un.etre

Les frais de scolarité sont moins élevé en France grace aux impots donc faut les augmenter sur les plus riches...

j'avoue avoir encore un peu de mal à voir pourquoi on a parlé des US en premier lieu...

@Saint thomas:

Tout d'abord pour te répondre globalement je dirais:

Je vais me repeter.... oui il y a injustice, mauvaises repartitions, mauvaises utilisations de l'aide, et encore beaucoup de choses qui ne vont pas...

mais ce qui me gene (dit vulgairement) c'est de "pleurnicher"... comme je l'ai dit dans un des posts que j'ai adressé à Yop! ce qui me gene c'est que les gens attendent tout...

Moralité 2 : Sarko parle beaucoup mais rien ne change dans les pratiques , le discours envers son paquet fiscal dont même des membres de l'UMP commencent à revenir , fait son effet sur certains quidams qui croient encore ce qu'il dit alors que d'autres plus avertis , au sein même de la majorité , sont beaucoup moins dupes et pour cause ....

Bah pour repondre à cette moralité.... moi je me pose la question surtout de sa réelle marge de manoeuvre.... parce qu'entre vous qui vous plaignez parce que vous avez pas assez ou que parce qu'on touche à vos acquis et les "riches" qui ont leur pouvoir d'influence et de l'argent.... je ne sais pas s'il, Sarkozy, a un réel pouvoir au final....

T'inquiéte pas , les plus riches ont 100 fois plus de moyens juridiques , politiques , financiers , pour s'aider tout seuls. Que ça ne t'empêche pas de dormir.

Je ne m'inquiete pas pour eux t'en fais pas.... qui s'inquietes pour eux ici? c'est ceux qui s'en sorte le mieux durant ces temps difficiles... :smile2:

pour créer une PME il faut un apport personnel de départ sinon c'est même pas la peine d'aller voir une banque , tu ne passes même pas la case départ. Renseigne toi , ça évite souvent de parler sans savoir et de se fire reprendre bien à propos.

Si je te dis argent , ça te dis quelque chose ?

Un type au cerveau aussi gros que celui d'une moule a plus de chance de créer son entreprise s'il a du fric qu'un type brillant désargenté.

T'es tombé de la derniére pluie ou quoi ?

Quand on te dit dans les médias que les banques sont frileuses , tu comprends quoi ? qu'il leur faut une écharpe et un cache nez ?

Bah je suis renseigné.....mais apparement on n'a pas les memes renseignements.....

D'ailleurs j'ai pas mal d'exemple de personnes qui ont réussi "sans rien".....

C'est sans doute mes rencontres qui m'ont forgé.

Mais je donne un exemple parmis tant d'autres (ça vaut ce que ça vaut, hein) mais je connais un mec ruinait par son pere au casino. Il s'est fait un peu d'argent en travaillant sur les marchés (il a du arreter temporairement les études), avec le peu il a monté des petites boites sur des petits projets (et repris ses études au passage). (Tous les financements pour monter un projet ne se compte pas en millions, en plus avec internet... on peut gagner des tunes quasiment sans investissement donc oui faut se renseigner un peu comme tu le dis....). Il a vendu ses petites boites quand ça fonctionné pour avoir un plus gros pécule. Il a monté des projets plus gros, des boites plus grosses qu'il a revendu.... ainsi de suite...

Maintenant il est a la tete de plusieurs entreprises de moyennes tailles et c'est un expert à la cour de justice sur des problematiques de nouvelles technologies, ils travaillent en tant que consultant etc.. etc... Tu regarde sa carte de visite il y a presque plus d'espace blanc.... Il est trilingue plus d'autres langues en courant...

(j'en ai d'autres des comme ça dans mon entourage....)

Donc oui faut du pognon de l'argent pour monter ses boites.... on peut attendre qu'on nous le refile mais on peut egalement aller le chercher.... Quand t'as des bonnes idées il ya des gens qui sont pret a financer aussi....

(apres j'avoue cet exemple fait partie des plus extremes que je connaisse....mais l'idée est bien la meme, on peut s'en sortir...)

C'est pourquoi moi ça m'agace un peu qu'on tape sur les gens qui réussissent.... (non je m'inquiete pas pour eux....mais c'est pas une raison pour taper à tout va juste parce que votre situation est moins rose....)

tu devrais y faire un tour surtout en ce moment et surtout si tu crois tout ce que tu vois à la TV qui plus est en le généralisant.

les Bill Gates ne sont pas légion , pas plus que les Leclerc en France , le type parti de rien et millionnaire , ça existe mais on nous les montre à la TV en boucle et ce sont toujours les mêmes tout au long des années !

Qui a parlé de tv? qui à dit que j'y croyais? t'as compris mon commentaire au moins?

j'ai dis que ça s'expliquait mieux la bas! Donc je reformule ou cas ou tu comprends pas cette formulation. Il y a plus de raisons pour qu'il y ait une injustice la bas du fait du prix de l'éducation, les frais de scolarité....

Donc oui faut apprendre à comparer.... Parce que puisque t'insistes sur le sujet et que t'as l'air d'y tenir compare les frias de scolarité aux US et en France... et ose étayer l'injustice en france par le systeme d'éducation aux US....

Donc concernant ton explication sur l'impot je les zappé parce que comme je le dis au debut de ce message.... ce que je critique c'est pas l'injustice, parce qu'il ya une injustice! je suis tout a fait d'accord la dessus.

C'est juste l'accusation systematique qui me gene....

Je ne sais pas si le commentaire de Saint thomas s'adressait à moi...

Mais je ne pleurs pas sur le sort des riches.... tu peux me relire. Ce que je critique ce n'est pas "l'appauvrissement" des riches.

