yop!

Ouip, tout à fait, il y a la possibilité d'intégrer le film à un cours sur les religions ou les mythes. Et pourquoi pas étudier les origines et l'histoire de la fête de Noël après, intégrer ce film dans une vision plus large ? Mais ça nécessite de la préparation, ce qui n'a pas dû être le cas.

C'est bien ça le problème : ce n'est pas juste une histoire avec des animaux et à un moment, il y a une crèche. C'est bien une histoire de catéchisme : la Nativité. Ça ne me choque pas que des enseignants puisse le juger trop prosélyte et rétropédalent. Critiques : La Croix (une des premières occurrences, tiens !) : " Il est rare, voire exceptionnel, que le cinéma d’animation s’aventure dans l’adaptation de grands récits religieux " (...) " L’étoile de Noël a le grand mérite de chercher à moderniser et rendre accessible aux plus jeunes le récit de la naissance de Jésus, sans tomber dans le récit littéral et hiératique. Fidèle aux textes évangéliques, le film se permet quelques libertés amusantes, comme ce repas de noces de Joseph et Marie, durant lequel le vieux Zacharie ne cesse de bavarder." Allociné (spectateur) : " Et je trouve surtout très dommage que ce soit pas expliqué clairement dès le début que c’est l’histoire de la naissance de Jésus "

À l'école publique ? Ah bein tu voix que ça te dérange un peu ! Les enseignants, j'imagine qu'ils ont lu le pitch du film et découvert à visionnage que ça s'apparentait probablement trop à du catéchisme déguisé (à lecture des critiques du film, c'est ce qui ressort), ce qui n'était pas le but de la séance.

Justement, on ne peut pas statuer que l'univers ait inventé (donc pensé) ou qu'il ait une mémoire... Surtout, au regard de son immensité (infinité) et des immenses probabilités que ça génère. Rien ne dit qu'il s'agisse d'un plan, même si pour la logique humaine, on a tendance à chercher des lois supérieures. Tu situes l'univers à l'extérieur des objets qui le composent mais l'eau, le basalte, le chlorure de sodium, c'est un bout l'univers ! Les êtres vivants aussi (nous sommes composés de matières de l'univers). L'eau, en contact d'autres éléments, génère des choses. On ne dit pourtant pas que l'eau invente, par exemple, l'hydrolyse.

Le film a l'air assez orienté (je ne l'ai pas vu mais je lis les critiques sur Rotten Tomatoes). Les enseignants ont dû flipper que ce film - qui vend "l'histoire du premier Noël", avec des animaux tout mignons comme héros - s'apparente à une sorte de propagande ou du pur catéchisme. Ils auraient mieux fait de se renseigner avant au lieu de déclencher une énième micro-polémique ! (au moins, ils n'ont pas diffusé Sausage Party...) Le film est mensonger aussi : Noël date d'avant le christianisme, qui a intégré ce folklore dans le sien. Morfou, j'imagine que tu n'aurais pas spécialement aimé qu'un film pour enfants vantant le prophète Mahomet comme le premier prophète (ou tout autre catéchisme) soit diffusé, et ce même avec un ton décalé et des animaux en animation.

Mon secret : même ivre, je suis un modèle de civisme !

Ce n'est pas une question scientifique. L'univers n'a pas démontré avoir de psyché quelconque, ce n'est pas un être. C'est comme se demander si l'eau est stupide ou intelligente, si le granit est plus heureux que le basalte, si le chlorure de sodium peut être qualifié de personnalité colérique. Il s'agit d'un transfert humain sur un objet. Devant ce qui nous apparaît complexe, on va prêter de l'intelligence supérieure. Devant son chaos incompréhensible, on peut aussi déduire que l'univers est totalement déglingo. Cette question, elle porte surtout sur notre regard.

