens justement du clergé. C'est une notion qui a été dévellopée par Benoit XVI dans une encyclique et reprise par Ségolène Royal.
Pour ma part, cela m'ennerve royalement (sans jeux de mots), lorsque l'on essaye de m'imposer un point de vue, sous pretexte que ce serait "morale". Je suis loin d'etre amorale, mais je trouve effrayant l'attitude qui consiste a croire que parce que l'on a une sensibilite pour un certains partis, ceux qui n'en font pas parties, ou ne partagent pas ses valeurs sont soit des facho soit des racistes (ou pour reprendre le vocabulaire religieux: "des infideles" ou "des heretiques", etc.).

On ne peut pas non plus accepter un monde totalement immoral. Chaque camp apporte donc ses valeurs morales, même le partie pédophile (au Pays Bas je crois) se présente comme porteur de valeurs morales.

Actuellement, je ne cache pas ma déception vis à vis des valeurs défendues par l'UMP. Je pense par exemple que l'UMP n'aurait jamais du intégrer en son sein une partie de l'extrême droite (je peses aux députés homophobes, aux députés qui ont demandé des lois anti-blasphème, ou au député voulant légiférer sur le contenu des programmes scolaires). Quelque part, la droite a renoncé à une partie de ses valeurs, notamment à la droiture (sans mauvais jeu de mots :o ).

Je me sent plus proche de Borloo que de Fabius, mais je me sent aussi plus proche de Ségolène Royal que de Sarkozy. On ne peut pas tendre la main a des idéologies moralement douteuse sans s'attendre en retour à être critiqué pour ses écarts à la morale.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ce n'est pas tant qu'un parti soit plus moral, c'est plutôt le fait que les idées qu'il défend le sont.

:o

C'est pas la morale le bon mot , le mot juste serait "solidarité" , à gauche c'est un modéle qui s'appuie davantage sur le mot solidarité , à droite ça s'appuie plus sur le chacun pour soi .

On peut y tourner dans tous les sens , disséquer les programmes , les bilans , on en revient à ça point barre .

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est pas la morale le bon mot , le mot juste serait "solidarité" , à gauche c'est un modéle qui s'appuie davantage sur le mot solidarité , à droite ça s'appuie plus sur le chacun pour soi .

On peut y tourner dans tous les sens , disséquer les programmes , les bilans , on en revient à ça point barre .

Le mots solidarite est reminiscent du mots "charite" employee par l'eglise. Et cela couvre le meme aspect morale: le riche doit donner au plus pauvre que lui. Ca n'a rien de nouveau, et la encore, la gauche n'a rien invente. Elle ne fait que reprendre des slogans chretiens ("s'aimer les uns les autres", ca ne vous rappelle rien?). Idem avec sa haine des riches: les catho sont bien connus pour considerer l'argent comme etant "sale". D'ou le contraste avec les pays emergents asiatiques ou meme les pays protestants ou ce tabou n'existe pas.

D'autre part, les faits, sont plus parlant que les mots. Et les faits sont indeniables: les pays les plus liberaux sont ceux qui donnent le plus d'argent tandis que ceux qui sont a gauche, sont ceux qui en recoivent le plus. La vrai solidarite ne consiste pas seulement a parler d'aide aux plus defavoriser: elle consiste a creer des ressources necessaire pour venir en aide.

Par exemple, entre un mec qui travail 70 heures par semaines et qui grace a l'argent qu'il gagne, va faire construire une belle maison et donner disons 1 pourcent de ce qu'il gagne a des ONG pour le developement de l'affrique et un mec qui a decider de ne travailler que le minimum pour faire vivre sa famille et qui donne toutefois 10 pourcents de ce qu'il a une ONG, qui est celui qui est le plus solidaire? Pour certains, ce serait celui qui donne les 10 pourcents. Apres tout il donne un pourcentage plus grand. Mais dans les faits, celui qui ne donne que 1 pourcent, a donner plus d'argent et donc s'est rendu plus utile. D'autre part, en travaillant plus, cela lui a permis d'embaucher, le temps de faire construire sa maison, plusieurs macons.

