lumic

Certitude ? Je m 'en balance , par contre quelle joie de dire comme je pense , vous avez pas idée . Que vous pensiez le contraire , ne me dérange pas du tout . Bonne journée . "@lumic j'apprécie votre post sur la Raison mais je constate dans sa modalité , dans la réalité qu'elle n'existe pas." Et bien moi si mais peut être avez vous besoin de savantes formulations .

"L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ? Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal." Je n 'ai rien construit , je n 'ai rien élaboré , je donne mon avis au fil des discussions , rien de préparé .Vous parlez d 'absolu dans le sens d 'une démarche absolue tandis que je vous disais absolu par déduction sur ce que sont les évènements , pour ce que ils sont .En outre le caractère neutre de cet absolu , sans causes . La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise . Le bien et le mal seraient alors complémentaires , sans le mal , pas le bien .D 'ailleurs l 'existence même du mal n 'a jamais prouvé que le monde était devenu meilleur .La croyance donc en une nécessité des causes est une aberration . En revanche si le bien et le mal existent , ne sont que des états complémentaires sans véritable neutralité puisque dépendant de toute cause , devinez quoi ? Et bien vous ne trouverez nulle part aucune configuration pour , ce pourquoi je parle d 'absolu , rien , ou l 'absence de toute cause . La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière . Cela se vérifie , car si chacun peut avoir ses raisons , se bat même pour ses raisons (elles sont nombreuses) , l 'homme n 'a pas d 'autres choix que de trouver un certain terrain de conciliation .

"Vous troquez un transcendant pour un autre pourquoi pas ?" Non puisque j 'exprime clairement mon point de vue sur l 'absolu , c 'est à dire sur l 'absence de toute cause , donc de toute raison , c 'est donc une valeur neutre tandis que la supposée existence de Dieu , d 'une entité , du créateur emmène obligatoirement des causes et des conséquences matérielles , joies , absurdités , souffrances . La raison pure pour reprendre vos mots est que comme je l 'ai écrit et expliqué sur ce même fil (je ne sais pas quelle page) est que il n 'y ait pas de raison particulière à la vie. Transcendez , transcendez ? Non pas forcément , je préfère une bonne déduction , c 'est assez simple .

Drôle et vrai car si nous faisons quelque chose pour plaire à Dieu avec donc l 'idée d 'un certain retour sur soi , c 'est que il y 'a encore une idée derrière la tête en vue de , ce n 'est donc pas authentique . Pour reprendre votre exemple : Je pense à Martine , à Sabrina et pourquoi pas à Julie mais voilà que Dieu s 'en mêle et écrit un onzième commandement "tu n 'aimeras point trois femmes" mais une seule . Comment faire alors si je suis sincère avec les trois et que toutes m 'aiment beaucoup . Plaire à Dieu dans ce cas là serait déplaire à deux autres femmes , donc déplaire à Dieu . Il suffirait alors de rentrer d 'autres critères , sélectionner pour ne choisir que une seule mais en quoi ces critères seraient -ils valables et justes ?

"Je ne comprends pas, pas niez la possibilité de Dieu ou vous trouvez stupide qu'on s'interresse au sujet de la vie, de notre raison d'être ?" Ben défois la raison d 'être d 'une certaine croyance est à mon sens beaucoup trop matérialiste , pas assez subtil sur la compréhension et le discernement de ses propres croyances qui je le rappelle ont été formulé par des personnes qui existaient bien avant nous . Ce qui est stupide , c 'est de s 'en tenir encore et toujours aux mêmes appréciations , considérations comme ci en fait il y manquait de la maturité . La question alors , sommes nous , serions nous capables de revoir , de repositionner les questions différemment sans retomber sur l 'opposition de principe croyants et athées .

La mort faut pas croire , même que pour un athée , cela peut être terrifiant du fait même de ne plus être mais bon sang tout le monde y passe , y est passé et y passera sans exception , faut se faire alors une raison de ne plus être tandis que le croyant selon ce que il croit ou est en droit de penser envisage les choses à sa façon . Pour ma part je n 'envisage rien et ne veut rien envisager pour la simple et bonne raison du fait même que tout soit possible . Pour le comprendre , il suffit de comparer sa vie , ce que elle a de mieux , ou de moins bien et de constater que tout est relatif car c 'est toujours par rapport à quelque chose que l 'on apprécie ou non ce que l 'on est . Si on se penche sur tous les possibles , toutes les perspectives , donc quelque part sur tous les désirs , les envies il n 'y aura à mon avis jamais une satisfaction totale , parfaite à cent pour cent . C 'est donc dans l 'absence de toute chose , de toute cause donc de toute action que je parle de valeur absolue totalement neutre comme ci rien mais absolument rien ne renvoyait aux causes , au miroir de l 'homme ou de toute chose .

