al-flamel

La Condition humaine (1935), Magritte :

René Magritte - Le Banquet

August Friedrich Albrecht Schenck - Angoisses

Visiblement parce que du coup ça ne répond pas à ma question. Si tu cherches pas un minimum à comprendre ce que je dis on s'en sortira pas. Tu as peut être la vision de quelqu'un qui cherche à se venger en coupant des mains ou en tuant. Moi j'ai juste la vision de quelqu'un qui cherche à obtenir justice par lui même. Pour moi la volonté de venger est liée à un sentiment qui habite tout le monde et sûrement chez toi également. C'est ce que j'essayais de te faire comprendre à travers une maïeutique visiblement très mal réussie. Ce n'est pas un mal en soi. C'est pour moi le fondement archaïque de la justice. Est-ce à ce point effrayant de juger par soi même de ce qu'il convient de faire qu'il faut déleguer toute idée de justice à un tiers ? Si tu as une autre vision, une autre définition de la vengeance et de la justice, tu peux l'exprimer clairement. Inutile de s'exclamer ou de sortir des phrases à coté, comme "mes valeurs fondent une grande partie de ma personnalité", c'est le cas d'à peu près chaque être humain sur terre.

Je me suis permis de le faire parce que ça m'ait apparu comme une redondance. Si la seule valeur qui distingue celui qui se venge de celui qui obtient justice, c'est le respect de la loi, inutile de rajouter tout ça. Si tu en as d'autres je suis preneur.

C'est bien ce qui me semblait ...

Merci à toi !

Hmm, intéressant ...

Donc si je comprends bien lorsqu'aucun compromis n'est possible, tu considères qu'il faut nécessairement s'en remettre à une force extérieure pour obtenir réparation. Pourquoi pas après tout, mais est-ce que ça fait de toi quelqu'un de si différent d'une personne qui souhaite se venger? Est-ce que ce qui te motiverait dans le fait d'obtenir réparation n'est pas la même chose qui motive celui qui cherche à se venger ?

Je la distingue aussi.

Qu'est ce que tu appelles vengeance du coup ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vengeance

Pourquoi ? Ne faudrait-il pas exiger réparation quand on a subi un préjudice ? Ce qui distingue fondamentalement la justice de la vengeance, c'est à mon sens le fait qu'un arbitre exterieur décide de ce qui doit être rendu, mais le principe est le même. Et ce qui empêche les uns et les autres de se faire justice eux même, c'est le fait que la plupart d'entre nous adhérent au moins sur le principe aux décisions de l'arbitre et au fait qu'il en faut un.

Pourquoi ? Tu sembles apprécier les solutions qui se soldent par des millons de morts. Faudrait peut être changer le logiciel

Bien sûr et on peut en dire autant de tout le reste. D'autant qu'ici, tu vois bien que la sexualité réfère à une pratique, qui peut s'inscrire dans la notion de finalité dans la mesure où ceux qui la font peuvent y mettre l'ensemble des finalités qu'ils souhaitent. Quel sens y a t-il à parler de finalité pour des cellules ? ça n'a pas de sens. Mais toutes les choses peuvent être difficilement comprises par l'homme sans l'idée de fonctions. Mais ça veut pas dire qu'il faut se leurrer sur l'idée que ces choses remplissent nécessairement leur fonction, ni même qu'ils rempliront toujours la même fonction. Qu'un œil permette de voir n'implique pas qu'un individu qui a des yeux voit. Tu inverses la cause et l'effet. Tu considères parce que l'homme ne peut voir sans ses yeux, que la finalité de l’œil c'est de voir. Les fonctions, c'est ce qui permet de dire à l'homme à quoi les objets lui servent, c'est tout. Qu'un être vivant ne puisse vivre sans ses organes n'implique pas que la finalité de ses organes sont de faire vivre l'être vivant. Qu'un virus ne puisse se reproduire sans une cellule hôte n'implique pas non plus que la finalité d'une cellule c'est de permettre la reproduction des virus. Tout ça est absurde...

