yop!

Le sujet n'est pas " Les mondes parallèles" mais " Les preuves de l'inexistence de Dieu". Merci.

Il suffit de bosser avec des enfants pour constater aussi que bon nombre de géniteurs n'ont pas non plus ces qualités... Et aussi de voir une naissance inopinée chez des gens qui à la base refusaient d'avoir des enfants et qui finalement s'en sortent très bien. Rien n'est figé. Du coup, cette idée de sélection, elle ne me paraît pas pertinente. Il y a même des gens qui font des enfants dans des régions en famine. Je pense que chez nous, les hommes prennent plus le temps que les femmes chez qui l'horloge biologique induit une sorte d'urgence passée la trentaine. C'est la norme sociale. C'est un peu ça dans bon nombre de couples que je connais, qui ont procréé ou qui y réfléchissent. Il y a des gens qui correspondent à ces profils et qui font des enfants, tu sais. C'est donc que la psychologie de la chose est plus complexe. On ne maîtrise pas tout ce qui va arriver dans notre vie : une rencontre, une grossesse impromptue, un conjoint avec un enfant d'une précédente union,... ou la solitude. Certaines personnes se résignent peut-être, la vie n'est pas facile pour tous et envisager un enfant quand on galère, ça demande une certaine dose d'inconscience (positive ou négative). Pour ma part, j'ai la trentaine et pas d'enfant. Je n'ai pas encore trouvé la mère et ça ne me pèse pas plus que ça (j'en vois bien assez, des mômes). J'arrive à un moment de ma vie où je me sens plutôt stable matériellement et psychologiquement. C'est une histoire de configuration, pas d'incapacité ou de non-volonté. Mais j'avoue que je n'ai pas de pulsion parentale, ni de pulsion anti-parentale. Si ça se trouve, je ne me reproduirai jamais ! Ou trop...

Prochain flood = fermeture du sujet.

Donc, un abruti sensible peut être un bon artiste !

Oui, mais je trouve que l'art (et l'artiste) est indissociable du jugement des autres. Bon, c'est vrai que prendre un thermomètre contemporain, ce n'est pas le meilleur filtre. L'épreuve du temps et le jugement des pairs est bien plus parlant en terme d'exigence et de qualité. Beyoncé sera probablement anecdotique dans le futur lointain et dans l'histoire de la musique. Je n'arrive pas trop à voir ce que tu veux extraire... Beethoven va plus loin mais est-ce que ça exclue tout artiste qu'on jugera en dessous ? Ou alors tu ne raisonnes qu'en termes de génie et d'absolu ? Je ne connais pas les carnets intimes de Beethoven mais rien ne dit qu'il s'interdisait de penser à un public quand il créait. Ne serait-ce qu'à un destinataire (Für Elise)... Il a mis un temps avant de s'émanciper de ses mécènes. Rien ne dit non plus que Beyoncé soit un simple golem mercantile et pas une artiste qui a une certaine motivation artistique noble pour avoir commencé petite, perduré et continué. On peut juger en mettant le battage médiatique de côté. Et mercantilisme n'est pas forcément incompatible avec art. On peut le contourner (les grands peintres avaient des mécènes) ou faire avec. L'artiste vise l'art mais a aussi des contraintes dans le réel. L'artiste idéal serait celui qui a toute liberté de se laisser aller à ses folies, de travailler sans compter ses heures, de ne pas être distrait et de se vouer tout à son art... Existe t-il ? La contrainte ne génère t-elle pas aussi l'art ? Et les génies maniaques sont-ils le seul mètre-étalon ? J'ai bien compris ton dégoût de toute forme de compromission de l'art, l'idéal de pureté d'intention artistique. Le mercantile n'est pas un objectif d'artiste. Je crois que c'est une vision plutôt partagée. Tu peux passer sur ça.

Stop au flood.