C'est la maniere dont les gens ont tendances à formuler leurs demandes....

"donnez 60% bande d'enf*ré de riches qui n'avait aucun mérite....C'est votre faute si on est dans le besoin...."

C'est vrai que personne n'a formuler ça comme ça.... mais le ton est là....

(vu comme ça, ça donne envie d'aider en plus!)

Sinon c'est quoi le capital de départ? dont tu parles?

Un cerveau? une volonté d'apprendre?

(apres effectivement il y a les vrais exclus, ceux qui ne reçoivent plus d'aide et qui sont marges de la société.... Enfin peut etre que toutes les personnes qui ralent ici en font partie?)

On est France, on n'est pas aux US.... les frais pour l'éducation c'est pas les memes..... Que la majorité des gens qui ont réussi soient de la classe aisé ou moyenne s'explique davantage la bas..... (bien qu'il y ait des outsiders....) Si effectivement tu persistes dans la comparaison avec les US... effectivement comme tu le dis... il y a des séjours aux US qui se perdent....

ps: Serieusement c'est pas la premiere fois que je le dis, quand vous comparez la France avec des pays étrangers faites le bien....

@Yop! (je préviens juste il y aura pas de "théories magiques" ou d'explication économique juste mon avis)

(alors pas où commencer)

Effectivement s'attaquer au gens ou au groupe de gens c'est pas malin....Et le fait d'avoir souligner qu'il y avait beaucoup de mauvaises foi c'est pas malin de ma part. Mais j'aime pas ce genre de comportement du type: on tape sur les autres pour une raison pour lequel on est tout aussi coupable (ça doit etre mon coté super héro :smile2:)

Aussi je voulais préciser que dans les critiques que t'évoques je suis assez d'accord.

Cependant:

Oui, ça c'était au début.

Mais tu ne nieras pas que le commerce de masse, les monopoles libéraux, on tellement transformé le monde du commerce (et donc la société) qu'il y a des secteurs inévitables (banques, assurances, grandes surfaces,...).

Moi ce que je vois c'est que d'une: le pouvoir qu'on leur a attribué c'est nous qui leur avons attribué.

Ce que je veux dire, c'est que comme tu le dis fut une époque où il y avait une "reelle" concurrence, que c'est il passé?

Bah les grandes surfaces ont balayé leurs concurrents par les prix (par la distribution en masse, par les promotions)... on s'est laissé berné par les prix.... fautes a qui? Nous

Comme tu l'as compris dans mes précédents posts ce qui me gene c'est cette espece de chasse qu'on fait, on fait que blamer les riches, les actionnaires, Sarkozy.... c'est ça en fait qui me gene! Toujours la faute aux autres...

Effectivement la richesse à un certain montant, elle s'entretient, effectivement les plus modestes de nos jours sont "un peu" piégé. Mais c'est juste qu' ils ont réussi, on s'est juste fait piégé, est ce la faute des riches? non... ils ont réussi c'est tout.

De plus les exemples que tu cites, banques, assurances sont des structures qui par définition marche mieux et sont plus stables lorsqu'elles sont de grosses tailles.... effectivement il y a le "risque de monopole" et des dérives. Mais elles fonctionneraient moins bien si elles étaient plus petites...

(D'ailleurs contrairement a ce que pense les gens, le milieu bancaire et financier est tres tres régulé et controlé, bon certes ils existent des failles... mais c'est pas chacun pour sa peau....D'ou ma croyance profonde que c'est la faute à l'homme qui justement cherche ces failles, mais bon je vais pas me repeter sur chaque topic)

D'ailleurs tu parles de monopole, mais il faut savoir qu'il y a aucun monopole dans le monde. Meme Microsoft c'est un quasi monopole....et pas un monopole....

Sinon, on peut se soustraire au commerce des plus grands.... apres faut accepter de pas porter du nike, du addidas, de consommer dans les grandes surfaces..... mais tu vois c'est ça encore une fois que je critique...

Les gens sont libres de consommer comme ils veulent, ils créent la situation dans laquelle on est, mais c'est que la faute aux riches parce qu'ils ne partagent pas....

ils réussissent juste à vous convaincre que leurs produit c'est un produit de personne cool, qu'il faut l'avoir pour etre integrer, qu'avec le produit vous etes plus heureux. (j'exagere mais tu vois l'idée? En gros je me repete mais c'est juste qu'ils ont réussi)

Tu peux consommer du sans marque et allez acheter dans les petits commerces..... Faut assumer ses idées.

En ce qui concerne les telephones, internet, mobiles comme tu le dis il y a des abus... des accords sur les tarifs au lieu d'une réel concurrence. Mais des proces recent montre que l'état en a conscience. D'ailleurs il faut savoir qu'il y a des structures européennes et mondiales sur la surveillance de la concurrence! On n'accepte pas le monopole, on n'accepte pas les ententes officieuses entre concurrents.... On n'accepte pas les pratiques anticoncurrentiels. La Comm Européenne a meme attaqué il y a quelques années et infligé une amende à microsoft, ce quasi monopole....

C'est juste que taper sur les riches, sur l'Etat c'est un discours qui commence à me fatiguer....

La merde a été créé par chacun d'entre nous.

Mais ça c'est pas quelques chose que je te reproche à toi vu que tu la bien compris puisque t'évoques toi meme la notion de "complice victime".

De plus, sans pouvoir entrer dans les détails, il me semble qu'à partir d'un certain seuil, la richesse s'entretient quasiment toute seule pour une belle partie (placements, etc...) et ce à partir des mêmes structures qui ponctionnent les masses, les pauvres qui sont parfois à découvert.