"L'argument massue ! D'habitude ils n'ont pas besoin de sortir l'artillerie lourde. Ils claironnent que je ne lis pas, que je ne connais rien en science, que la philosophie me dépasse ou me donnent des leçons sur Dieu alors qu'ils sont athées ou, pire, qu'ils ne connaissent pas grand-chose en ce domaine, sauf le Dieu de la Bible, curieusemen" C 'est vrai car si vous n 'êtes pas très futé en ce domaine , c 'est que vous manquez clairement d 'objectivité sur vous mêmes . Les leçons , vous vous dites "ah ben non , c 'est pas possible , un athée ne peut répondre à ce genre de questions .Par contre si n 'importe quelle religieux , juif , chrétien , musulman passait par là vous seriez prêt à tout croire , à tout admettre du moment que c 'est un croyant qui le dit . Soyez objectif , mesuré , ne mettez pas d 'un coté les croyants et de l 'autre les athées car voyez vous mon frère nous sommes réunis autour de ces questions , de ce thème . "Tiens tiens, un athée possèderait une pensée plus individuelle" Encore heureux .Cela a l 'air de vous surprendre mais au cas ou vous ne le sauriez pas il existe aussi des croyants qui ont une pensée plus individuelle , capable de discernement sur l 'appris . "Mais la magie est de croire qu'ils pensent tout seuls. " Rien de magique , c 'est bien normal que de penser tout seul tout en évitant diverses influences sinon ce ne serait pas penser tout seul . En fait la pensée est spontanée du seul fait que nous soyons en discussion , d 'accord ou pas . Ce qui compte est ce qui en ressort .

Serait ce alors que vous soyez dans un système de valeur matérialiste ? Une cause , une origine absolue ne serait point neutre .

"vous prétendez nécessairement que la vie est apparue par une suite aveugle de causes et de conséquences" Pas du tout et je n 'ai pas dit "si vous dites qu 'il n 'est pas impossible qu 'il y 'ait une forme de plan" alors que j 'exprimais tout le contraire . Ma foi , la croyance selon a comme tendance à déformer nombre de propos . Pour en revenir au propos , la seule évidence raisonnable pour tout le monde est que la vie soit , mais pourquoi donc ce besoin d 'y mettre , de coller quelque chose , Dieu alors que la vie , l 'existence même est déjà en soi une formidable réponse à nos questions . La vie EST .Comment et pourquoi c 'est chercher un sens , une raison , une intention , une vérité mais voilà le fait même que nous soyons crée , accentue le problème plus qu 'il ne le résout . Causes et conséquences sont ce que elles sont . Vous devriez plutôt vous poser la question , quels sont nos attitudes , nos réactions , nos interprétations et surtout nos jugements par rapport à tout . Autrement dit cela n 'a aucune valeur d 'un point de vue absolue , illusoire si vous voulez .

Non et non et non .On n 'exclut pas la vie , l 'évidence même . Nous n 'attribuons pas cela à une entité , à un être suprême qui aurait fait ceci cela , c 'est tout . De données objectives , il y 'en a pleins du fait même de ce que est la réalité , de quoi largement s 'en inspiré .Suffit simplement d 'un peu de déduction pour ne pas voir dans cette réalité un plan intelligent , un dessein mais tout au contraire une intelligence se faisant , créative , évolutive , rien qui ne fut acquis . D 'esprit matérialiste , c 'est bel et bien une certaine croyance qui s 'y colle ne voyant que les effets de la vie tout en imaginant les causes en une volonté , un plan , Dieu . Il y 'en a même un qui se demandait comment son Dieu l 'avait crée avec de très grandes oreilles . Depuis on sait que celui ci aurait trouvé raison , réponse , un sens à sa question . Ah , la réalité est tellement évidente , instructive , que certains n 'imaginent pas un instant que c 'est trop simple à comprendre , se font un cinéma . Quelle manque d 'humilité .