L'absence de bornes à nos libertés a t-elle plus de portée éducative ? Chaque interdiction (ou obligation) est motivée par quelque chose : santé publique, ordre public, sécurité, neutralité laïque, pudeur,... L'interdit, que l'on soit d'accord ou non, a au moins le mérite de nous questionner. Nous vivons en société et il faut donc savoir que nos comportements doivent s'intégrer dans un ensemble... à l'heure où on essaye de nous inculquer l'individualisme à tout crin et la liberté personnelle avant l'harmonie sociale. Après, on peut aussi comparer nos interdits avec ceux d'autres sociétés (plus permissives comme les Pays-bas ou plus dures comme la Corée du Nord ou l'Arabie Saoudite) et estimer si notre modèle est cohérent et légitime avec nos idéaux. Les interdits changent au fil des générations, également. Pour ma part, je me sens suffisamment libre en France (et même, j'ai déjà été maintes fois ivre sur la voie publique...).

Ouais, mais là il est question de la petite clope après l'amour, de la petite clope avec le café, etc...

Comme tu dis, les gens paieront. Pas parce qu'ils sont "cons" (pas que ) mais parce que la cigarette maintient son emprise malgré les hausses de prix et surtout chez les classes populaires pour lesquelles c'est un des derniers petits plaisirs. On leur cherche tous les moyens de ponction possible (je pense à la hausse de la CSG). La mission de Santé Publique et de redressement de la Sécu permet de se donner de beaux atours moraux. Je dis ça en tant qu'ex-fumeur.

Hello Cheuwing ! Et bien si, il y a une différence de taille entre le modèle start-up et le petit commerce/artisanat : la précarisation des travailleurs. Sous couvert de transformer tout le monde en entrepreneurs positifs, courageux et motivés, le modèle start-up vise à nous transformer en sous-salariés corvéables et jetables. Et la fable, c'est de nous faire gober l'abandon d'un modèle de protection sociale solide en nous brossant ça comme une grande aventure de pionniers de l'entreprise, des gens qui "prennent leur destin en main" (ce qui rejoint un peu la vision droitière de la solidarité =assistanat, ou encore la "méritocratie"). Attention, je critique pas l'esprit d'entreprise. Créer est stimulant, grisant et autant le faire quand on est encore jeune. Cela dit, ça existait déjà bien avant les start-up, qui elles cachent un modèle économique différent. Ce qu'on appelle entraide, ça s'appelle aussi "externalisation des coûts" ou même parfois entubage profond (le monde des start-up n'est pas rose) et ça ne permet pas forcément de poser les bases pour se construire une vie. Tout le monde ne rêve pas d'être entrepreneur et ne pas compter ses heures. Surtout que le deal, c'est réussir ou mourir (et/ou recommencer), ou être performant si on est prestataire. En tout cas, le projet de Macron est bien de tailler le code du travail selon cette vision-là. C'est clair et net. Le modèle start-up se nourrit de ce travail "uberisé", à base de CDI de projet, de flux de travailleurs jetables. Je me permets d'en parler parce que je connais bien la mentalité start-up, que je suis The Family depuis longtemps et que ma propre profession ultralibérale représente bien cette précarité, cet enfumage sur le rapport de force (je suis censé être mon propre patron et avoir des clients, ce sont en fait mes clients qui sont mes patrons, vu les monopoles). Pour moi, c'est le terme "PASSION" qui m'est brandi pour comme cache-misère d'un statut qui n'est pas souhaitable à grand échelle... mais vers lequel on va. "Être mobile, entreprenant, pro-actif" = assumer tous les coûts et les efforts qui auparavant étaient plus partagé avec l'employeur, détruire lentement le modèle social français. Une petite vidéo assez pertinente, si tu as le courage : Macron et l'uberisation.