J'ai donne ce fait, pour montrer que la reelle solidarite, n'appartient pas ceux qui ne jurent que par elle. Elle appartient plutot a ceux qui l'a font.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est pas la morale le bon mot , le mot juste serait "solidarité" , à gauche c'est un modéle qui s'appuie davantage sur le mot solidarité , à droite ça s'appuie plus sur le chacun pour soi .

On peut y tourner dans tous les sens , disséquer les programmes , les bilans , on en revient à ça point barre .

Le mots solidarite est reminiscent du mots "charite" employee par l'eglise. Et cela couvre le meme aspect morale: le riche doit donner au plus pauvre que lui. Ca n'a rien de nouveau, et la encore, la gauche n'a rien invente. Elle ne fait que reprendre des slogans chretiens ("s'aimer les uns les autres", ca ne vous rappelle rien?). Idem avec sa haine des riches: les catho sont bien connus pour considerer l'argent comme etant "sale". D'ou le contraste avec les pays emergents asiatiques ou meme les pays protestants ou ce tabou n'existe pas.

Quel rapport ?

On peut avoir des valeurs qu'on partage avec d'autres. Le fait qu'il y ai des valeurs communes entre christianisme et gauche ne veux pas dire que ce sont "moins" des valeurs de la gauches.

Les valeurs sont celles qu'on défend, celles qu'on s'est approprié.

Par exemple, entre un mec qui travail 70 heures par semaines et qui grace a l'argent qu'il gagne, va faire construire une belle maison et donner disons 1 pourcent de ce qu'il gagne a des ONG pour le developement de l'affrique et un mec qui a decider de ne travailler que le minimum pour faire vivre sa famille et qui donne toutefois 10 pourcents de ce qu'il a une ONG, qui est celui qui est le plus solidaire? Pour certains, ce serait celui qui donne les 10 pourcents. Apres tout il donne un pourcentage plus grand. Mais dans les faits, celui qui ne donne que 1 pourcent, a donner plus d'argent et donc s'est rendu plus utile. D'autre part, en travaillant plus, cela lui a permis d'embaucher, le temps de faire construire sa maison, plusieurs macons.

J'ai donne ce fait, pour montrer que la reelle solidarite, n'appartient pas ceux qui ne jurent que par elle. Elle appartient plutot a ceux qui l'a font.

C'est un exemple purement théorique, le monde réel n'est pas aussi simpliste.

Il se trouve, par exemple, que ceux qui donnent le plus aux mendiants sont ceux qui ont le moins de revenus...

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Il y a une réelle différence entre solidarité et charité : la charité consiste à se donner bonne conscience en aidant quelques personnes, la solidarité consiste à une entraide générale et pérenne.

Et la solidarité ne consiste certainement pas à donner quelque clopinettes à ceux qui nettoient notre merde (ou construise notre maison), comme si nous étions déjà bien gentil de les rémunérer.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

tous les socialistes que je connais sont pour le partage ....des choses des autres.

Si on touche à leurs choses, on s'attaque aux acquis !

Je croirai à la moralité des socialistes quand ils auront présenté 90 ans d'excuses à l'humanité.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
tous les socialistes que je connais sont pour le partage ....des choses des autres.

Si on touche à leurs choses, on s'attaque aux acquis !

Ah ?

Sur quoi se base cette accusation grave ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Par exemple, entre un mec qui travail 70 heures par semaines et qui grace a l'argent qu'il gagne, va faire construire une belle maison et donner disons 1 pourcent de ce qu'il gagne a des ONG pour le developement de l'affrique et un mec qui a decider de ne travailler que le minimum pour faire vivre sa famille et qui donne toutefois 10 pourcents de ce qu'il a une ONG, qui est celui qui est le plus solidaire? Pour certains, ce serait celui qui donne les 10 pourcents. Apres tout il donne un pourcentage plus grand. Mais dans les faits, celui qui ne donne que 1 pourcent, a donner plus d'argent et donc s'est rendu plus utile. D'autre part, en travaillant plus, cela lui a permis d'embaucher, le temps de faire construire sa maison, plusieurs macons.