"Un athée ne rejetant pas "énergiquement " l'idée de Dieu, est il athée ?" Oui , il est athée puisque à partir d 'une hypothèse existante , à savoir Dieu , une entité , un être suprême qui aurait crée l 'univers , le monde , ses créatures , l 'athée si il en comprend l 'idée , le concept , le comment et le pourquoi n 'en fait pas pour autant une vérité , une affirmation contrairement à nombre de croyants . Certains de ceux là voudraient que le fait d 'être athée soit une croyance par opposition à leur propre croyance sans pouvoir raisonnablement argumenter quoi que ce soit alors que nous avons exposé nos arguments . Beaucoup de mauvaise foi visant à dénigrer systématiquement tout ce que nous répondons .Pas grave cela est assez instructif sur la façon d 'agir de quelques croyants bien incapables de penser par eux mêmes comme de vilains serviteurs à leur propre Dieu . Au fond le mal récurrent ne vient t-il pas d 'une certaine croyance ? Oui sans hésiter .

Remplir l 'espace .Le fait est que sous votre soi disant censure vous ne pouvez vous empêcher d 'y répondre . Oui vous êtes là pour remplir l 'espace d 'un vide mais d 'un vide . Allez dormez bien , sur vos grandes oreilles . Bonne nuit , je pars en virée .

"Ils imposent leurs idées, ils massacrent la diversité, ils laminent les différences, puis ils vous jettent à la figure "la science est neutre ! Nous, les athées, nous ne nous mêlons pas de dire ce qui est bien ou ce qui est mal quant à nos origines ou à celle du monde..." " Pauvre gars , c 'est bien parce que la diversité est une réalité , une différence que nous apprenons de cette différence . Le bien et le mal , la science n 'y est pour rien car c 'est avant tout ce que l 'homme en fait . La vie est t-elle une science exact ? Et bien non pépère , ce pourquoi nous avons toujours à apprendre avec humilité , sagesse , discernement .

Censurez mon gars , censurez tant il vous plaira mais hélas pour vous vous n 'avez pas de quoi tenir cette charmante conversation . Je comprends .Avant vous vous disiez que il y 'avait un comment , un pourquoi , une origine , Dieu mais en fait tout un foutage de gueule sévissant sur les faibles d 'esprit . Ceci dit , en admettant que vous ne soyez pas un genre de troll votre questionnement qui remonte à l 'âge de pierre est légitime dans la mesure ou votre esprit n 'est pas satisfait , n 'est pas convaincu de ce que vous croyez , avez appris . Si votre questionnement dans sa base était incohérent dans sa formulation , c 'est et ce fut un plaisir de vous répondre . J 'en suis moi même le premier surpris car si votre questionnement au premier abord était absurde dans sa formulation , le mieux pour savoir en quoi était absurde votre raisonnement était d 'y répondre . Charabia , charabia comme vous voulez mais voilà le mieux que vous auriez pu faire était de ne pas y répondre . Pour un gars prétentieux , qui croit tout , sait tout , troll ou pas , il n 'y a que ce que vous mêmes décidez . Le plus rigolo est la nature même de vos intentions , l 'effet escompté sans jamais être ce que vous pouviez espérer . Autrement dit vous êtes beaucoup trop prévisible .

Soyez constructif car si dans votre cas , votre entité vous avait crée avec de très très grandes oreilles , un athée ne penserait pas pour autant que cette même entité eut également crée à votre attention un grand bonnet d 'âne pour couvrir vos très grandes oreilles . Tout au contraire , il se dirait que dame nature a fait de vous une particularité . Ensuite , tout est affaire d 'appréciation selon chacun .