Macron a voulu louer une sorte de mixité sociale qu'on peut trouver dans les gares. L'intention est bonne. Malheureusement pour lui, son système de pensée typiquement néolibéral startupien (réussite économique comme marqueur social, individualisme,...), doublé d'un bon gros mépris de classe, l'a rattrapé. Ça fait plusieurs fois que ça suinte dans ses propos. Ça suintera encore, parce que c'est son ADN idéologique. Après, il s'adresse à un certain public qui pour une grande partie va acquiescer.

Pour la psychanalyse, Sophie Robert (qui avait réalisé Le Mur, la psychanalyse a l'épreuve de l'autisme) vient de réussir à financer le prochain film (une sorte de suite, avec le même matériel édifiant) : https://www.kisskissbankbank.com/le-phallus-et-le-pas-tout-ou-le-zizi-et-la-zezette Je ne sais pas comment on fait pour encore prendre cette pesudo-science au sérieux, surtout que dans le cas de l'autisme, c'est très grave : enfants mal pris en charge, parents culpabilisés et mal orientés. Gros dégâts psychologiques, en fait. Cela doit être dénoncé : quoiqu'on pense de la psychanalyse, elle est totalement à côté de la plaque sur l'autisme.

C'est compliqué d'analyser globalement la méchanceté parce qu'il y a de multiples façons de l'être. Pour les gens que tu décris : manque d'empathie, manque d'éducation, effet de groupe, sadisme, sentiment de supériorité en faisant ça, impunité,... Il y a toujours un mécanisme de la méchanceté, ce qui ne l'excuse pas pour autant. Pour ma part, je peux être sciemment méchant si on me pousse trop (mais il faut aller loin) et en plus, je regrette toujours. En règle générale, si je blesse quelqu'un par ma mauvaise humeur ou un propos maladroit, j'essaye d'arranger le truc après. Ce sont des "méchancetés" involontaires mais pas inconscientes. Et vous, êtes-vous méchants ?

Sujet partiellement nettoyé. Merci de vous calmer, de cesser les invectives et de remettre la discussion sur de bons rails.

Retour au sujet ?

Je ne raisonne pas pareil. Je trouve que l'égoïste est très conscient de léser autrui, sinon, il ne mettrait pas autant d'énergie à se placer en premier pour avoir telle chose, pour éviter tel truc, etc... Il y a surement un mécanisme qui lui fait se dire "je ne suis pas méchant car je ne cherche pas à nuire directement" mais au bout d'un moment, il faut arrêter de faire comme si l'égoïsme était une chose non-intentionnelle. D'ailleurs, on sait très bien quand on fait preuve d'égoïsme ou plus généralement de manque d'altruisme. Pour la méchanceté, j'ai du mal à envisager que les gens soient méchants sans raisons. Pas forcément des raisons légitimes mais il y a souvent un mécanisme qui les dépassent. Certaines personnes n'ont, par exemple, qu'une sorte de violence comme moyen de rapport à l'autre. Elles sont obligées de provoquer des conflits pour créer une relation, c'est une sorte de handicap social. On peut vite les cataloguer comme méchants alors que c'est plus compliqué... ==== Ce n'est que dans les séries Z mal écrites que les méchants sont méchants sans motifs, sans raison. Ce sont les autres qui nous définissent oui.

Lowy et Barbara Lebol, merci de nous épargner vos bisbilles et attaques personnelles ; et de revenir dans le débat.

Il ne veut pas se faire connaître mais certains humains l'ont grillé, au point d'en faire sa promotion à l'échelle mondiale. Du coup, sa Toute-Puissance est très faillible. Mais on peut rétorquer que Dieu ne veut se faire connaître qu'à quelques personnes choisies... et du coup il me semble ne pas avoir vraiment de contrôle sur ce que ça provoque. S'il n'est pas Tout-Puissant, est-ce vraiment Dieu ? Ou alors, il s'en fout mais comment savoir que c'est une Volonté ou non-Volonté. Je croyais que la volonté de Dieu nous était ineffable, et ses voies impénétrables. D'un point de vue plus large, si Dieu existe, pour pouvoir le prouver vraiment il faudrait réussir à se placer "hors de lui". D'un point de vue d'observateur extérieur à Dieu. Ce qui nécessiterait de dépasser sa puissance, dépasser ou égaler Dieu, en quelque sorte. DONC, un croyant ne pourra pas non plus le prouver.