Il y a tout un pan invisible et difficilement quantifiable de notre société qui favorise bien la richesse "au détriment" des modestes. Le rapport n'est pas aussi direct, bien sûr, mais cela se conclut par cet état de fait.

Sans même parler de psychologie sociale.

Tu vois la encore je vois pas la logique... Imaginons j'ai des milliards, j'investis dans du long terme (donc pas de spéculation) j'obtiens donc un taux d'interet ou un dividende régulier. En quoi ça se fait au detriment des pauvres? Dans le temps, la richesse c'est pas un stock fixe... elle peut se créer....

Donc effectivement il ya des gens qui s'enrichissent et d'autres qui restent pauvres.... mais de la à dire que c'est la faute au riche ou à l'Etat...

Apres je conçois bien qu'il y a peut etre des mécanismes "non visibles" qui mettent un lien de causalité....

Mais se dire, il y a peut etre des mécanismes donc c'est leur fautes.... excuse moi mais c'est pas malin comme réflexion.

Je reprecise pour etre clair: je l'espere que t'as compris que c'est pas tes paroles que je critique... puisque comme dans mon premier post sur ce topic je l'ai dit: tu fais parti avec R4fale et 669 des personnes qui ont posté ce que j'avais à dire sur le sujet.

Ensuite pour finir:

Ce qui me gene aussi je le repete c'est le coté deterministe. On entend par intervalle régulier sur les topics que certains ont la vie plus facile, donc ils ont pas de mérite d'etre arrivé la où ils en sont... (Comme tu le dis, le but c'est pas de juger qui est meritant mais certain l'oublie et n'arrete pas.... et lire ce genre de topic regulierement c'est fatiguant! d'où ma réaction...)

Quand j'ai évoqué mon cas (qui n'est pas singulier, il y en a plein d'autres) c'est pas pour flamber ou me poser en Icone de la réussite (parce qu'il y a des gens qui réussissent carrement mieux que moi avec plus de mérite). Mais pour faire comprendre comme la dit je sais plus qui sur un topic passé: c'est un systeme qui connait des dérives mais qui dans le fond marche pas trop mal. Quand on veut s'en sortir on s'en sort.... (bon j'avoue il y a les sdf....les "vrais" pauvres, les vrais exclus qui eux ont un vrai probleme)

J'anticipe: Apres oui certains pourront dire qu'on s'en fout de mon cas perso et des quelques c*uillons qui sont comme moi, ou qu'on fait parti des exceptions à la regle... à ces gens je leur reponds vous avez raison de vous complaire dans votre "soi-disant pauvreté"

Sinon pour répondre à ta question: est ce que je me barre si il y a levée du bouclier ou peu importe.

Bah je pense que je vais te decevoir.... mais c'est peu importe.

Attention je tiens à préciser que non je n'ai rien contre le "social" (je donne de mon temps et de mon argent) mais plus ça va avec le temps, plus la mentalité française me fatigue.

Cette mentalité comme quoi on vous doit tout parce que c'est grace à vous que le monde tourne. Au passage sachez que beaucoup de pays voient les français comme snob pour cette raison justement. On s'impose et on s'approprie des droits parce qu'on est nous....et c'est une raison suffisante.... et je commence à comprendre leurs points de vues!

A en écouter certain on est des plantes vertes. C'est toujours la faute aux autres si on est dans la position dans laquelle on est.... on est le fruit de notre environnement, on a aucune maitrise dessus... c'est uniquement la faute aux riches et aux actionnaires qui ne partage pas! (je vous renvois à ma signature)

Mais pour "ma défense" si je me barre Yop! c'est pas pour l'impot ou quoique ce soit. Mais comme tu le vois à cause de la mentalité Française qui ne me correspond pas....

Ps: je viens de me relire et je m'excuse du hors sujet enorme que j'ai fait.... je me suis laissé emporter.... Mais je tiens cependant à poster tout de meme ce que j'avais à dire....

@Choupinou

La compétition, la jalousie (regarder dans l'assiette du voisin) & co c'est pas lié à un systeme......ça peut etre "encouragé" par le systeme mais ça reste propre à l'Homme... On ne nait pas tous pareil...

Il y a des gens plus jaloux que d'autres, il y a des gens avec un esprit de compétition plus marqué que d'autres....

Donc meme dans un communisme, comme le dit je sais plus qui, il y aura toujours quelques chose à jalouser.

Donc je sais pas bien contre quoi tu veux lutter? la nature humaine?

@ericlagaffe:

"Les US relance par la consommation et pas Sarkozy......"

J'adore les comparaisons de ce genre...... La situation en France et aux US est exactement la meme n'est ce pas?

D'ailleurs la position de la monnaie US est pas du tout particuliere aussi n'est ce pas?

D'ailleurs les comportements du consommateur lambda US sont les memes que ceux des Français, n'est ce pas?

Selon la situation, une solution.... (merci!)

Tu reproches les banques de pas preter?

On va essayer de réfléchir 2 sec. Preterais tu dans un contexte où tu sais que les gens auront du mal à rembourser?

Bon effectivement je suis d'accord, il y a une mauvaise utilisation des aides distribuées par l'Etat: Trop pour les actionnaires.

Mais l'aide en soi est nécessaire! Vous avez réellement la mémoire si courte que ça?

Vous rappelez pas des banques et autres institutions financieres qui se sont écroulés il y a à peine 2-3 mois?

Ces grosses bebetes sont fragiles...Donc oui faut les renfloués.

Donc avez vous envisagé que les subsidies avant d'etre un moyen de maintenir le niveau d'attribution de pret, était avant tout un moyen de maintenir en vie ces structures?

