Marzhin

Les unithéismes juifs, et surtout chrétiens et musulmans, les chrétiens inspirés par le droit romain, les musulmans par le droit caravanier. Encore en l'an 1, il y a des déesses-mères celtiques. Au hasard, Ana, la grande nuit.

Oui mais je rejoins pourtant @Aruna, en ce sens que de toutes façons, dans l'univers, si quelque chose bouge, homme, femme, chat ou astéroïde, le reste doit bien se positionner rapport. Ce dont je peux témoigner for sure, c'est que ma mère s'est beaucoup impliquée dans mon éducation, pour le meilleur et pour le pire moralement (on a tous des casseroles au cul à cause de nos familles), et que j'ai par le hasard des circonstances, beaucoup eu à me former, vivre et travailler au milieu de femmes, ainsi qu'à en avoir pour cheffes. Cela ne m'a pas "efféminé" si cela a un sens de dire "efféminé" : je sens et sais très bien que ce n'est pas le cas en observant mes compagnonnes dans leurs démarches. Tantôt ostracisantes sans raison pour une solidarité féminine un peu surfaite et conformiste, tantôt alliée çà et là quand le groupe est plus dispars, sachant que dans l'un ou l'autre ces contextes je ne suis ni grande gueule ni dragueur ni seulement fanfaron, mais calmement moi-même. J'ai même connu des cheffes qui avaient un franc-parler dont la bien-pensance contemporaine me prive : c'est elles, qui parlaient de ne pas se comporter "comme des gonzesses", ou qui trouvaient "les gonzesses chiantes" pour ceci ou pour cela, voire pire, qui avaient du mal avec "les gonzesses qui partent en congé maternité". Ma compagne elle-même, est une femme qui s'est toujours bien entendue entre hommes, "la fille de la bande", et qui ne se sent pas bien au milieu de femmes. Tout cela pour moi est d'une normalité sans nom. Je suis un homme post-féministe, pas spécialement fier de l'être puisque je n'ai rien eu à faire de spécial pour l'être. I'm just on my own way. Au reste, de toutes façons, je suis néo-païen néo-celtique, une spiritualité qui me convient probablement bien en tenant compte de mon passif. Eh bien, le droit de l'Ancienne Europe continentale était paritaire, et on compte des guerrières et des reines influentes, même si comme toujours la grossesse limite certaines implications socioprofessionnelles et politiques, sachant que la grossesse reste une possibilité féminine en propre. Qu'une femme choisisse de ne pas faire d'enfant me laisse indifférent. Je me souviens toujours de cette femme un peu fifolle, qui m'annonçait vouloir se faire ovariectomisée, une opération à laquelle on n'avait droit qu'à partir de 35 ans en 2005 où je l'ai rencontrée (je ne sais pas si le droit a changé depuis) : elle me parlait comme si j'allais mal réagir ou que sais-je, préventivement, tant elle avait l'habitude qu'on la prenne pour une dégénérée de vouloir cela. Franchement, je m'en foutais et je m'en fous encore plus, mais le souvenir m'en revient alors qu'on jase féminisme ici.

C'est la dialectique du maître et de l'esclave chez Hegel : le problème du maître c'est que, comme servi, il n'a plus l'usage des instruments de l'esclave ni la connaissance des conditions réelles de son statut. Il s'oublie comme maître à son confort. Et c'est là que l'esclave se retrouve plus conscient que le maître, à même, éventuellement, de le renverser, et du moins de le mener par le bout du nez. Il y a une puissance de l'esclave, dont seul l'esclave dispose, même si le maître applique sa puissance autrement, certes sur l'esclave en partie, mais certainement pas dans les termes où l'esclave use de puissance. Il n'y a pas symétrie. Aussi bien, quand en démocratie l'égalité de droits fonctionne bien, et que des femmes se retrouvent en situation maîtresse, qu'elles aient des femmes ou des hommes subordonnés, se retrouvent-elles dans la même situation imputée à l'homme patriarcal (et je dis bien imputé, parce qu'au réel les situations intra-patriarcales elles-mêmes divergent, où justement certains hommes étaient menés au doigt, à l'oeil et à la bourse, par certaines femmes : aucun régime n'est uniforme - entre idéologie dominante en situation maîtresse et infrastructure réelle en situation esclave, il y a un monde, ajouterait Marx inspiré par Hegel). De tels chassés-croisés maîtres/esclaves, hommes/femmes, se multiplient actuellement, dans les situations politiques et professionnelles, c'est tout. Nous pouvons parfois nous retrouver, aujourd'hui, avec des dominantes qui, lorsqu'elles sont démocratiques devant l'insoumission d'un dominé, accuse ce dominé d'antiféminisme à tort, où il ne s'agit que de hiérarchie politique ou professionnelle, indépendamment du sexe ou du genre. Ou bien tout simplement un dominé, faisant preuve d'insoumission sans rébellion, fortement déplaisant pour une dominante, accusé de même à tort d'antiféminisme ou plus généralement d'inégalitarisme. Cela se multiplie. Il faut savoir rester lucide. A mettre en relation avec le topic Soumission et insoumission.