J'ai donne ce fait, pour montrer que la reelle solidarite, n'appartient pas ceux qui ne jurent que par elle. Elle appartient plutot a ceux qui l'a font.

C'est un exemple purement théorique, le monde réel n'est pas aussi simpliste.

Il se trouve, par exemple, que ceux qui donnent le plus aux mendiants sont ceux qui ont le moins de revenus...

C'est faux. Tu racontes n'importe quoi. Les pays qui donnent le plus sont les pays riches, pas les pays pauvres (ca me semble d'une evidence..quasi biblique! :o ).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Par exemple, entre un mec qui travail 70 heures par semaines et qui grace a l'argent qu'il gagne, va faire construire une belle maison et donner disons 1 pourcent de ce qu'il gagne a des ONG pour le developement de l'affrique et un mec qui a decider de ne travailler que le minimum pour faire vivre sa famille et qui donne toutefois 10 pourcents de ce qu'il a une ONG, qui est celui qui est le plus solidaire? Pour certains, ce serait celui qui donne les 10 pourcents. Apres tout il donne un pourcentage plus grand. Mais dans les faits, celui qui ne donne que 1 pourcent, a donner plus d'argent et donc s'est rendu plus utile. D'autre part, en travaillant plus, cela lui a permis d'embaucher, le temps de faire construire sa maison, plusieurs macons.

J'ai donne ce fait, pour montrer que la reelle solidarite, n'appartient pas ceux qui ne jurent que par elle. Elle appartient plutot a ceux qui l'a font.

C'est un exemple purement théorique, le monde réel n'est pas aussi simpliste.

Il se trouve, par exemple, que ceux qui donnent le plus aux mendiants sont ceux qui ont le moins de revenus...

C'est faux. Tu racontes n'importe quoi. Les pays qui donnent le plus sont les pays riches, pas les pays pauvres (ca me semble d'une evidence..quasi biblique! :o ).

Relis mon message :o

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le mots solidarite est reminiscent du mots "charite" employee par l'eglise. Et cela couvre le meme aspect morale: le riche doit donner au plus pauvre que lui. Ca n'a rien de nouveau, et la encore, la gauche n'a rien invente. Elle ne fait que reprendre des slogans chretiens ("s'aimer les uns les autres", ca ne vous rappelle rien?).

Leurs valeurs sont tellement proches qu'on sait tous à quel point les communistes et les curés sont amis comme cochons :o

Monseigneur Gaillot a voulu aider les plus pauvres , il est mal vu par sa hierarchie , c'est l'église qui a voulu mettre un terme aux prêtres ouvriers .

Le moins qu'on puisse dire c'est que la gauche n'est pas prête de récupérer Jésus à des fins electorales , d'ailleurs la seule récup enregistrée dans cette campagne vient de Bayrou qui s'affiche catho pratiquant ( et c'est vrai) et maintenant Sarko .

Rien ne change sous le soleil .

D'autre part, les faits, sont plus parlant que les mots. Et les faits sont indeniables: les pays les plus liberaux sont ceux qui donnent le plus d'argent tandis que ceux qui sont a gauche, sont ceux qui en recoivent le plus.

Cite moi un pays libéral avec peu d'inégalités entre les classes sociales , ou dont les inégalités n'ont pas grandies dans les 10 derniéres années , ça va être dur mais ça illustrerait au moins ton propos et le rendrait crédible .

Si tu n'y arrives pas , c'est que ton propos est faux , les pays libéraux ne donnent pas plus d'argent pour que les écarts sociaux soient moins gigantesques , au contraire sous leur égide , ces écarts se creusent davantage et ceci est valable pour tous les pays libéraux . C'est une constante .

En conclusion : dis ça à un mec de droite mais pas à moi Kirylluk, au moins il sera tout disposé à te croire sans chercher ce qu'il en est.

La vrai solidarite ne consiste pas seulement a parler d'aide aux plus defavoriser: elle consiste a creer des ressources necessaire pour venir en aide.