Avant d'etre capable de distribuer des prets, faut etre viable....

Je voulais apporter mon grain de sable à ce topic également....Mais suite à la lecture des 8 pages (et oui j'ai eu le courage! yeah!) je pense que le gros de mon opinion a été deja évoqué par Yop!, R4fale et 669 (que je remercie, ça m'évite de tartiner du texte)

Mais je me permets d'évoquer quelques critiques:

(excusez moi si je ne me rappelle plus trop des auteurs des passages que je vais citer et paraphraser.)

Tout d'abord dans le debat, je constate beaucoup de mauvaises fois.

On a reproché à Missade d'avoir un raisonnement simpliste avec le stéréotype ouvrier=sympa et riche=méchant....mais beaucoup d'entre vous (notamment dans le clan "Gad c'est un salaud" font ce raccourci la..... (libre à vous de contester mais je pourrai m'amuser à vous citez, si j'avais que ça a faire)

De deux: Le méchant riche qui est arrivé la où il en est en "écrasant les autres" (c'etait formulé autrement mais l'idée est la)

Laissez moi rire.... Question stéréotype elle est pas mal aussi. Je dis pas que les enfoirés en business n'existent pas, mais de là à dire qu'il y a que ça..... Merci pour cette Loi sociologique je ne la connaissait pas.

De trois, le riche est riche grace à la consommation des plus modestes qui consomment....

Vous n'etes pas content? boycotter.... ils vous doivent rien, ils sont dans un business qui marche, tant mieux pour eux! Et ils vous doivent d'autant moins qu'ils vous forcent pas à consommer, vous consommez parce que vous le voulez bien. Donc ils ont trouvé un bon creneau...vous etes pas content? Boycotter.... (je sais je l'ai deja dit, mais cet argument me fait tellement rire...."c'est grace à eux" .... :smile2:)

Dernier point, je voudrais juste tester la connaissance des gens:

Une personne a dit que croire au fait que les riches se sacrifient au boulot pour avoir leurs bonnes situations c'était une croyance de personnes naïves.

Donc question: Combien de temps travaille selon vous une personne dans l'audit, la finance, le conseil & co? (il y a d'autres secteurs mais ce sont ceux que je connais le mieux....)

Donc je suis curieux de savoir si vous savez de quoi vous parlez avant de critiquer ce point là.

(ps: j'anticipe les critiques: je suis issu d'un milieu modeste (donc la "loi" selon laquelle les personnes riches sont engendrés par les personnes riches, cette loi ne marche pas toujours...) et par ma fonction et avec l'expérience que je vais acquérir je vais tendre vers le statut de "méchants riches" et oui je sais de quoi je parle quand je parle de sacrifice, moi.... Et non je n'ai encore "écrasé" personne pour arriver là où j'en suis....)

Mais j'en arrive à la meme conclusion que R4fale.... je ne resterai pas en France....

A ma connaissance, il n'y a qu'en France où les gens croient autant qu'on leurs doit quelques chose...

(apres je ne suis pas contre le social, attention! Parce que oui merci la population d'un pays mais faut arreter de croire qu'on vous doit quoique ce soit...)

ah oui dernier point bis:

Beaucoup ont souligné le fait que ça sera les classes moyennes qui vont payer... donc du coup Sarkozy c'est un méchant parce qu'il protege que les riches...

(nota bene dans ce qui va suivre je ne dis pas que c'est bien ou mal)

Mais les décisions actuelles montrent bien que pour renflouer les caisses de l'Etat son action premiere n'est pas l'augmentation de la contribution des classes moyennes.... Ex: les propositions sur les chercheurs à l'université, les dépenses de santé et hosto, proposition sur la mastérisation.........) mais ils cherchent (maladroitement) de diminuer les dépenses.

Voila merci de m'avoir lu!

@Javiere:

La logique du CV sur les gènes va avantager un flemmard avec de bons gènes à quelqu'un qui ne les aura pas mais qui aura travaillé très dur et qui l'aura donc mérité.

Pas si le cv sur les genes reste une source d'information parmis tant d'autres.... C'est sur que baser l'organisation d'une société que sur les genes conduit à de grave dérive (si bien décrit par de nombreux romans ou films) Mais si tu le combines au cv traditionnel.... ça mele bien l'accomplissement et l'inné....

Mais bon c'est peut etre la que nos "univers/monde" utopique se sépare.... tu parles de placer les gens selon le mérite...

Moi le placement se ferait selon si les gens sont bons ou non....

Et puis, faut être honnête, une sélection génétique, ce ne sera que pour ceux qui en auront les moyens et ça va forcément être dans une logique de renforcement des classes dominantes par rapport aux classes plus faibles...

Pourquoi nécessairement? Si la société reconnait une utilité de santé publique ça peut devenir tres peu cher....

On essaye de faire naitre que des bébés non malades et résistants aux maladies... bim donc du coup moins de soins à apporter au cours de la vie de l'individu...Moins de dépenses de santé...

Voila la premiere image en tapant "un.etre"

tres... paix et sérénité

@12ansd'age

Puisqu'on compare avec le systeme allemand...allons jusqu'au bout de la comparaison...

Effectivement le systeme allemand marche mieux! les patrons, l'actionnariat et les salariés travaillent davantage mains dans la mains. (c'est pas parfait mais travaillent mieux ensemble). Les inégalités de salaires existent pourtant. Les patrons s'en mettent quand meme plein les poches.

Pourquoi ça fonctionne mieux alors? C'est juste qu'il y a un chouilla moins d'exces.... Les patrons cherchent à comprendre la position des employés, des syndicats lors des négociations. Mais les employés et les syndicats cherchent à se mettre dans la position du patronnat également lors des négociations....