Les féminismes ne sont déjà pas d'accord entre eux, par exemple entre différentialistes et transgenristes, jusqu'à l'évoféminisme de Peggy Sastre, qui n'hésite pas à (auto)critiquer le féminisme. Il y aura toujours des choses à nuancer, à remettre en perspective, comme pour tout ce qui concerne le politique, c'est-à-dire l'organisation sociale et ses moeurs, jusqu'aux bonnes moeurs ou du moins la morale publique qu'il vaut mieux afficher, au risque d'être amalgamé à l'horreur et à la mort à-ostraciser-et-lyncher-au-plus-vite, et du moins à-refouler-en-guise-de-mort-sociale. La question est de savoir à quel moment il faut entrer dans le procès, et d'abord le procès d'intention (la suspicion, l'ostracisation), jusqu'à l'este en justice (si seulement on veut tenir compte de la présomption d'innocence, d'une part et, d'autre part, des non-lieux actés en justice), sachant certes que c'est de liberté démocratique, de pouvoir estimer mauvaise une décision de justice. Seulement nos médias n'insistent que sur le scoop, donc sur l'effroi. Saviez-vous que l'initiatrice du mouvement #MeToo, Asia Argento, avait elle-même été accusée de harcèlement sexuel ? ... A savoir aussi, que l'affaire Weinstein n'est toujours pas décidée juridiquement, quoique cela n'augure aucun non-lieu - le procès se déroulera en janvier 2020 si rien d'autre ne survient entretemps. Pour moi, la leçon de tout cela, comme je l'ai déjà dit, c'est que les féminismes sont des revendications démocratiques égalitaires abouties (les révolutionnaires et autres démocrates n'ayant pas voulu aller au bout de leurs conséquences - où une Marie Gouze, en 1791, et pour ce qui concerne la France, dut proposer une déclaration des droits de la femme après celles des droits de l'homme et du citoyen qui logiquement aurait dû être celle des droits de l'humain et des citoyen-ne-s). La démocratie, c'est l'égalité en droit, donc une loi également applicable pour tout le monde, sans distinction de sexe ou de genre non plus. Il me semble qu'avec ces questions de justice, le topic retombe sur ses pieds, puisqu'il était question de divorce possible sur l'initiative de la femme au Moyen-Âge, au prétexte que le mari ne banderait pas.

Je suis désolé que vous le preniez ainsi @Léna-Postrof, je n'ai pas peur des grands mots voilà tout, ni des personnes sulfureuses, mais avant tout ne soyez pas mensongère. Une vidéo sous-titrée par les équipes de Soral ne fait pas de moi un soralien, oh non non, si vous creusez juste un peu vous trouverez. Il s'agit de Bill Burr, l'ironiste en question (dont voici une bonne recension), dont vous ne prenez pas la peine de commenter l'argumentaire - pour ironiste qu'il est, lui, au moins, argumente. Car je souscris à votre première tirade@libredeparler. Pour le reste, vous ne philosophez pas, vous idéologisez, à amalgamer les personnes sur la base d'allégations fumeuses. Si vous m'en voulez vraiment sans raison, alors nous trinquons ensemble au comptoir, à la bonne vôtre !