Tu dois pas aimer Coluche toi , il a crée les restos du coeur pour aider sans créer les ressources necessaires .

1° Pour créer des entreprises faut aider , pour ça faut déverouiller les banques et ceux qui les garantissent . T'as vu ça dans le programme de droite ? Ca pourrait être ça "creer des ressources pour venir en aide" .

2°Ca pourrait aussi être lutter contre la précarité , ça aide drôlement d'être en CDI et de bosser sans épée de Damocles . Quand Royale lui a fait remarquer que son programme sur l'emploi allait l'augmenter , la seule chose que Sarko a dite c'est "c'est mieux que rien" . Que celui qui veut un travail précaire léve la main!

3°En sanctionnant les entreprises qui font du gras sur le dos des salariés sans investir ( Sarko s'en garde) et en donnant des bonus aux autres , en faisant plus de protectionnisme ( sur le textile , l'agriculture ) sur ce coup là les US sont une réf : ils protégent leurs emplois , on crée alors des ressources pour aider .

4°En aidant sous forme de création de créches , de congés parentales , d'alloc familiales on aide la natalité , t'as remarqué que y'a moins de bb dans les pays libéraux? Vont être obligés de recourir à l'émmigration pour trouver la main d'oeuvre jeune , bigre !

5° En embauchant des contrôleurs pour dénicher les glandeurs au chômage , les toubibs en chirurgie plastique qui transforment les ordonnances en chirurgie reconstructive au frais de la sécu , les cols bleus n'ont pas le monopole de la fraude .

Pour certains, ce serait celui qui donne les 10 pourcents. Apres tout il donne un pourcentage plus grand. Mais dans les faits, celui qui ne donne que 1 pourcent, a donner plus d'argent et donc s'est rendu plus utile. D'autre part, en travaillant plus, cela lui a permis d'embaucher, le temps de faire construire sa maison, plusieurs macons.

D'autre part il me semble que Bernadette Chirac a recueilli pas mal de fric avec des piéces jaunes de l'ancienne monnaie , crois moi vaut mieux faire dans la série plutôt que dans le luxe , tu récolteras plus de fric .

Les boutiques de hautes coutures comme les ONG le savent bien ( les ONG te disent à longueur de temps que donner même 10 euros ce serait bien , c'est pas pur rien qu'elles s'adressent aux quidams ), les premiéres font leurs bénéfs sur les produits dérivés ( parfums , cosmétiques ) vendus aux quidams. S'ils ne comptaient que sur les robes hors de prix vendus à une clientéle infime , y'a longtemps que la petite entreprise serait en crise .

J'ai donne ce fait, pour montrer que la reelle solidarite, n'appartient pas ceux qui ne jurent que par elle. Elle appartient plutot a ceux qui l'a font.

Quand tu donneras ton temps pour aller aider aux restos du coeur , quand tu donneras de ta personne , tu feras de la solidarité effectivement . Quand tu donnes 100 euros tu te déculpabilises , tout comme moi . C'est pas la même démarche et je ne confonds pas celui qui fait de la solidarité à l'année et celui qui donne de l'argent le temps d'une pensée.

A un niveau politique , la solidarité c'est de maintenir les services publics , ça aide drôlement d'avoir une poste , une gare dans les villages , c'est la gratuité des soins , ça aide drôlement de pouvoir se faire soigner sans franchise à payer à l'année , c'est de prendre sa retraite plus tôt lorsqu'on a un boulot pénible et une espérance de vie moins longue que les autres , c'est d'augmenter le SMIC pour suivre le cours de la vie de façon à aider les bas salaires , c'est d'aider les entreprises qui investissent et s'agrandissent et de sanctionner celles abusent des aides , c'est d'aider VRAIMENT la création d'entreprises pour les gens qui ont un vrai projet et les capacités quelque soit leurs revenus , les banques audacieuses ça aiderait drôlement , c'est contrôler les glandeurs et les fraudes quelques soit la classe sociale , ça aiderait drôlement à faire des économies , c'est créer des maisons de parents pour aider les parents débordés dés le départ et pas quand leur gosse est ado , ils diront merci .