(là on voit une différence notable avec la France n'est ce pas? Faut pas se demander pourquoi le résultat est meilleur si de fait les ingredients sont meilleurs)

Pour résumer grossièrement, ce n'est pas uniquement lié à la structure. C'est une question de mentalité également... ils cherchent "pas trop" à s'entuber l'un l'autre....

Ikea et Auchan montrent que ça fonctionne le financement par les banques? wow! 2 exemples dans la distribution... t'en as dans d'autres branches? t'en as dans les branches des nouvelles technologies? la pharmacie? la nanotechnologie?

Sincerement, demander des millions à la banque et émettre des titres boursiers pour vous c'est vraiment la meme chose? (sincerement? :smile2: )

En tout cas je serais vraiment curieux de voir quels sont les conditions d'octroie de millions par une banque..... ça doit etre vraiment drole à voir! (entre les garanties, les interets, le business case....)

edit: erreur de manip desolé. Je voulais corriger quelques fautes dans le texte ci dessus et pas créer un nouveau post.

@ Yop!

C'est vrai qu'il est difficile d'encadrer la spéculation et l'actionnariat. Cela dit, est-ce vraiment LE SEUL MOYEN d'investir ? Et pourquoi faut-il investir si rapidement, ce qui fait prendre des décisions loin d'être sage, mettre sur le marché des produits dangereux, etc... ?

Si ce n'est pas le cas (à part pour le prétexte de la production de masse, de la course au bénéfice, etc...) pourquoi ne pas simplement interdire ce genre de pratique ?

Comme je l'avais deja dit dans ce poste. Les inscriptions comptables est une des raisons.

Mais sinon effectivement c'est pas le seul moyen de financement, les entreprises peuvent chercher à appeler les gens avec de gros moyens financiers... Mais comme tu vois la bourse facilite les rencontre. On met en contact, on a plus besoin d'aller taper à la porte des gens pour savoir s'ils ont envi d'investir. De plus dans ce cas les entreprises taperaient à la porte des gens avec les plus gros moyen de financement.

Mais la bourse est ouvert à tous. Si tu te sens l'ame d'un trader, avec un minimum mais sans avoir des millions tu peux aller toi aussi en tant que particulier aller sur le marché de la bourse. Donc cumulé les montants des "traders occasionnels" est également un avantage. L'investissement n'est pas l'apanage des plus riches (meme si je te l'accorde le rmiste n'ira pas jouer en bourse).

Peut etre que la recherche de gros montant rapidement d'investissement est inutile a tes yeux parce que t'en vois pas l'application. (pas que je cherche à te rabaisser c'est juste une phrase de transition pour mener vers les exemples pour pas que les exemples tombent comme un cheveux sur la soupe :smile2: )

Donc voici quelques exemples: La recherce en pharmacie, l'automobile, les nouvelles technologies de pointes, les technologies de reseaux.... tout ça c'est des secteurs où l'investissement est important ou elle n'est pas. Ce que je veux dire c'est qu'eux ils ne peuvent qu'investir que de gros montant. L'investissement n'a de sens que s'il est important. Par exemple: poser un "reseau" je sais pas de telecomm par exemple. Il n'a de sens que si ce reseau est répandu. C'est seulement la qu'il devient rentable. Sinon il n'a pas de sens.

Donc oui il cherche la rentabilité (j'en vois deja certain sauté au plafond) mais les entreprises ne peuvent investir pour le plaisir de perdre de l'argent.

En quoi la bourse a été un progrès notable au vu de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui (et de ce qui se passe depuis des décennies) ?? La bourse, c'est bien simple, n'a pas les moyens de se planter. A ce moment-là, comment peut-on la laisser dériver à ce point ?

Il a été un progrès parce qu'il a contribué à l'innovation en apportant des fonds. Pour la partie sur la dérive....pour etre honnete....j'en sais rien...

Je suis un partisan de l'entreprise, de l'investissement mais pas de la bourse. Investissement et actionnariat, ça me semble deux notions antagonistes.

Bah en fait, je suis d'accord avec toi, l'un à une volonté de profit à long terme, l'autre de court terme.

Mais la recherche des actionnaires du profit à court terme les amenent bien au final à investir tout de meme? non? Donc meme s'ils le font pour de mauvaises raisons au final ils apportent bien des fonds aux entreprises?

(l'idée c'est que meme si le comportement des actionnaires n'est pas forcement noble et qu'il fait dérivé le comportement des entreprises, le résultat ne change pas au final ils apportent des fonds...)

Question d'offre et demande.... sinon vous pouvez arreter de vouer une passion pour le foot. Comme le dit B_M, ils sont starifiés, est ce leurs fautes? c'est eux les "acteurs" de ce succes, donc ils reçoivent les gains... jusque la rien de choquant.

Oui, "les pauvres ne pensent qu'à leur gueule", c'est un vrai scandale, ils pourraient un peu penser aux riches, pffff, salauds de pôvres!!!! :smile2:

Il n'a jamais dit que c'est bien ou c'est mal... c'est juste un fait. Qui a dit qu'il fallait pleurer sur le sort des riches? personne. On pense tous chacun à notre gueule et notre situation.

C'est ça le probleme. Quand tu vois sur le forum: les riches, les actionnaires& co c'est des salauds...ils devraient rendre aux pauvres...ça confirme exactement cette idée.

On veut tous une meilleur situation. Sauf que certains sont dans le bon creneau, ont de la chance et/ou réussissent et d'autres non.

"Ils ont couru le risque d'avoir une vie médiocre", blink.gif je ne vois pas en quoi ?! ils veulent être footballeurs, ils essaient et ils se ratent, et alors? ils peuvent choisir une autre voie, non, y a pas mort d'homme!