Vous en faîtes une pathologie de l'attachement, si je ne me m'abuse. Pourquoi pas ? Je pense qu'il y a des degrés pour chaque notion, que les notions sont - comme on dit - grosses comme des maisons, mais qu'une maison a différentes pièces et quelques niveaux. Aussi la jalousie me semble-t-elle plus polymorphique, et éventuellement utile à un certain point. D'ailleurs, vous-mêmes, vous êtes consciente de ces degrés et de ces niveaux, puisque vous distinguez les émotions en émotions primaires et secondaires, etc.

Tu personnalises beaucoup trop le débat avec des j'aime j'aime pas, je t'en veux je ne t'en veux pas, et te fies beaucoup trop vite aux inconnus, auxquels tu allègues - pour ce qui me concerne - primo, ton envie de faire la fiesta, secundo afin de le leur reprocher ensuite à ton tour au fond accusateur, or tertio ce n'est pas parce que je n'ai pas envie de faire comme toi la fiesta, que je ne serais pas quelqu'un de bon, encore faudrait-il définir philosophiquement la bonté. Comment le débat avance-t-il alors, quand c'est purement personnalisé ? Où sont les idées ? Je te le demande avec neutralité, comme était neutre mon précédent post. Pour pouvoir construire ensemble, j'aimerais que tu amènes des idées, mais tu viens sans pensée, ce n'est pas moi qui le dit. Maintenant, ce que j'ai dit, c'est que l'origination étrange de ton amour pour ta chérie, correspond, dans mon expérience, à ce que je sais des justifications libertines. Ton couple n'est pas ouvert aux quatre vents comme pour les libertins, soit, et cela semble t'inquiéter que je l'ai aussitôt mis dans la balance avec le libertinage, mais je te rappelle que ce n'est pas moi, ici, qui me sers d'éléments personnels en guise d'auto-justification. Je ne m'auto-justifie pas comme toi et, en ce qui me concerne, je demande comment il serait possible de raisonner à partir du grain que tu nous donnes à moudre. Au passage, tu prétendais nous laisser, mais tu réagis aussitôt. Il faudrait savoir où et comment tu te situes. Cela ne plaide que dans le sens de tes réactions purement émotives. Je n'ai rien contre l'émotivité, mais il s'agit de rationaliser une seconde le débat. Tu viens des sciences, sers-toi de leurs rigueurs méthodologiques. Bref, donc, l'origination étrange de ton amour pour ta chérie, qui correspond, à ce que je sais, des justifications libertines, me semble, précisément, dans le jeu. Ce jeu taquin dont tu témoignes apparemment quant à ta chérie, qui serait bien surprise de ceci-cela à ton propos. Jeu libertin de la surprise. Jeu foncier des satisfactions procurées directement ou indirectement (en l'occurrence, par le quotidien). Mais qu'en savons-nous, qu'en sais-tu, si au fond elle ne te taquine pas justement pour que tu lui fasses vivre un moment plus romantique - je dis ça, je ne dis rien - où quant à toi tu craindrais au fond de (savoir) bien t'y prendre, à t'en tenir aux quotidiennetés- je dis ça, je ne dis toujours rien. Et elle, elle t'aime, voilà pourquoi elle te garde comme tu es.

C'est drôle, parce que votre mode d'expression me fait penser à quelqu'un qui voudrait être jalousé, à se la jouer flex. A quoi bon venir prétendre philosopher, quand on se targue de ne pas penser ?

Singulièrement, c'est avec une telle démarche, que se justifient les prétendus rares libertins actuels. Qu'on n'aille pas se mettre en tête que je juge ça ou ça, ni que je les compare : je parle d'une origination étrange.

Du désirable. Donc, parfois, c'est maso, même voire surtout quand c'est sexiste. Que recherche le/la sexiste, sinon la guerre des sexes, des coups, des retours de bâton ? Ça l'excite, de ne pas se sentir aussi valeureux/se que la valeur qu'il/elle sur-attribue à l'autre sexe, au point de s'en faire une écrasante montagne. A ne pas confondre avec le flirt.