C'est ce que Duchamp a mis en lumière avec son urinoir exposé comme oeuvre d'art. Un questionnement rigolo sur le regard du public qui créé ou non le statut d'oeuvre d'art. Duchamp étant déjà reconnu comme artiste, cette production devait-elle être de l'art ? A partir du moment où quelques personnes se sont positionnées pour (saluant le concept), CET urinoir est devenu art. Alors qu'il reste un objet utilitaire, et même inutile dans ce contexte d'exposition. J'adorerais qu'on mette cette urinoir dans des toilettes publiques pour le refaire changer de statut. En tout cas, ça prouve pour moi que la définition d'art ou d'artiste est une création collective. Avec une dose de croyance. ==== Je les place comme intermédiaires, ou même comme public finalement. Ils créent de l'exposition, de la notoriété et de l'influence sur le public. C'est important. Un média, ça peut aussi être une personne qui te parle d'un artiste qu'il a aimé. ==== On ne peut pas exclure Beyoncé de cette réflexion puisqu'elle chante et qu'elle danse. Musique et dans sont des arts. Elle est là. Cela dit, Beyoncé est l'interprète d'un truc collectif (compositeurs, chorégraphes,...) même si la marque est son nom. On peut la classer comme artiste majeure ou mineure mais pas l'exclure. Elle peut même être majeure dans son registre et insignifiante sur d'autres critères. Tu parles de l'intégrité, qui peut très bien être secondaire. Un escroc ou un usurpateur peut très bien atteindre ses galons d'artiste et il lui faut quand même un talent pour y arriver. L'oeuvre-même peut en être détachée. D'ailleurs, il y a aussi des artistes qui ne se revendiquent pas artistes mais simples artisans. Ou qui ne pensent pas mériter ce titre, ou se sentent usurpateur. Le public peut s'emparer de choses et de gens pour les porter au pinacle. On ne décide pas seul et parfois, on ne décide même pas. En général, quand même, il y a une convergence entre l'ambition du créateur et la reconnaissance d'un public. Oui, tu vois donc bien que le jugement est collectif. Un artiste pourrait même renier son statut et ses oeuvres, du moment qu'il y a eu adhésion et souvenir, il restera artiste avec une oeuvre. L'art et les artistes mourront quand il n'y aura plus d'humains vivants, plus de souvenirs, plus d'oeuvres à voir. J'ai du mal à envisager l'art comme un objet dans l'absolu. Je crois que Deleuze l'envisage comme ça aussi.

Un artiste, c'est un artiste + un public. Rien n'empêche un "abruti" de produire des oeuvres intellectuellement pauvres, rien ne l'empêche même d'avoir des talents dans l'exécution, la composition ou l'interprétation. Il peut trouver un public. Les oeuvres intelligentes doivent aussi savoir se rendre accessibles pour trouver un public plus large que l'artiste lui-même. Ce n'est pas évident. Il y a des artistes populaires et légers, d'autres exigeants et plus confidentiels, certains totalement hermétiques ou d'autres dont on ne sait si c'est du haut concept ou de l'esbroufe. Chacun mettra le curseur ou il pourra. Il y a ensuite le jugement de l'oeuvre dans le temps, dans la dimension. Pour moi, l'artiste est le premier juge de ce qu'il fait (parfois mauvais juge) mais il ne peut rien décréter tout seul sur ce qu'il fait.

Il y a un déjà sujet pour cette histoire : http://www.forumfr.com/sujet719953-assassinat-de-saint-etienne-du-rouvray-un-tweet-fait-polemique-a-brest.html

Merci de débattre du sujet qui n'est pas "je lance des piques à mon voisin" ou "c'est celui qui dit qui est".

J'ai dû revenir à la première page pour vérifier que le sujet n'était pas "dispute de cour de récréation". Merci de revenir au sujet et de cesser les prises de bec.

S'il y a des messages disparus, c'est moi ! Sujet partiellement nettoyé d'incessantes bisbilles, de flood propagandiste, etc... Vous n'arrêtez jamais !

Sujet ouvert

Je ne suis pas d'accord : pour quelle cause ces racailles aurait commis des attentats ? Sans ce cadre "revanche contre les sociétés occidentales/Grand Soir islamiste", ils seraient restés de simples voyous tuant pour d'autres motifs. L'islamisme est un catalyseur, un déclencheur. Facilité par les outils de lavage (auto-lavage) de cerveau sur le net et de l'impunité de mentors de l'islamisme. Il touche aussi des gens qui n'ont pas de profil de voyou ou de suicidaires et qui deviennent soutiens ou militants de l'islamisme. Ça dope ! Je vois très bien comment ça peut séduire des Mohamed Merah, en tout cas. J'en ai vu plein, des comme lui.

Merci de débattre du sujet : l'attentat de Nice. Pour les querelles sur la supposée affiliation politique des uns et des autres, ouvrez un autre sujet. Nota : je sanctionnerai si vous recommencez à vous traiter de ci et de ça parce que c'est dans toutes les discussions

Source ? 100 000 euros de la part de qui ? Et rouler sur des gens n'est pas un symptôme de déséquilibré ? De mon point de vue, tous les terroristes suicidaires islamistes sont des déséquilibrés... qu'on a fortement programmé à en arriver là.