Et puis je ne suis pas jalouse, peut-être il est vrai un tantinet envieuse de leur train de vie matériel, qui n'a d'égal que leur pauvreté d'esprit....

Bah voila tu le dis toi meme, le risque c'est que tenter une carriere de foot, le fait de miser que sur ça et rater....bah a terme tu te retrouves sans rien.. (cf: "pauvreté d'esprit")

Tu te reconvertis en quoi quand t'as pas cherché à apprendre à faire autres choses?

Ah bah si à la rigueur tu peux hanter les fofos et envier la réussite des autres....

Je pense qu'il faudrait leur ponctionner "leurs bénéfices" pour les reverser à la société et aider le peuple et on devrait nationaliser les équipes de foot..... :smile2:

(bien sur c'est ironique! c'est juste une remarque qu'on trouve souvent sur le fofo des qu'on trouve une irrégularité, Ponctionnons les bénéfs/les revenus et surtout nationalisons )

(edit: je plussoie l'analyse de B_M)

J'aime bien les livres (et pas les bds) de Scott Adams: Dilbert (satirique/humour) ou il y a "en attendant Godot" de Beckett (théatre)

Mais je ne cherche pas à maitriser l'Homme ... Parce que je n'en vois pas l'intérêt, et que je ne le limite pas à ça ...

Voilà pourquoi on se comprend pas :smile2:

On n'a pas le même but

"Mon" objectif, comme je l'ai argumenté, est d'améliorer la société en apportant davantage d'égalité (au niveau capacité qui serait lié à la génétique).

Quelle est ton but? que je puisse moi aussi comprendre pourquoi on se comprend pas?

ça marche quand meme mais les blonds et les yeux bleux sont en voie de disparition.....

Donc question diversité vous allez etre servi!

(j'avais lu un article la dessus... je crois qu'il fixe à 15ans? ou 25? leurs disparitions... me rappelle plus trop... L'allele blond et l'allele yeux bleux étant récessifs....)

@i love myself

Enfait, le but est de choisir parmi tout les embryons celui qui correspond au désir des parents. Cependant il faut qu'il existe un embryon qui correspond au facteur demandés. Si les parents ne présentent pas de gènes pour "être blond", l'enfant ne pourra pas l'être. Donc au final, on en choisit pas ce que l'on veux, on choisit parmis ce qu'on as. Donc si on a des brun, des roux, des blond. On va enlever les bruns, les roux, pour ne garder que le blond. Donc oui on choisit, mais que parmis ce que l'on a. Ce ne sont pas des bébé sur catalogues..

Et plus on augmente le nombre de facteurs voulus (cheveux, yeux, sexe..) moins on a de chance de trouver un embryon correspondant.

C'est ce que je dis dans mes posts :smile2:

Faut que ça soit dans le génome des parents...

Pour la suite... certaines maladies sont genetiques.... je parle pas de "creer artificiellement un gene" pour éradiquer la toux ou le rhume... (bien que si on pouvait le faire...ça serait pas plus mal!)

Par exemple pour les trisomiques (j'ai rien contre eux spécifiquement c'est juste que c'est l'exemple qui me vient le plus facilement à l'esprit)... pas de modifications génétiques spéciales à faire... "Juste" éviter les embryons avec un triplet de 21 pour la trisomie 21

@guitariste:

Non on possede pas toutes les couleurs dans le cadre des yeux).. On possede 2 loci ( un sur chaque brin d'un chromosome) pour un gene. (donc la place pour 2 allèles identique ou non. Donc on a au mieux 2 couleurs différentes potentiel de couleur dans l'exemple des yeux)

En tout cas d'apres mes souvenirs

Enfait c'est faux ce que tu dis. La sélection par les gènes ce n'est pas "je choisit qu'il est blond", c'est plutôt "je choisit qu'il ne soit pas brun, ni roux, ni..."

On ne donne donc pas des outils, ils sont déjà là, sauf que sur toutes les chances qu'il y ai un blond dans le lot, on fait en sorte que cette chance soit a 100%.

Sinon on parle de manipulation génétique, on tombe dans les OGM, et je ne crois pas que cela soit autorisé sur des êtres humains, même en Californie.

La je ne comprends pas? :smile2: choisir un blond? choisir pas brun pas roux etc...?

C'est quoi la différence... ça revient au meme! au final tu choisis bien non?

Apres je te parle pas d'OGM.... dans le texte il est clairement écrit que "mon" but c'est pas de créer un enfant qui brille dans la nuit....

Mais si t'as le choix entre un enfant "sain" et un enfant avec la maladie des os de verre?

Donc choisir un enfant sain permettrait de donner à l'enfant la possibilité d'avoir une activité sportive de contact.... Mais il sera pas obligé d'en faire.

Donc je confirme... par la selection tu donnes la possibilité de... sans forcer l'enfant...

@I love myself

ça existe pour les maladies rares. Mais pourquoi ne pas étendre aux autres maladies?

Mais tu dis que l'homme naturellement bon n'existe pas, et pourtant tu restes persuadé qu'il restera une diversité génétique parce qu'on a pas tous les mêmes gouts ...

C'est normal ces 2 éléments ne sont pas liés. L'homme naturellement bon n'existe pas. Il ne pourra certainement pas etre "créer" du fait que le comportement de l'homme repose sur son education.

Quand je parle de choix sur les genes, je veux juste donné la possibilité à tous d'etre... Par exemple donner à notre ami Thestrokefan la possibilité de passer les exams de pilotes avec une vue parfaite... (meme si ce n'est plus d'actualité de nos jours, mais bon c'est un exemple parmi tant d'autres)

Dans l'idée je veux que la selection ne se fasse plus sur les genes puisqu'on serait tous potentiellement capable de...ça va juste dependre de ce que nous on compte en faire....qui va nous departager.....