Il est clair qu'un homme "atteint dans sa fierté sociale" se sent démuni comme contributeur du foyer, et il me semble que c'est parfaitement légitime à la base, d'autant plus que c'est exactement la revendication de fierté sociale des femmes, qui parle dans les féminismes (autonomie sociale, égalité salariale, suffrage et élection démocratiques, etc.). Et il me semble avoir répondu à votre problématique dans mon message précédent. En effet, dépourvu de possibilité de contribuer, l'instinct de ces hommes tourne à vide, et je suppose que leurs épouses le devinent. Pourvu qu'elles aient une bonne estimation des risques qu'elles prennent avec leurs tristes époux. C'est à leur libre intelligence de la situation. Tout comme les porteuses de hijab. Oui et, comme je le citais précédemment, les femmes ne sont pas en reste, dans leur genre, qu'il faut contextualiser à chaque fois. De manière générale, il me semble qu'en France on fasse trop la charité follement, à immédiatement déresponsabiliser les personnes meurtries en voulant absolument les sauver des causes de leurs meurtrissures. C'est débilitant pour tout le monde. Évidemment, la question se pose de savoir quand est-ce que cela tourne à la non-assistance à personne en danger, et cette question n'est pas simple. Elle l'est d'autant moins, que des militants n'ayant jamais connu de meurtrissures, mais craintifs pour eux-mêmes, fantasment beaucoup leur propre agression (le fantasme de viol est attesté par les milieux psy comme répandu chez les femmes or, comme tout fantasme, il n'implique absolument pas qu'on veuille le réaliser : il sert avant tout la vigilance autodéfensive). Aussi les militants s'en prémunissent-ils déliramment, à tort à travers, et, ce, d'autant plus s'ils se fient aux infos et autres clips contemporains, car ces émissions ne relaient que leurs versions des faits - jusqu'à inventer la notion de féminicide, qui sacralise, totémise et tabouise la question. La débilitation est totale, au nom de la bonne cause qui, comme on voit, n'a pas toujours raison. Vraiment, les féminismes ont encore beaucoup de jours devant eux.

C'est ce que j'insinuais sur le topic sur l'âme (page 2, mercredi 23), et ce qui est escompté par la recherche, quant aux théories physicalistes de l'information.

C'est du joli

Oui de toutes façons, nous sommes des êtres passionnels, du moins émotionnels, et c'est heureux. En effet, la peur sert notre vigilance, la tristesse sert notre réflexion, la joie sert notre courage, la honte sert notre modestie, le (dé)goût sert notre santé, la colère sert notre sécurité, etc. La jalousie, ici, bien gérée, sert notre attachement. Plus inconsciemment, nous ne sommes jamais tout à fait maître de nos pulsions. Encore faut-il l'admettre, pour le reconnaître et canaliser le phénomène. C'est grâce à nos passions, du moins nos émotions, que la vie fait sens. C'est d'ailleurs pour cela que je parlais du vice des joueurs excitant la jalousie d'autrui envers eux : sans l'être-jalousé, leur vie ne ferait pas sens, ils en éprouvent une joie plus ou moins maligne - et aussi, souvent, un réconfort tant leur crainte d'être méconnus est grande.