En outre , le programme de Sarko pour augmenter les inégalités sans créer plus de richesses mais seulement des cadeaux au MEDEF et des jobs précaires coûte 10 milliards de plus que celui de Royale .

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Easy Membre 59 messages
Forumeur en herbe‚ 65ans
Posté(e)

J'ai répondu non aux 3 questions

Je crois que la morale commence au singulier pendant que la Morale commence au pluriel

Aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif

Dans un individu, cohabitent différentes morales, sujet par sujet : sexuel, économique, familial, sportif, etc) Cet ensemble de morales forment la carte Morale globale de l'individu (qui n'est pas forcément fixe ou définitive)

Selon les moments, un individu exprime telle ou telle facette de sa Morale et constate alors des convergences ou des divergences acec d'autres

Selon les opportunités, chacun peut voir un intérêt à la coagulation. On est tout de même bien plus efficace à faire valoir une certaine morale à plusieurs que tout seul n'est-ce pas?

C'est de cette nécessité que naissent les Morales de groupes

De tous temps, il a existé des Morales dans le Tiers-état, dans le Clergé et dans la Noblesse

De tous temps, dans chacun de ces 3 grands groupes, il y a eu des sous-groupes avec des Morales ayant à la fois des traits communs et des traits distinctifs

En revanche, de ces 3 groupes, 2 seulement bénéficiaient d'un accès aux tribunes de l'Histoire (disons aux livres et aux marques culturelles durables)

Si donc la Clergé et la Noblesse ont aisément pu faire la promotion et l'inscription de leur morale, le Tiers-état n'a pas pu faire valoir la sienne et encore moins l'organiser, la structurer, la rendre lisible, pendant des millénaires.

Jusqu'à la Révolution.

C'est en Août 1789, lorsque des pouilleux se sont tenus à la gauche du Roi Louis XVI pour montrer leur opposition aux élites qui s'étaient spontanément placées à la droite du Roi pour soutenir son droit de véto, que la très ancienne Morale du Tiers-état est enfin devenue audible. Et il a fallu en tenir compte.

Il peut donc y avoir autant de Morales qu'il y a de groupes de gens à moralités partagées, dont les nudistes, dont les végétaliens, dont les Indépendantistes, dont les libertins, dont les nationalistes, dont les communistes, dont les sado masochistes, dont les républicains, dont les intermittents du spectacle, dont les bénévoles de la Croix-Rouge, dont les Marines, dont les avocats.

A charge pour chaque groupe de faire valoir, par tout moyen à sa portée et conforme à son éthique, que sa Morale est La Morale

Pour ma part, dans ce fatras, dont je ne me moque pas, j'effectue une division très manichéenne entre d'un côté les Morales qui considèrent que l'usage de la force n'est pas scandaleux et de l'autre côté les Morales qui considèrent que l'usage de la force est à prohiber au plus loin du possible.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Cite moi un pays libéral avec peu d'inégalités entre les classes sociales , ou dont les inégalités n'ont pas grandies dans les 10 derniéres années , ça va être dur mais ça illustrerait au moins ton propos et le rendrait crédible .

Si tu n'y arrives pas , c'est que ton propos est faux , les pays libéraux ne donnent pas plus d'argent pour que les écarts sociaux soient moins gigantesques , au contraire sous leur égide , ces écarts se creusent davantage et ceci est valable pour tous les pays libéraux . C'est une constante .

C'est une constante Mondiale. Trouve moi un pays ou cet ecard ne s'elargit pas!! Tu n'en trouveras pas. Meme en France, et ce meme pendant les 20-30 de gouvernement socialisme.

Je sais qu'on nous ascene du "les riches deviennent toujours plus riche, et les pauvres toujours plus pauvre" comme si c'etait anormal. La realite c'est que cela a toujours ete le cas.