La diversité génétique restera possible du fait "qu'en nous" par les mutations, par le fait qu'un gene existe sous plusieurs formes ("l'hétérogénéité génétique" d'apres mes souvenirs). Donc on aura toujours la possibilité de demander un enfant malade, si le coeur en dit aux parents....

Des modes?? quel mode? tu penses qu'il y aurait une mode "enfant malade", "enfant trisomique", "enfant avec la maladie des os de verres"? Meme si on offre le choix au gens, tu penses que les gens vont associé le choix de leur enfant, au choix d'un t shirt? Moi qui avait pas confiance en l'Homme, t'as une opinion des gens encore pire que la mienne...lol

En plus il y a le choix et la possibilité de: puisque comme l'a dit je sais plus qui, ça doit sans doute etre fait au travers d'un espece de filtrage. Donc faut que quelques part ça soit contenu dans les genes des parents.

Donc c'est pas comme si on parlait de creer des enfants qui brillent dans la nuit....

De plus, comme je l'ai dit precedemment:

Rappel économique de la vie d'un produit technologique:

Au lancement le produit est cher, les gens sont réticents à la nouveauté, seul les technologies lovers se lancent dans l'aventure et peu à peu ça se democratise. Le prix diminue.

Modele handicapé...vert et bossu....LOL amusant! Rien ne t'empeche de concevoir traditionnellement si t'as pas de fric... tu reviens à notre principe de la "chance/surprise"

Le choix permettrai justement d'éviter qu'il soit vert, bossu, intellectuellement limité (comme tu l'as cité)... ça éviterai à 100% toutes ces caractéristiques que tu cites toi meme comme une tare!

Mais sinon rien n'empeche de revenir au pire pour ceux qui n'ont pas d'argent ou qu'il veulent garder ça comme une surprise à la conception traditionnel... Il y a pas de mal à ça. J'ai été conçu naturellement et j'ai une santé solide (à défaut de ressembler à brad pitt :smile2: )

Et quand je parle de CV génétique... on est d'accord que ça remplace pas totalement notre systeme actuel?

C'est juste un élément d'information supplémentaire. C'est pas comme le meilleur des mondes ou bienvenu à gattaca où les gens sont prédéfini dans la société par les genes....

Il reste l'éducation, la connaissance, etc....

C'est pas parce que je te donne une ponceuse, un marteau&co que tu vas réussir à me fabriquer un jolie meuble!

La selection par les genes permettrait à tous de ne pas etre limiter dans la vie pour des raisons génétiques.... De donner aux gens la possibilité de....apres on laisse faire les gens.... On leur donne les outils mais ils font ce qu'ils veulent avec!

Ah bon ils acceptent les gens avec une mauvaise vision pour les positions de pilotes de chasses? je savais pas effectivement!

Choisir un enfant avec une maladie genetique? Donc pour toi un enfant trisomique c'est une bonne chose pour la société? me dit pas que ton deuxieme reve apres etre pilote de chasse c'est etre trisomique (pardon je me permet d'etre un peu provoquant...)

Moi ce qui me derange c'est que je suis sur qu'aucun d'entre vous ne veux etre condamné à avoir une maladie contraignante mais par contre pour les autres c'est ok.... au nom de la diversité....

d'un autre coté si on avait éventuellement besoin de la diversité (incluant la maladie) on saurait la recréer du fait qu' on sache lire les cartes génétiques. On peut créer un enfant blanc bah j'imagine qu'on peut choisir un trisomique également... Donc t'en fait pas la diversité sera toujours là!

"l'espoir d'un homme naturellement bon"

Ah bah voila!!!!! je sais où nos points de vu divergent! Moi j'y crois plus du tout! L'homme naturellement bon n'existe pas! Enfin en tout cas j'en ai jamais rencontré!

D'ailleurs pour ceux et celles qui se pretendent etre bon, s'ils ont un peu de temps qu'ils viennent me parler en MP.... Je ne demande que ça rencontrer des personnes qui sont naturellement bons, avec aspects socials tres marqués!

Parce que par expérience, les gens qui font des leçons de morales&co ont tendances à etre dans la pratique pas aussi "sympa".... J'ai beau avoir un discour "d'enf**ré" dans la pratique j'ai des activités associatives assez fourni. C'est d'ailleurs la raison qui m'amenent à dire que les gens bon (et pas les jambons....pardon... je sors.... :smile2: rhoo c'est bon faut savoir rire un peu aussi meme sur les sujets serieux) sont rarissimes! (s'ils existent.....)

@thestrokesfan:

Donc pour toi la myopie c'est bien? tu portes des lunettes? Tu savais que pilotes de chasse par exemple fallait une vue "parfaite"....donc dans notre monde de fait les gens avec une mauvaise vue ne peuvent pas faire ce job....

Les grains de beauté est une imperfection? C'est bien ce que je disais.... chacun ses gouts....

Je vois pas où tu veux en venir? (sincerement et honnetement.... et j'aimerai comprendre...)

@Astrogirl

Bah honnetement, je comprends pas trop ton point de vue non plus... sincerement j'ai beau essayer.... Je vois mal en quoi etre "mieux" c'est mal.... puisque le mieux ça depends des gouts... donc on conserverai la diversité... on aurait les maladies en moins....