Je suis d'accord, forcément d'accord, avec la citation psy de @libredeparler, elle est sourcée, et je témoigne d'expérience - pour être intervenu auprès de quatre femmes battues au titre de la citoyenneté responsable (en fait, mon instinct d'assistance à personne en danger en général), qu'il y a dramatiquement des femmes qui défendent leur mauvais conjoint. A méditer, relativiser et mettre dans son contexte à chaque fois : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/dans-la-chatte-a-sa-mere-nos-217306 Figurez-vous que je ne me suis jamais battu de ma vie, ce qui s'appelle se battre physiquement. Je suis tout sauf bagarreur, et les bagarreurs idiots, depuis tout jeune, je les éconduis philosophiquement, quitte à prendre un coup ou deux. Je n'ai pas peur d'encaisser les coups, je reste protecteur dans ma démarche, dont je me suis toujours servi pour désamorcer des escalades de la violence, à protéger mes ami(e)s, voire à haranguer pour faire peur et confronter l'autre dans sa trempe (car on est vraiment bagarreur que pour compenser une peur fondamentale, paranoïde, instinctivement mal gérée). Eh bien, dans une colocation un jour, une de mes colocs accueillait en trombe une femme qui disait avoir été battue voilà un temps, avoir fui un mauvais conjoint. Sa fragilité à elle se sentait, elle était crédible, d'autant plus qu'on sentait qu'elle s'était identitairement construite là autour. Tout ce qu'elle était réclamait la protection, mais si on se tenait calmement à côté d'elle, elle paniquait doucement (comme les bagarreurs, de façon paranoïde, instinctivement mal gérée). Finalement, elle était si instable qu'elle entrait dans des provocations, mais sourdes, tordues, négatives et sombrement agressives, à cause de son sentiment d'insécurité existentielle. Cette personne, en fait, était dans une injonction paradoxale, à dire : protège-moi, mais je ne m'estimerai protégée que lorsque tu m'auras fait la preuve que tu sais m'écraser. C'est terrible jusqu'à la sociopathie, en ce qui me concerne c'est la seule personne au monde de laquelle j'ai dû me détourner, pour éviter de l'agresser en retour. Je n'en reviens toujours pas, à vrai dire. La malheureuse était détruite, c'est évident, et elle incitait autour d'elle à la destruction : je l'ai aussi vu sur d'autres. Il faut dire certes, qu'elle squattait en plus notre appartement alors qu'elle n'en aurait pas eu besoin, c'était ma coloc irresponsable qui avait cru la secourir une seconde fois alors que cette malheureuse avait déjà quitté son mauvais conjoint voilà des mois, et ma coloc était d'autant plus irresponsable qu'elle s'était mise à ignorer et dédaigner son invitée temporaire à cause de son tempérament pathologique. L'ensemble du contexte ne se prêtait évidemment pas à la sérénité, mais la seule option que j'ai trouvée était de m'éloigner de la malheureuse. Je ne suis pas professionnel de santé non plus, c'est sûr. Mais enfin, cet événement a eu lieu il y a dix ans maintenant, et j'ai eu le temps de chercher à l'analyser. Que peut-on faire, pour ces femmes ? De manière générale, il y a un taux de roulement criminologique dans la société. La loi tient compte des crimes passionnels, néanmoins dans le contexte actuel, si une personne masculine tue une personne féminine, c'est aussitôt mis au compte de l'antiféminisme sans fondement ("féminicide"). Car les hommes criminels eux-mêmes, ont subi de drôles de passifs. Bien sûr, statistiquement, les prisons sont peuplées de 95% d'hommes contre 5% de femmes : la nature masculine se prête plus aux exactions (et, avec 70% de magistrates dans notre ambiance surféministe, la justice a aujourd'hui des a priori en défaveur des hommes). Il faut rappeler que la testostérone n'est pas une hormone de l'agressivité seule : c'est une hormone de la protection avant tout, et l'homme est d'autant plus généreux qu'on est généreux avec lui, où son agressivité sert d'abord la protection des siens qui sont généreux avec lui. C'est donc dire qu'en cas de violences infantiles, les garçons devenus adultes sont plus susceptibles que les femmes, de reproduire des violences manifestes. Les femmes, elles, dramatiquement, subissent plus, tandis que les hommes cherchent à se dépêtrer quittes à jouer les Hulk chaotiquement, et les délinquants. Drame masculin et drame féminin ne sont pas les mêmes. Enfin, si tant est que cela puisse rassurer, cela concerne un faible pourcentage de la population, devant lequel certes il y a devoir d'assistance à personnes en danger, cahin-caha.