Pourquoi donc ? Je suis gentil et on peut me contredire quand je participe aux discussions. Pour la peine, je vais aussi partager un peu de ma vie personnelle. A ce que j'en lis, ça ne contredit pas ce que je dis : Coran = outil, Imam = influenceur. J'avais des copains musulmans de la génération 80. Pour ceux avec qui j'ai gardé contact, aucun n'a mal tourné et ils sont atterrés de ce qu'ils voient : l'émergence d'un islam hyper-radicalisé, internationalisé et racaillisé. Cet islam vient prendre une place de cadre dans la vie de jeunes, même plutôt intégrés. Mes copains faisaient partie comme moi d'une société où on était musulman (ou autre) de façon tranquille, sans directeurs des consciences et des moeurs, avec juste une tradition familiale et dans le respect d'un pays laïc (pourtant, on était dans le 93, dans une des pires cités : les Francs-Moisins). Il y avait des racailles partout mais les familles tenaient bons et voulaient pour leurs enfants une vie honnête et intègre. Peu à peu, ça a baissé. Des imams (officiels ou officieux) s'étant radicalisés de façon progressive ou ayant senti avoir plus de champ pour aller de plus en plus loin dans le discours, on a la situation actuelle. Je voyais des tags Vive Ben Laden dans des cités dans les années 2000. Maintenant, c'est Daesh qui donne la dose de fantasme et d'adrénaline. Les gogos qui tombent dedans se sentent appartenir à quelque chose car on les a travaillés à rejeter la société occidentale. Tu vois comme moi, très bien, comment on peut laver le cerveau d'un jeune... La cité, c'est déjà une grosse machine à marginalisation et rancoeur. ==== A part pour la dernière ligne, tu parles exactement comme un prédicateur islamiste. Du coup, tu valides indirectement leur discours. Les extrêmes se rejoignent. Les "Pasdamalgames" sont en fait des gens qui dénoncent au moins cette rhétorique de l'islam malsain à la racine, du "tous pareils, tous coupables et complices" qui est le miroir du "vrai islam" prôné par les fanatiques. Je comprends que la violence islamiste fasse perdre les pédales et donne envie de tout mettre dans le même panier mais ce n'est pas le cas. Cela n'empêche pas de constater que c'est le radicalisme islamiste qui tient la barre haute en ce moment. Il s'impose dans les combats ordinaires comme dans la boucherie aveugle, il fait la guerre dans plusieurs pays, il fait taire les modérés qui ont peur ou sont le cul entre deux chaises. Comme les musulmans vivent pour beaucoup en ghettos, les représailles sont fortes, la pression quotidienne avec des yeux partout et des moralistes menaçants. Les musulmans qui l'ouvrent ont souvent coupé avec leur milieu d'origine ou se regroupent courageusement (les mères de quartiers).

Je ne dis pas que le Coran est ci ou ça mais que tout seul, ce livre ne déclenche pas la folie. C'est le fait d'incitateurs, d'analystes malveillants utilisant le Coran comme arme de guerre. Certains versets s'y prêtent bien, c'est vrai. Surtout avec une volonté de les prendre à la lettre et d'en faire le squelette idéologique de meurtres, attentats,... Cependant, les discours-prêches qui lavent le cerveau, ils ne sont pas écrits dans le Coran mais prononcés par des manipulateurs et gobés par des faibles d'esprit, ils sont sous forme d'articles anti-Occident écrits et publiés sur le net par des gens et lus par d'autres,...