Dans l'hypothese où on trouverai un gene pour le caractere social? ça te ferai toujours autant gerber? Moi je cherche tout ça juste pour "améliorer" la société... c'est ça l'idée inhérente à tout ce que je raconte. Tu nous trouves pas tres "social".... moi aussi!

où est ce que je suis aller chercher tout ça? tout ça quoi? Mon opinion sur le sujet qui est pour le moment fictif?

Bah c'est une opinion perso lié tres certainement à ma personne, ma façon de voir les choses.... Est ce que je peux te filer des articles qui peuvent voir le coté positif de la chose? tres certainement pas étant donné qu'on parle d'une "situation fictive". Tout ce qu'on peut faire c'est imaginer...

J'ai franchement du mal à voir comment chercher à etre mieux c'est mal.... (au passage j'ai lu le meilleur des mondes)

@guitariste:

En économie: la vie d'un produit/bien/service: On lance le produit/bien/service c'est extremement chere. Donc seul les plus technologie-lover s'y adonnent. Mais au fur et à mesure que ça se democratise... le prix du produit/biens/services diminue et devient accessible au plus grand nombre

Donc pour finir ma réponse à Thestrokesman:

Allons, hophophop, optimisons l'humanité pour le Travail tongue.gif trop fun et pas choquant du tout \o/ toi, on va t'implanter des main truelles, tu seras ouvrier, toi des lunettes de soleil, tu seras italien, toi...

Tu penses qu'il y a beaucoup de parents qui vont décider de faire des mains truelles pour leurs enfants? En plus jusqu'à maintenant on parle d'eugénisme et pas de mutations "bizzare".... mais merci pour ton apport sur les éventuelles dérives Thestrokesman

"Optimisons l'homme pour le travail" si tu fais référence à l'étude anglaise que j'ai évoqué. ça reste des capacités intellectuelles donc pas forcement pour le travail....etre plus efficace de nuit, ça veut dire que tes journées sont plus longues... tu peux lire et t'éduquer plus longtemps (par jour)...

à moins que tu consideres que lire et t'éduquer c'est une plaie tout comme le travail?

@astrogirl:

En quoi selectionner les gens sur le cv pour un emploi est choquant? tu trouves pas que c'est normal de choisir les gens pour un poste? t'as deja bien passé des entretiens non?

nos genes sont liés à nos capacités d'une certaine maniere et jusqu'à une certaine mesure... donc je vois pas où est le mal?

Bah oui je mets la maladie dans le meme sac... si on sait lire la carte génétique, on peut supprimer les maladies? cette partie la te fait gerber aussi? Qu'est ce qui te surprend?

@ 1clochette

oui et?

mais pour la précision, j'en avais entendu parler, en fait les gens qui ont ce gene aurait une plus grande probabilité d'avoir des problemes dans une vie de couple. Donc rien d'affirmatif....juste une question de proba...

J'ai jamais dit qu'il fallait commencer à appliquer toutes les trouvailles genetiques dès demains...

The strokesman:

Eliminons la maladie aussi....Yeah good game... belle avancée? oui! assez je trouve!

ah ! et le dernier message de un.etre est à gerber.

? pourquoi donc?

La selection sur CV est à gerber également?

non honnetement, c'est pas de la provocation ou quoi... je ne comprends pas là...

@javiere

Bah sur la question de la beauté.... euh... ce que je ne vois pas c'est:

Chacun ses gouts, on aurait toujours une diversité... tes criteres de beauté sont différents des miens...

Tu parles des chinoises qui veulent ressembler a des caucasiennes? bah il y a également les chinoises qui sont fieres de leurs origines et qui se protegent du soleil pour conserver leurs teints.... Oui il y a de tout, chacun ses gouts (jusque la rien de nouveau) donc si on laissait le choix au gens, la diversité existerai toujours...

Mais le jour où on arrivera a faire un bébé "à la carte" on sera en mesure de lire les données génétiques. Donc la question est: trouverais tu juste qu'on demande ces données pour un boulot par exemple?

Parce que moi ça me choquerai pas du tout. ça serait des competences au meme titre que ce qui figure sur ton cv....

Par exemple j'avais lu une étude anglaise, il y a pas mal de temps (desole je n'ai plus les sources, c'etait dans le courrier international). Ils avaient publié une étude au sujet de la presence d'une forme d'un gene qui du fait de sa presence augmentait la capacité des gens à travailler de maniere plus efficace la nuit.

Bien sur ça reste des soupçons, et je ne dis pas qu'il faut l'appliquer maintenant alors qu'on ne sait pas le faire parce que cela conduirai a de graves derives.

Mais imaginons qu'on arrive effectivement à determiner avec certitude un lien entre la presence de cette forme de gene et la capacité à travailler la nuit avec plus d'efficacité. Je trouverai normal que ces gens soient "favorisés" pour les jobs de nuits...

Donc toi tu vois enfant naturel versus choisi. Moi ce que je vois c'est du cas par cas, si effectivement certaines imperfection peut nuire au travail.... bah c'est normal que l'enfant naturel soit pas choisi, mais pas parce que c'est un enfant naturel, mais parce qu'il est moins efficace.

C'est le principe de la selection sur CV. On compare les compétences, on essaye de voir qui est le plus efficace.

ps:

Pour décrire un peu l'étude anglaise pour ceux que ça interesse.

En gros on a pris 2 groupes d'individu. Le premier groupe possedant l'allele 1 du gene et l'autre l'allele non 1. (les noms des alleles en fait c'etait des sigles chimiques mais je ne me rappelle plus)

En gros on a demandé au gens de ne pas dormir pendant 48h. On a ensuite soumis ces personnes à des tests de logiques (genre psychotechnique/IQ). Ceux avec l'allele 1 finissait plus vite et avec un meilleur resultat que ceux avec l'allele 2.