Le féminisme a de très beaux jours devant lui, pour une raison simple : la dimension masculine, est comme tierce, rapport au lignage. C'est bien pour cela que les Celtes, pour ce qui concerne nos contrées originairement, étaient probablement matrilignés comme les Juifs (cela a été démontré çà et là). "Le père", c'est comme une incertitude. Or justement, d'être une incertitude, il déclenche tout un questionnement, tout un cheminement, tout un déloignement. Cela peut faire l'effet d'une puissance, parce que ça suscite toutes les fantasmagories : le méconnu déclenche toujours tout son lot de fantasmagories. Mais, en fait, la virilité tient toute entière dans cette fantasmagorie, avec laquelle les hommes eux-mêmes doivent composer, bon an mal an, dans leurs démarches. Ce n'est même pas à cause des féminismes, revendications démocratiques égalitaires abouties (on parle bien des féminismes, pas des gynocratismes, inversions de vapeurs phallocratiques), que des hommes douteraient, ou du moins ce n'est ainsi qu'indirectement. Certains doutent soudain et se retournent contre les féminismes à les accuser de les faire douter, surtout parce que l'égalisation des conditions les renvoie justement à la fantasmagorie et, après elle, à la "paternitude", condition d'autant plus incertaine qu'on légalise la PMA. Mais, en fait, ce n'est pas la légalisation de la PMA le problème, c'est toujours ce que sa possibilité révèle avec encore plus d'accentuation : la dimension masculine comme tierce, rapport au lignage, incertitude déclencheuse du questionnement, du cheminement, du déloignement, père absent ou père présent, bon père ou mauvais père, homme fort ou homme faible, conjoint aimant et protecteur ou conjoint violent et destructeur, tous confondus pour le meilleur et pour le pire, selon perspectives et critères de valeurs sociétaux quant à la masculinité légitime (tout comme avec la féminité légitime, notoirement passée - tout se passe désormais comme s'il fallait codifier "l'homme", et ce sera peine perdu autant qu'avec la codification de "la femme"). A la fin, tout ceci n'est même qu'une association d'idée, une fantasmagorie. Ce qui illustre une énième fois que l'esprit humain fonctionne essentiellement par associations d'idées, par analogies, comme le démontrent les sciences humaines : la logique est une construction postérieure. Passons. Ce qui est certain, c'est que les fantasmagories, les croyances, sont des puissances efficaces, puisqu'on appelle cela des cultures, des genres et des formes sociales et politiques.

C'est ce que je disais : que des philosophes dualistes faisaient le distinguo corps-esprit, mais qu'il y avait d'autres philosophies, et que les scientifiques restaient empirio-rationalistes dans un seul même monde, ou à peu près.

Et le scientifique dira que ce n'est que ton cerveau, qui enregistre un stimulus douloureux, sur la base de nocicepteurs dans la zone affectée, ce qui revient à peu près au même, sinon que le scientifique explique le sentiment de dualité éventuellement décrit par le philosophe. Mais le philosophe dualiste, car il y en a d'autres. Vilaine

C'en devient carrément excitant, quoique cela puisse finir en amour sincère.

Ah ça ! cela s'appelle la perversion sadique. Cela dit, souvent, le sadique ne sait pas être heureux ce que le commun appelle heureux : il agit par insatiabilité. Je peux vous garantir que le dernier tiramisu que j'ai goûté dans un bon petit resto, "m'a refilé un orgasme", et que c'était un pic plutôt qu'un creux ! Du coup, je ne pense pas que le plaisir n'existe en soi que comme néantisation de la souffrance : cela signifiera que la condition naturelle est douloureuse, cela ne me semble pas plus significatif qu'une condition naturelle délicieuse. Et la banalité arrive de dire qu'il faut de tout pour faire un monde, du contraste pour éprouver les deux, etc. C'est qu'il y a une conception du désir, en général, comme manque depuis Platon et le christianisme, suivis de Freud, mais aussi un conception du désir comme générateur, d'imaginaire certes, mais aussi de comportements, d'entreprises, de démarches et de créations. Un désir accoucheur, éventuellement dans la douleur parfois, potentiellement pour notre plus grand plaisir (cf. Spinoza, mais surtout Guattari-Deleuze).

Venez faire un tour du Mont-Blanc avec un sac de 20kg dans le dot pour la semaine de marche. Heureusement qu'il y a des douleurs "effortementales" (y compris dans la concentration philosophique), et pas que des cruautés. Vous parlez de cruautés, or elles ne sont pas à confondre avec la douleur.

Je ne crois pas. Je pense que la douleur nous permet de ne pas nous ramollir. Seulement, inutile d'être maso. Pratiquer de l'exercice suffit, sportif ou autre (jardinage, etc.).

Oui bon, mais je crois qu'à ce niveau ce sont comme des jeux de logique pure. Car ce qui compte avant tout, je pense, c'est que je sois informé de la nocivité. Évidemment, cela est positif sous l'angle de ma survie, mais négatif sous l'angle de mon plaisir. Nous avons posté en même temps @Don Juan, mon post répondait à @Boutetractyxreqs et je te rejoins.

Non. Elle n'est une négation que du bien-être voire du plaisir et du bonheur. Encore qu'elle y contribue ! car, sans elle, comment puis-je savoir qu'il faut que je mène ma barque autrement ? comment savoir que je dois retirer ma main cramée de la plaque chauffante pour me sauver de la brûlure ? Ici, il y a une positivité de la douleur, rapport à ma survie, donc à la possibilité de mon plaisir et de mon bonheur. Positivité et négativité sont des notions relatives au contexte d'emploiement.