Mes pensées vont aux proches des victimes. La majorité des musulmans suivent le Coran sans jamais faire d'attentats ou d'agression. D'ailleurs, il n'est pas dit que les terroristes soient des experts en Coran. Ils se font plutôt laver le cerveau par des gens qui leur interprètent le Coran, et encore, je ne suis même pas sûr qu'ils aient des grands débats théologiques. Plutôt une mystique politico-racialo-guerrière avec l'Islam comme prétexte. On propose aussi une relecture de l'histoire, une amplification de la frustration sociale, on fait germer la fibre revancharde et on la fait fleurir jusqu'à la haine. Et ça marche ! L'islam, ça représente le fantasme, le rejet de la société, un idéal "pur", un cadre aussi. L'immaturité et la marginalité sont un bon terreau pour pousser de futurs candidats au djihad terroriste. On leur donne leur dose de rêve, un cadre à leur fougue et frustration. Il y a moins de contre-discours islamique à cette folie et il a moins de charme : la polémique et la revanche attirent bien plus que l'incitation à un effort intérieur humble. Les religions ont souvent servi de prétextes à des actes barbares (les Croisades, par exemple) mais c'est avant tout le fait de manipulateurs du texte. Les penseurs du mouvement, boosté par la mondialisation des communications et des échanges... Et voilà, ça donne tous ces attentats. Attentats aveugles, maintenant. On ne se soucie même plus de tuer des musulmans, ce qui montre bien le peu d'attachement au sacré et la dérive spirituelle de ce mouvement de guerilla idiote. Si le Coran rendait fou, on serait déjà tous morts avec chaque musulman devenant terroriste. Ce n'est pas le cas. ====== C'est une convergence. Les immigrés de première génération étaient des travailleurs qui n'ont pas été forcément récompensés. Ils se sont plus ou moins cassé les dents sur le rêve français et ça a empiré au fil des générations (délinquance, criminalité, ghettos,...). L'islam était déjà là mais se faisait discret. Aujourd'hui, c'est un islam rigoriste importé qui fait pression et qui essaye de rallier la majorité des musulmans de France sur des choses mineures (menu halal à la cantine) et une minorité sur des trucs extrêmes (attentats-suicides). Cet islam ne s'est importé en parallèle aux réseaux criminels mais aussi via le net et toutes ces poches idéologiques de lavage de cerveau (ça ne concerne d'ailleurs pas que l'islam : le net est plein de nids idéologiques).

Heu... tu es en train de jouer avec des mots actualisés. C'est marrant, je suis d'accord. Mais en faire ensuite une théorie permettant d'extirper un autre niveau de lecture, ça me semble se perdre dans ses propres fantasmes... Ex : 16.66. Il y a certes un enseigneMENT C'est donc un mensonge. Et on peut aussi avoir un sens "en saignement". pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs VENTres *=> Vent/ventre, on parle donc de pets d'animaux... , - [un produit] extrait du [mélange] des EXCREMENTS => ex-crémants = un vin pétillant périmé ! [intestinaux] et du sang - un lait pur, DELIcieux pour les buveurs. DELIT CIEUX=> boire, ce n'est pas bien aux yeux des entités célestes Alors qu'en fait, pas besoin de tricoter pour voir que cette tirade parle de lait... Tu devrais lire la Horde du Contrevent, si tu aimes bien les jeux de mots et jouer à faire un méta-langage avec la ponctuation.

La médecine par les plantes est entre les deux. On sait bien que certaines plantes ont des principes actifs chimiques ou des qualités physiques. Certains enrobent ça de théories mystiques et dérivent. Mais les hommes ont depuis longtemps usé des plantes. Nos médicaments en découlent souvent. Même les animaux se soignent par les plantes, comme les chimpanzés qui machouillent je ne sais plus quelle écorce, ou les chats qui se purgent avec de l'herbe. J'imagine que l'effet placebo est amplifié par toute l'institution qui entoure l'homéopathie. Rien que le nom donne du corps à la chose. Elle a ses professeurs, ses savants. Dans le placebo, le rituel est important. Par ailleurs, bon nombre de médicaments commun n'ont que des actions de soutien, souvent locales et indirectes. Notre meilleure médecine, c'est notre propre système immunitaire. J'imagine aussi que le placebo joue également. Rien que le bruit d'un cachet effervescent arrive à calmer mes premiers symptômes de migraine. :D L'homéopathie, elle devrait entrer dans le champ de la psychologie et de la biologie,la psychosomatique. C'est un objet pour les sciences, avec des résultats et une théorie empirique surement bancale. Finalement, il est possible de tout relier.

Ici s'arrêtent les chamailleries et reprend le débat serein. Merci !

Vous vous êtes déjà fait piqué par une sauterelle ? Les mecs, les sauterelles n'ont pas de dard. C'est un organe pour pondre et mettre leurs oeufs en sécurité. Et c'est inoffensif. Celui qui a fait cette description fait juste un parallèle anxiogène digne d'un script de nanar mais c'est tout.

Merci de revenir au sujet, oui.

Le sujet n'est pas le suaire de Turin