Bonne idée que vous avez là de relancer le sujet sur la matière . En effet toujours pas la moindre entité qui ait crée la matière puisque celle ci comme vous pouvez le constater vous compose , fait de vous un corps humain . Comment ? Vu l ' apparition d 'innombrables espèces il est certain que cette matière ne fut jamais organisé pour devenir telle ou telle espèce alors comment aurait -elle pu s 'organiser pour devenir ceci cela . Le comment sur ce genre de questions n 'est pas vraiment approprié car c 'est comme ci vous disiez "comment fonctionne ma voiture" .Autrement dit ce n 'est pas un parallèle judicieux de comparer le comment , l 'explication de quelque chose que l 'on connaît à "quelque chose" que l 'on ignore totalement quant aux origines de la vie , du monde , de la matière . Corps et esprit sont ils à ce point dissociables ? Non puisque dans le plus simple des exemples l 'objet fait de matière , de forme interpelle , inspire l 'observateur .Ainsi donc il en nait une émotion , un ressenti , de la joie , de l 'amour ou du dégoût mais rien qui ne fut crée pour . On n 'en sait rien sur le comment s 'est crée la matière mais ce que l 'on sait , est que elle est là dans toutes ses formes inattendues .Depuis l 'homme s 'en est inspiré ou a imaginé bien mieux ou bien pire . Pourquoi aimez vous ou n 'aimez vous pas telle ou telle chose ou telle personne ? Le comment explique le pourquoi , exemple : Vous n 'aimez pas ceci ou cela parce que votre personnalité vous fait ressentir des sentiments , des émotions qui vous sont propres .Objectivement , le comment et le pourquoi sur ce genre de questions n 'ont aucune valeur mais vous pouvez toujours si vous le désirez y voir un comment et un pourquoi là ou votre intellect s 'est arrêté depuis bien longtemps . Autre exemple :Si vous aviez de très grandes oreilles (faites de matière) , vous chercheriez un comment , une cause à cela mais jamais un comment originel à moins que votre entité ait voulu vous faire une bonne blague , selon même l 'appréciation que vous pourriez en faire .

Hein ? Voyons , je n 'ai pas dit cela .Tout au contraire le christianisme m 'inspire sur quelques aspects .Je dirais même que ce n 'est pas la plus inintelligente des religions mais que l 'on soit chrétien , juif ou musulman il y 'a avant tout des hommes capables de réflexion ou pas , c 'est selon . "Tu pourrais prouver qu'il n'y a pas une entité invisible qui tire les ficelles, dans l'ombre ?" Oui , je peux du fait même de votre question qui en est encore et toujours sur une supposition vieille comme le monde , à savoir l 'existence d 'une entité . De rappeler que cette croyance n 'en fut que le concept , simple discernement . Un moment donné , faut se poser les bonnes questions en regard même du monde , de la vie , de notre réalité .

"Evidemment que non car ça ne rimerait à rien ! Vous êtes tout à fait en droit de dire que vous ne croyez en rien et surtout pas en Dieu, Dieu Lui-même vous accordant cette liberté." Et bien non car cela signifierait que quelque soit notre façon de penser elle découlerait encore et toujours sur un personnage (Dieu) qui d 'une manière ou d 'une autre tiendrait toutes les ficelles . Non , être athée c 'est accepter librement avec humilité et intelligence que rien ne gouverne l 'univers . La vie EST , avec tout ce que cela implique forcément .

Y ' a pas de mal Bonne soirée

Vous avez lu au moins alors que j 'ai écrit ceci "mais pas de but" Marrant cette façon de faire dire ce que l 'on n 'a pas écrit .

C 'est bien là le problème , vous ne voyez pas le paradoxe entre la cause matérielle (physique) et l 'esprit , comment l 'homme s 'extirpe de sa condition , s 'y échappe . Sinon il n 'aurait point évolué de sa condition .Cela veut il dire que la cause est nécessaire à son évolution ?Non puisque toute autre variante aurait tracé son chemin différemment . Prenez les étoiles dans le ciel .Expliquez moi une seule raison pour que chacune d 'elle ait un sens , sa place , mission impossible et pourtant quelque part la vie est là sur notre bout de terre . Regardez de plus près ces étoiles , elles grouillent par milliards .Qui quoi , comment pourrait t-on y croire que la vie puisse exister ou non ailleurs dans d 'autres mondes .Quelles seraient ces scénarios probables ou improbables ? On ne sait pas mais rien n 'interdit de l 'envisager . Des mondes plus beaux ou plus moches selon nos critères on ne sait point également mais pour ce qui est de notre espèce , vu les horreurs commises aucun Dieu n 'aurait été assez dingue pour la créer . Dans les faits , sur le simple fait que la vie soit , existe , ne soit pas une hypothèse , la raison finit par triompher de l 'absurdité sinon cela ne mènerait à rien sauf à l 'anéantissement . C 'est toujours une question de logique , de cohérence , de perspectives mais pas de but , la meilleurs preuve étant ce que nous sommes capables de réaliser tandis que le but peut indiquer une orientation , donc des dispositions qui pourraient s ' avérer êtres contre productives si je puis dire .Par exemple dans l 'attente d 'un Dieu jamais venu et pour cause il ne fut que ce que nous pouvions nous mêmes faire , réaliser , ce pourquoi je trace le parallèle entre le concept de Dieu et nous mêmes C 'est aussi et surtout une attitude de l 'esprit à voir et laissé venir les choses avec paix et sérénité . Si même , dans l 'hypothèse que il existât un plan défini , Divin pour que afin que , cette hypothèse s 'écroule d 'elle même comme ci nous ne pouvions absolument pas enfermer la vie dans une boite mais tout au contraire y envisager toutes les extensions possibles . Je pense aussi que nous faisons partie du problème et de la solution mais que la solution du problème ne le résout , ne pourra jamais le résoudre totalement comme ci le fait d 'y être impliquer pouvait à chaque fois modifier la donne .