Je voudrais si vous le permettez, revenir sur la racine du topic, parce que j'ai vraiment apprécié la nature des échanges précédents, notamment les contributions d'@InstantEternité et de @sirielle. De manière générale, je me rangerai à l'avis selon lequel la jalousie est concurrentielle, et l'envie vilaine. Les deux peuvent conduire à la destruction, d'accord, mais plus aisément l'envie je crois, car étymologiquement il s'agit de l'invidia, le désir de voir en dedans, intrusif, irrespectueux, maladif, comme en cheval de Troie. L'envie vous gâte et pourrit ce qu'elle envie de l'intérieur, tandis que la jalousie se met en pôle-position. Néanmoins son étymologie est aussi parlante : elle provient du zèle, figurez-vous, or quelqu'un qui fait du zèle, qui met tout son cœur et son assiduité à concurrencer quelqu'un d'autre, me semble problématique. Sur ce point je rejoins @zenalpha. Sinon, j'aime bien le détachement de @Zerethoustre. Maintenant, je voudrais revenir à la notion d'être jalousé. Il y aurait ontologiquement un être-jalousé, un fait d'être jalousé, qui présenterait ou non de l'intérêt. Moi ce qui me frappe dans cet être-jalousé, c'est d'abord sa passivité. Même si certains ont souligné qu'il pouvait être provoqué, de toute évidence, il s'agit d'un état passif, comme en grammaire où le sujet subi l'action. Or c'est bien parce qu'on subit la jalousie qu'on peut la trouver désagréable voire risquée pour nous-mêmes, et que l'on peut estimer qu'il faut avoir l'esprit tordu pour la trouver agréable voire ignorer les risques que cela présente. Seulement c'était sous-estimer le besoin de reconnaissance, voire la lutte pour la reconnaissance (Hegel), qui aiguillonne l'humain. Il faut savoir que des expériences ont été menées sur trois catégories de rats, pour savoir qui était le moins heureux : des rats nourris et caressés, des rats sous-nourris et maltraités, des rats nourris et esseulés. Figurez-vous que les rats sous-nourris et maltraités se sentaient mieux que les rats nourris et esseulés. Évidemment les rats nourris et caressés étaient les plus heureux. Les humains ne sont pas des rats, ils sont capables de se faire leurs raisons, néanmoins l'instinct demeure avec ses besoins et ses souffrances. Nous sommes capables d'entreprendre des solitudes volontaires avec leurs satisfactions, en nous disant "mieux vaut être seul que mal accompagné", mais pourtant il faut composer avec les manques solitaires, c'est ainsi. Au final, l'instinct grégaire prend régulièrement le dessus, il faut que nous moutonnions un peu, c'est même cela qu'on appelle l'amour souvent, pas toujours, mais enfin tout cela tient chaud. Et, à ce point des chaleurs, vient le temps des frimeurs, d'une manière ou d'une autre certain(e) éprouve le besoin de se faire remarquer. Cela passe parfois par le spectacle, d'autres fois par l'entraide, d'autres fois encore par la vanité. Seulement même quelqu'un qui passe par l'entraide, peut s'en vanter et s'en faire une parure, tandis qu'il arrive que des comédiens se sentent au fond particulièrement nuls. Il n'y a pas de règle ! ... Au final, l'être-jalousé, comme le reste, sera vécu selon le degré de satisfaction, de dangerosité et d'autodéfense, dont nous nous sentons capables, parfois tout simplement ignoré, oublié, voire dédaigné. Si l'on tient à des satisfactions de ce type - être jalousé - il faut bien voir que cela dépend de notre sens de l'évaluation du risque et de notre potentiel. C'est une démarche qui est elle-même vicieuse, où l'on joue avec le feu. Mais ce jeu lui-même, comme tous ceux qui ont la passion du jeu le savent (cf. Dostoïevski, le Joueur), est justement passionnant à cause du feu qu'il anime et qui l'anime : ses joueurs jouissent masochiquement de s'y cramer, du moins de sentir les flammes leur lécher les pieds. C'est une folie ordinaire.