Oui et d'ailleurs pour comprendre davantage la biologie, on peut dire, puisqu'un embryon n'advient pas sans la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde, que la finalité d'un ovule est d'être fécondée par un spermatozoïde et celle d'un spermatozoïde de féconder un ovule ? Et puisque la fécondation de l'ovule par un spermatozoïde se fait pas le terme d'un rapport sexuel, on peut dire que la finalité de la sexualité, c'est la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Dès lors, et puisque la vie est sacrée, ne peut on pas dire que c'est une violence et une atteinte à la vie que de détourner volontairement l'acte sexuel de sa finalité ? La contraception n'est-elle pas une violence contre la vie humaine ? Et d'ailleurs pour comprendre la nature, ne peut-on pas dire, puisqu'un homme ne peut vivre sans la nature, que la finalité de la nature, c'est de servir l'Homme ? Dès lors puisque la vie de l'homme est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que d'empêcher l'homme de s'en servir ? Et d'ailleurs pour comprendre l'Homme, ne peut on pas dire, puisque manifestement chaque cause est comprise comme l'effet d'un dessein intelligent, et puisque l'Homme n'est pas l'effet de sa propre existence, qu'il est l'effet d'une intelligence autre que la sienne ? Et puisque Dieu existe et qu'il a créé l'Homme, dès lors puisque la vie humaine est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que de ne pas croire en Dieu et ne pas servir son dessein ? N'est-ce pas d'ailleurs contraire à la vie humaine que de sacraliser la vie humaine davantage que celui qui en est la cause ? Et puisque la vie humaine n'est pas sacrée et que Dieu l'est manifestement, ne peut on pas résumer tout ce raisonnement par une idée très simple : "Dieu l'a voulu ainsi" ? En ce qui me concerne je considère que le seul raisonnement finaliste valable concerne Dieu lui même. La seule finalité de Dieu c'est d'expliquer et de justifier tout ce qui est intelligible pour l'Homme. Et ... Puisque l'homme a créé Dieu (et le raisonnement finaliste) et que la vie sous toutes ses formes est sacrée, ne peut-on pas dire que ce serait une violence contre la vie de ne pas laisser Dieu et le raisonnement finaliste là où on les a laissés: dans le placard des vieilles idées ?

Ce n'est bientôt plus de la fiction : https://www.science-et-vie.com/article-magazine/lire-les-pensees-ce-que-voit-le-cerveau-a-ete-visualise-en-video

Si je suis sur ce forum, c'est pour partager des idées, et non pour donner à un crétin la solution miracle. Mais vu qu'il y a pas l'air d'avoir beaucoup de jugeote là dessous je t'invite vraiment à consulter ce site, ça peut t'aider .

Si grâce à Wikihow bien sûr. Ce site t'explique comment vivre de A à Z. Tiens, je te conseille de commencer par ça : https://fr.wikihow.com/respirer Fait gaffe à pas trop te louper, c'est important pour la suite...

Tu affirmes que l'embryon est un être humain. Pas besoin de considérer qu'il est un être en puissance puisqu'il est un être en acte. Ensuite, toute explication de la vie en dehors de la "matière" est pour moi vide de sens, parce que précisément vide de références réelles. Cela n'implique pas de considérer le vivant comme un simple agrégat d'atomes et de molécules. Des propriétés émergentes découlant d'une structure d’interactions entre les molécules fonde la vie. Ces propriétés n'ont rien à voir avec des choses immatérielles. Raison pour laquelle, la matière contient déjà en puissance les fondements de la vie. Nul besoin d'intervention divine ou spirituelle pour en expliquer l’émergence. Enfin, je ne nie pas que l'avortement serait une forme de violence. Je tiens simplement compte du fait que la situation de l'embryon est telle qu'il ne peut pas vivre sans le corps de sa mère, et qu'il est comparable à un individu dans le coma et intubé. Sauf que ce qui le retient à la vie, c'est précisément le corps et les organes de sa mère. Si la mère ne veut et n'a pas voulu que ses organes soient reliés à cet embryon, sauver la vie de cet embryon ne relève pas de l'obligation. Je pense que c'est à la mère de juger de l'usage qu'elle fait de son corps. C'est aussi simple que ça. 1891436178_ThomsonJudithJarvisAdefenseofabortion.pdf