"Qui vous dit que l'homme à concu Dieu par défaut " Oui par défaut de compréhension d 'autant qu 'il manquait de recul . Le peule juif par exemple trouve en Dieu sa légitimité du fait d 'être esclave . Cette légitimité est normale puisque aucun peuple , aucun homme ne peut être esclave de l 'autre sinon ce serait votre Dieu qui aurait crée les juifs et de l 'autre les égyptiens , les dominés et les dominants de l 'époque .Par contre cela déconne lorsque il se dit peuple élu . Ce qui légitime Dieu n 'est point du fait de son existence supposée mais sur l 'anormalité , l 'injustice d 'une situation donnée . Ben le matérialisme aveugle est votre croyance aveugle , borné sur les athées . En fait lorsque vous voyez le mot athée ou entendez athée , cela provoque chez vous une sorte de répulsion négative qui n 'a absolument rien d 'objectif , une croyance . Et bien cela , c 'est un peu comme vous raisonnez .En outre le fait de gommer toute possibilité d 'explications plus évoluées .

Mais non voyons , qui dit cela , à savoir que la vie n 'est QUE le résultat d 'un simple hasard et matérialisme aveugle ? Ce n 'est évidemment pas QUE cela mais le hasard en terme de conséquence , se mesure , se voit , se constate et que fait l 'homme ? Il en évolue , prend des dispositions , prend l 'initiative sur lui même souvent à tort du fait d 'interprétations malheureuses mais aussi avec raison sur le constat de ce hasard . Si le hasard conditionne l 'être humain dans nombre de dispositions , il n 'en est pas définitivement soumis , il n 'en est pas forcément l 'objet ou la conséquence fatale . Le hasard comme élément déterminant , stimulant à tort ou à raison n 'est pas une hypothèse . "Matérialisme aveugle que défendent les athées" .Encore une fois il s 'agit bien de votre croyance sur ce que sont les athées .

"Citation Un athée , non car il constate une évidence toute simple , que la vie est dans le constat de celle ci et de constater justement que nous évoluons en intelligence .Certes c 'est pas gagné mais les faits sont là , il y 'a accroissement de l 'intelligence au vu même de sa complexité . Matérialisme aveugle ? Mais qui dit cela ? Vous , du seul fait que l 'athée ne pense pas , ne voit pas derrière cela un être suprême . "Qui dit ça ? L'athée. Prétendre qu'il n'y a aucune forme de transcendance ou d'intelligence possible derrière la vie, c'est postuler que cette vie n'est que le résultat de causes matérielles qui s'enchainent de façon aveugle." Non , c 'est vous qui envisagez bel et bien des causes matérielles si cela n 'est pas conforme ou en dehors de votre croyance . Un athée dit que Dieu n 'existe pas mais lui même tout comme le croyant par l 'esprit et la pensée s 'interroge comme l 'humanité l 'a toujours fait . Je dis et je redis , j 'affirme même que le concept de Dieu a toujours été un parallèle de l 'histoire de l 'homme sur lui même . Celui ci acquiert connaissance de sa nature , il en évolue car il réfléchit sur sa condition .

"Vous en venez à la conclusion que Dieu n'existe pas : Perso je ne vois pas le rapport." Dieu est une hypothèse , tandis que la vie n 'est point une hypothèse , simple constat . Parce que la vie est , vous avez besoin d 'un pourquoi , d 'une explication qui serait derrière tout cela . En fait c 'est l 'idée de Dieu qui est trompeuse .Si on peut en comprendre le pourquoi , le comment , l 'origine de cette idée , de ce postulat , elle le fut bel et bien dans ce que l 'homme croyait , concevait par défaut . Depuis c 'est resté une idée fixe .