Mais est-ce que tu t'es posee la question de pourquoi c'est le cas? Ce n'est pas une question que les riches exploitent les pauvres et leur piques leur ressources. Il s'agit simplement du faite qu'a partir d'un certain seuil, l'argent que tu gagnes rapporte plus que comparativement que le salaire que tu percois. Je m'explique: imagine que montant en grade dans ton entreprise, tu percoives un salaire qui te permette de mettre de cote chaques mois, disons 1000 euros (je ne connais pas le veritable seuil, donc je dis ce chiffre au hasard). Bon, ces 1000 euros, plutot que de t'achetter un ecran plasma, tu les affectes au repayement de ton emprunt maison. 10 ans plus tard, ta maison est payee, tu as ete augmentee aux taux de l'inflation, disons 5 pourcents. Dans le meme temps le prix de ta maison elle a augmente de 200 % (ce qui est plutot faible vu la flambee de l'immobiilie). Pendant ce temps la, tu as le mec qui etait au meme point que toi, et qui n'a malheureusement eut la chance de passer cadre et qui ne s'achette que le necessaire pour vivre. Si maintenant on compare ce que tu as gagne pendant cette periode, et ce qu'il a gagner, on en vient au senpiternelle: l'ecart entre les riches et les pauvres augmente de jours en jours. Et pourtant, tu n'as voler d'argent a personne.

D'un autre cote, ton pote, n'est pas devenu plus pauvre de ce qu'il ne l'etait. Au contraire. Seulement il ne s'enrichis pas aussi vite que toi. Lui il va au rythme de l'inflation, toi a un rythme plus soutenue de l'immobilier ou du revenue du capital.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est pas ça que j'appelle "creuser les inégalités" , tu parles des salaires plus ou moins élevés , ce n'est pas mon propos . Il est normal qu'un chirurgien gagne davantage qu'une femme de ménage et que leur niveau de vie soit donc different .C'est pas une inégalité ça .

Je parlais d'inégalités à l'échelle nationale.

Les inégalités se creusent lorsque la part de richesse dans le PIB des plus riches ne cessent d'augmenter alors que celles des autres ne cessent de diminuer . Ceci grâce, non pas à la valeur travail, qui n'a que peu ou pas à voir là dedans , mais grâce à des bénéfices non remis dans le circuit , grâce au marché financier non régulé , grâce à des réformes qui créent davantage de pauvreté.

Ainsi un rapport de l'école supérieure nationale des mines de Paris attribue la forte augmentation des inégalités en GB entre 1970 et 97 ( le coefficient passe de 28 à 40) , pour moitié aux évolutions des marchés et pour l'autre à la baisse des transferts sociaux redistributifs. ( voir page 10 )

http://www.cerna.ensmp.fr/Documents/PNG-Societal-Fr-02.pdf

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

En d'autres termes, l'argent appelle l'argent.

Le système est fait de telle façon que plus tu possède d'argent, plus tu as de propotion à t'enrichir davantage. Dans l'autre sens, moins tu as d'argent, plus celui-ci part en consommation, et plus tu dois t'endetter, ce qui devient un cercle vicieux qui mène souvent au surrendettement.

Ce phénomène existe certes, mais encore une fois, il découle directement des règles que l'homme a fixé pour l'économie : ces règles ne sont pas immobiles si l'on décide d'y ajouter certains ajustements pour diminuer ce phénomène.

Mais là, en plus, on ne parle que de l'argent possédé, on ne s'attaque même pas à la rémunération, à la redistribution de l'argent : est-il normal qu'un investisseur qui gagne en ne bougeant pas le petit doigt s'emplisse bien davantage les poches que quelqu'un qui participe à la production d'une société ?

Bref, le problème n'est pas qu'il existe des différences, mais que ces différences soient totalement injustifiées. Qu'un grand patron puisse gagner plus de 300 fois le salaire d'un employé de sa société (bref un patron a tellement d'importance qu'il compte pour 300 vies ? Et encore, 300 ....).

Que la pénibilité ne soit pas reconnue, etc ...

Pire, que l'on puisse faire de l'argent, avec l'argent, et au détriment de qui ?

Bref, je ne vois pas en quoi ce système est moral : certains ont juste mis en place et entretiennent un système de détournement fiscal qui leur convient tout à fait, et les autres subissent, point.

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