L'écologie bien comprise implique la fin du système capitaliste, dont le mode de production et d'allocation des ressources est incompatible avec l'environnement. Cela implique une refonte totale des institutions et de notre rapport au vivant. Peut être qu'une extension des échanges et de la société (échange à entendre au delà de la perspective marchande ou commerciale) à l'ensemble du vivant, permettrait de fonder un mode de production, d'échange, et des institutions qui tiendraient compte des limites, mais surtout des besoins de la nature qui nous environne. Ca se résumerait en ces termes : Ne prendre à la nature, davantage que ce qu'on peut lui rendre. C'est peu ou prou ce que Jean Luc Mélanchon et la NUPES ont appelé la règle verte, à ceci près qu'elle pense socialement l’interaction de l'homme et de son environnement compris comme partie prenante, et comme partie active de la société. Je pense que c'est dans ce principe que doit se fonder l’Économie Écologique.

Toi qui aimes te référer aux lumières, la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen nous dit: Elle ne nous dit pas en revanche ce qu'il en ait dans l'utérus, c'est bien dommage ! Je ne vois pas le rapport avec l'avortement. Tu me prêtes des croyances sur le réductionnisme et sur les espèces que je n'ai pas. Je serai ravi d'en discuter dans le cadre d'un autre sujet, mais je ne pense pas que ce soit le sujet ici. Sur le sujet de ce qui est vivant et de ce qui ne l'est pas, je pense que tu utilises des catégories qui ne permettent de représenter le vivant dans toute son étendue, mais là encore ce n'est pas le sujet. Quant aux considérations sur Dieu, l'esprit et sur l'âme humaine, c'est assez vide de références dans notre bon vieux monde concret et physique. Et malheureusement, je n'ai accès qu'à celui-ci. Mais ça reste tout de même amusant de faire le lien entre les croyances que tu peux avoir sur ces choses et les considérations que tu as sur l'avortement. Je pense que tout est là. Ce que j'ai voulu te montrer en poursuivant par l'absurde tes raisonnements sur les êtres en puissance, c'est qu'il est absurde et dangereux que la loi traite de ce qui pourrait être. La loi traite de ce qui est ou à la limite de ce qui fut. On ne met pas en prison quelqu'un parce qu'il pourrait être un meurtrier, mais parce que c'est un meurtrier. Si on raisonnait comme tu le fais, tout le monde irait en prison. Mais visiblement tu considères désormais que l'embryon n'est pas un être en puissance mais un être humain à part entière, parce qu'il en a le matériel génétique. Et pourquoi pas après tout ? Mais comme à ce stade de développement, il dépend entièrement de sa mère, physiquement parlant, c'est à la mère de décider si elle doit laisser cet embryon utiliser son corps (avec tous les risques que ça implique) pour qu'il soit suffisamment développé pour vivre, de manière autonome. Si tu considères qu'on n'a pas à la contraindre à sauver cet embryon, tu considères qu'elle a le droit d'avorter.