" Réussite", le terme est mal choisi... L'euthanasie est bien un aveu d'échec de la médecine à soigner, guérir ou juste maintenir un corps qui se dégrade et devient une prison. La mort comme issue pour mettre fin aux souffrances, c'est la solution par défaut : on se débarrasse de la vie du patient pour le débarrasser de sa souffrance. Mais certains forumeurs défendent une sorte de "liberté de choisir sa mort", et donc l'extension de l'euthanasie. Pour la réponse de Yoannbzh, j'ai du mal à comprendre pourquoi la vouloir à des personnes en bonne santé (physique et morale). Souhaiter la mort peut être une pathologie. ======= On ne peut pas se "réjouir" d'une euthanasie. D'une, parce que la personne est morte et qu'elle aurait surement préféré vivre sans souffrir. Pour en arriver à demander ça, c'est que la personne est au bout de sa résistance à la douleur et c'est déjà triste. Un môme a perdu la vie, des parents sont en deuil, donc je ne vois pas où se réjouir. On peut se dire "au moins, il ne souffre plus" mais est-ce une réjouissance ? ======== Ce n'est pas "une personne en train de souffrir" mais "une personne en train de souffrir et condamnée à souffrir de pire en pire jusqu'à la mort prochaine". Pour les cas de dépressions, je suis plus dubitatif mais des spécialistes parlent d'incurabilité aussi. En tout cas, sur la souffrance physique, c'est bien de la torture que de continuer à vivre.

Tu peux inclure ces textes, même s'ils sont plus lyriques que scientifiques. Vu les sujets traités et la somme de texte, c'est éclairant sur les déductions et spéculations des peuples de l'époque. Les humains avaient déjà observé beaucoup de choses avant J.C. et spéculé sur la plupart des sujets sur lesquels nous spéculons toujours aujourd'hui. Le Mahabharata soutient un système héliocentrique, la Terre ronde et l'espace infini, non ? La tentation est grande de faire à chaque fois le coup des "Anciens qui avaient déjà tout découvert", simplement parce qu'on redécouvre sans cesse la richesse intellectuelle des peuples passés. Je suis plus sceptique que toi dessus : ils avaient surement des spéculations, des zones de flous, des savoirs empiriques mais non formalisés. Ils ne savaient pas tout. Merci d'éviter de me prêter ce genre de position, puisque je défends une vision non linéaire de la connaissance humaine. Et le savoir, ainsi que sa transmission, ne sont pas forcément tributaires de l'évolution génétique. Regarde en 2016 : nous sommes censés être évolués et il y a pourtant des ignares plein la planète !

Il faudrait qu'on refasse chacun le parcours qu'a fait l'humanité sur ce sujet. Ça demande de la documentation et d'élargir ses connaissances scientifiques pour comprendre les observations, leurs conclusions, les calculs, les différents modèles qui se sont succédés. A ce que j'en vois, les Théories de la Terre Plate instrumentalisent cette ignorance des sciences pour : - impressionner les gens en leur faisant un contre-exposé sur des concepts de physique ou d'astrophysique qu'ils ne connaissaient pas ou pas bien et qu'ils n'oseront pas remettre en cause. - jouer sur la corde "méfiance" envers le "discours officiel" qui serait un dogme (alors que la science ne fait que se remettre en cause à chaque pas, donc propose des modèles les plus solides possibles). - donner l'illusion de l'instruction ou de l'ouverture d'esprit en amenant des gens à cogiter sur des sujets qui leur étaient peu connus. Le plaisir de la découverte, la curiosité, une certaine aventure. Ce qui est paradoxal, c'est qu' ils croient ce que les "Platistes" avancent sur parole, sans la méfiance avec laquelle ils abordent le discours scientifique standard pourtant plus partagé, bien plus mis à l'épreuve et découlant de siècles de travaux de gens qui y ont souvent voués leurs vies. Ils s'initient par cette porte et ça a l'air d'avoir une emprise puissante sur leur opinion. Pour un parallèle assez lointain, ça me fait penser à ces gens qui découvrent la sociologie, la géostratégie et la philosophie par Alain Soral et qui n'arrivent pas à prendre du recul sur lui, sur ce qu'il en fait. Il les a initiés alors il a un certain crédit, mais c'est parce qu'ils s'étaient peu intéressés à ces sujets par eux-mêmes, avant.