Je ne vois pas pourquoi ce serait une limite, ni ce que la nature de l'être humain et la dignité a avoir la dedans. Je n'ai jamais compris ce raisonnement qui consiste à faire appel à la nature humaine pour borner la conduite humaine. Si l'homme peut faire quelque chose, c'est que son action est naturelle. Si nature humaine il y a, elle se borne à l'ensemble des possibilité de l'être humain. Tout ce qui existe en ce monde est conforme à la nature par définition. Ensuite que l'esprit de la loi Veil ait été de responsabiliser l'avortement ou autre, ce n'est pas la question. La question de l'avortement dépasse largement le contexte national et historique de la loi. On risque de tourner en rond donc je te repose encore une fois la question, jusqu'où considères tu qu'il est légitime de contraindre une personne à en sauver une autre ? Quant aux spermatozoïdes, ovules, gamètes et autres, je ne vais pas débattre là dessus, je pense qu'on s'éloigne du sujet mais ce sont des organismes cellulaires, et donc vivants. Que tu considères qu'un être est vivant à partir du moment où il dispose de sa propre finalité, libre à toi, mais ce n'est pas conforme à la représentation qu'on se fait du vivant. Quant à la finalité du gorille, du tigre, de l'homme ou même de l'arbre, elle m'échappe totalement ... Le fait que l'union de deux gamètes isolés, donne un embryon, fait des gamètes des embryons en puissance et donc des êtres humains en puissance. Encore une fois, on peut aller loin avec des êtres en puissance. Peut être que le poulet qu'on mange sert à générer de nouvelles cellules reproductrices et deviendra un être humain en puissance. Du coup le poulet, les pâtes et même l'oxygène qu'on respire sont des êtres humains en puissance. Il serait ainsi contraire à la dignité humaine de ne pas engloutir toute la terre pour en faire des êtres humains en puissance. Ça se tient je trouve, c'est assez conforme à la pensée actuelle.

Pour quelle raison l'avortement nécessiterait plus de justifications qu'un autre soin médical ? Depuis quand on sonde la tête des gens pour savoir s'ils sont autorisés à agir de telle ou telle manière ? Qu'est-ce qu'on devrait mettre comme procédure ? : "Si vous ne pleurez pas, si vous n'éprouvez pas de remords, on ne vous laisse pas avorter ?". Tout embryon ou fœtus ne donne pas lieu à un enfant. Les fausses couches sont l'équivalent de la non fusion des gamètes dans ce cas. Donc pour les même raisons, un embryon ou un foetus ne serait pas nécessairement un être en puissance.

Si la loi avait pour fonction de condamner la violence, alors toute application de la loi serait impossible. Je pense bien au contraire que la loi consiste à institutionnaliser la violence et à délimiter le cadre acceptable dans lequel cette violence s'exerce. Partant de là, c'est plus la loi qui définit en réalité le caractère de ce qui est violent que l'inverse. La délimitation du cadre acceptable de la violence, quelque soit la profondeur des réflexions qu'on fait à ce sujet trouve toujours ses réponses dans des considérations subjectives et arbitraires. Je pense que les réponses les plus viables que l'on puisse faire à ces sujets reposent donc sur la prise en compte de la situation des "personnes" concernées : la femme, l'embryon, le foetus, et le nourrisson. La femme a un droit à disposer de son corps, de la même manière que l'homme d'ailleurs. Si on sacralise à ce point la vie humaine, ne peut on pas considérer que l'avortement au même titre que la contraception empêche l'existence d'un être en puissance ? On voit où ce genre de raisonnement peut mener... A l'inverse, bien-sur que l'avortement a une limite. La limite la plus évidente est celle où le développement du fœtus est suffisant pour que la femme puisse accoucher sans porter atteinte à la vie du bébé, l'avortement à ce stade n'a juste plus de sens. On ne dit pas de Médée qu'elle avorte de Merméros et Phérès. On dit qu'elle les tue. On fixe à l'heure actuelle d'autres limites que celles-ci pour des considérations affectives sur la vie du fœtus. Après Si l'on considère que sauver la vie de ces fœtus mérite de contraindre les femmes qui en sont porteuses d'une gestation de 5-6 mois de plus, pourquoi pas après tout ? Faut surtout voir ce qu'on en fait après de ces enfants non désirés...

Jusqu'où considères tu qu'il est légitime de contraindre quelqu'un à sauver la vie d'une personne ? Est-ce que tu considères qu'il est légitime de te prélever un rein ou de te prendre un lobe de ton foie sans ton consentement pour sauver la vie de quelqu'un qui en a besoin ? Est-ce que contraindre une femme à porter pendant neuf mois un être dont le développement de ses fonctions vitales seraient mises en péril dans le cas contraire est légitime ? Tu parles de violence mais c'est aussi de la violence qu'il faudrait prendre en compte dans ton raisonnement sur la violence.