Avec des mots en italiques, une citation de mon propos à moitié ironique... mais peut-être ai-je mal interprété. Voilà, c'est dit plus clairement et là, je comprends ce que tu veux dire. Il y a eu des modélisations du monde avant les chrétiens et les musulmans, oui. L'humain n'a fait que ça depuis qu'il a pris conscience qu'il est quelque part. Après, ça n'en rend pas moins ces modèles obsolètes puisque les observations et conclusions postérieures sont plus larges, plus précises et expliquent des choses qui auparavant étaient expliquées par des fables ou des modèles alambiqués. Va voir les sites de Terre Plate : ils font feu de tout bois. Ils utilisent des références anciennes (vieilles cartes de la Terre) comme des références plus modernes (la relativité d'Einstein), le but étant de les plier à leur théorie. Leur but est d'avancer des "preuves scientifiques", hein. Ce sont les commentateurs qui sortent des versets comme autorité, les sites lorgnent bien du côté des pseudo-sciences. Je n'ai pas dit avoir fait de recherche scientifique : juste regardé les sites, les vidéos et les messages. Je te témoigne que des gens usent de la Bible et du Coran comme arguments, mais ils cherchent surtout à scientiser leur argumentaire. La Science, ça doit probablement faire plus grande impression sur les gens... Tu n'as pas l'air de savoir puisque tu dis : " des idées plus anciennes, mais lesquelles ? ". On a pas mal de documentation sur les conceptions du monde av. J.C.. En tout cas, on peut remonter jusqu'au début de l'écriture et des représentations symboliques faites par des humains. Plus c'est lointain, par contre, plus c'est fragmentaire et soumis à spéculations. Si = conditionnel. Tu dis soutenir une idée de "pas de ce monde". Pour ce genre de théorie, je n'ai jamais vu de démarche scientifiques non plus, juste des spéculations devenant croyances.

Je ne pense rien. Je voulais un éclaircissement sur ta position, vu que tu as démarré sur la défensive. Je ne comprends pas ta réponse, si c'est bien à moi que tu t'adresses (dans ce "vous"). Les théories de Terre Plate agrègent des gens d'horizons idéologiques différents. Ils prennent en exemple, parfois, de vieilles cartes du monde. Ce n'est pas pour déprécier les intelligences de ces époques mais ces cartes sont obsolètes. Tu me liras sur un autre sujet pour ton histoire d'anachronisme/hantise : http://www.forumfr.c...l#entry10377221 Pour ma part, Bible et Coran n'ont aucune valeur scientifique du fait de leur manque de clarté/rigueur. L'anachronisme, c'est de chercher des choses dedans avec une mentalité actuelle, et d'essayer d'y faire coller toute avancée scientifique par d'incroyables contorsions sémantiques ou logiques. C'est un autre débat. Là, on parle bien du monde sur lequel nous sommes et que l'humanité a observé, mesuré, calculé depuis qu'elle en a la conscience. Si tu veux parler d'un hypothétique Ether, les gens qui défendent ça n'ont rien observé ni déduit : ils avancent juste une croyance.