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Marioons

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Messages posté(e)s par Marioons

  1. Simplement pour mon humble moi, je trouve que Dieu est un sujet qui fait partie de la théologie ou de la métaphysique, mais n'a pas sa place dans la philosophie elle-même. Ce qui n'enlève en rien le respect que je porte à ceux qui prenne Dieu pour ce qu'il est conventionnellement.

    J'ai quand même parfois le sentiment, que lorsque quelque chose nous échappe, que l'on ne comprend pas, que nous ne pouvons le clarifier, le nommer, on y colle l'étiquette de Dieu, comme les scientifiques abusent du hasard, de l'aléatoire pour les mêmes raisons.

    Il me semble bien au contraire que les réflexions au sujet du concept de "Dieu" ont une place centrale en philosophie.

    Certes, pour ce qui est de l'utilisation abusive d'un mot. Est ce pour autant qu'il faut le bannir du vocabulaire de ladite discipline ? Et puis de toute manière, n'abuse-t-on pas finalement en permanence et forcément des mots puisqu'ils ne font que tenter d'étiqueter une réalité inétiquetable ? Ils ne sont qu'un moyen dérisoire en attendant d'accéder au ressenti...

  2. Je comprends, et ne suis pas vexé que tu cherches à approfondir tes pensées, au contraire.

    Vu comme une perte lorsqu'on avait acquis quelque chose, oui, mais pas quand l'état d'avant était "neutre", la souffrance peut venir d'un manque et non d'une perte, comme ceux qui vivent seuls, et pourtant voudraient connaitre la vie à deux/en couple/des amis, ou celui qui vit très chichement/pauvrement, et qui désirait pouvoir vivre "normalement", celui qui n'a jamais connu l'amour, voulant ardemment connaitre cet état, éprouvant un vide incommensurable qui le ronge. Mais il y aussi le plus, la gain, qui provoque une souffrance, plus d'argent ( provocant des excès et des dérives ), plus de temps libre ( donc plus de temps pour se questionner sur des choses graves ), plus d'années ( apparitions de rides, de cheveux blancs, de kilo, de cholestérol ), plus de problèmes ( pannes, factures, mauvaise rencontre ), comparativement au passé.

    Pour la souffrance physique, il y a ceux qui souffrent de leur apparence, ou de ce qu'ils perçoivent comme un défaut, et qui les perturbe au quotidien. Les rhumatismes ou certaines maladies, tant somatiques que psychiques engendrent des douleurs permanentes, au point que la souffrance, la détresse s'installent à terme

    J'attends tes objections Marioons! :D

    Pas d'objections, tu m'as convaincue :) il est peut être plus juste de penser en terme d'idéal que l'on se fixe, telle une ligne droite dont on souffrirait dès lors que l'on serait à côté d'elle et non sur elle. Le trop comme le pas assez ferait peur et ferait souffrir. Faut il alors modifier notre idéal ? Faut-il y renoncer ? Ou faut il faire confiance à nos peurs et les considérer au contraire comme des guides...?

  3. Je vais à mon tour préciser ton propos, si tu veux bien, lorsque un peu avant j'ai parlé de la peur de souffrir par exemple, cela ne peut pas s'apparenter à une peur de perte, au contraire c'est un "gain", mais ceci n'enlève pas de l'intérêt de ta vision, car cette exception est sans doute la seule.

    De plus, j'avais dit aussi, que la peur de passer l'arme à gauche, pouvait venir d'un vide non complété, de regrets, d'accomplissements non réalisés, donc pas de perdre ce que l'on n'a pas encore, mais de ne pas avoir acquis/fait/délié ces choses. Enfin si c'est clair ce que je dis.

    Oui c'est vrai, après, ce n'est pas pour vouloir à tout prix défendre mon propos, mais lorsque je disais "au fond" toute peur est une peur de perdre, je pensais vraiment "au fond". Je m'explique : la souffrance par exemple, quand se déclenche-t-elle ? Physiquement, lorsqu'on "perd" une partie de notre corps (même la plus minime égratignure = perte d'épiderme). Psychiquement, quand souffre-t-on ? Lorsqu'on perd (ou qu'on a le sentiment de perdre) quelqu'un ou quelque chose.

    Peur de passer l'arme à gauche car peur d'avoir des regrets ? C'est en fin de compte la peur d'avoir perdu notre temps, perdu des occasions de...

    En bref, c'est l'attachement aux choses qui provoque nos peurs donc nos souffrances. Car si je n'ai plus peur de perdre (un bout de moi par exemple), je ressentirais de la douleur physique certes, mais pas de souffrance.

    « La croyance en l'existence de l'ego est la source de toute souffrance dans la mesure où, nous assimilant à une entité limitée, tout ce qui semble en menacer l'intégrité nous fait souffrir ». Bokar Rimpotché

  4. Ce que je juge comme étant pour le moment le meilleur conseil qu'on ai pu me donner :

    "Ecoutes-toi" (et le ciel t'aidera ^^)

    Puisque l'on parle de "meilleurs conseils" : qu'est-ce pour vous qu'un "bon" conseil...? Comment devrait-il être formulé ? Sur quoi et jusqu'où peut-il prétendre aider?

  5. Ce concept de Dieu s'est prêté à trop de travestissements dangereux dans le passé pour qu'on en parle à tort et à travers. La plus grande pudeur est ici de mise. D'ailleurs, je préfère mille fois un Zelig crachant sur ce que j'affirme qu'un croyant patenté qui y trouverait un réconfort à sa foi. Comprenons-nous: ce n'est pas le sujet même de mon texte qui est dangereux, c'est le vocable de "Dieu" lui-même. C'est ce qui circule dans les esprits lorsque l'on évoque ce mot qui est dangereux. Ce que j'en dis est au fond parfaitement inoffensif.

    Je dirais que c'est précisément parce que ce concept s'est prêté à trop de travestissements dangereux dans le passé qu'il serait extrêmement bénéfique que l'on ôte le tabou autour de ce mot et que l'on se permette d'en discuter ouvertement et en laissant un peu les pincettes de côté. Ce sont les tabous, les non-dits, le manque d'échanges libres qui laissent la voie libre aux "travestissements dangereux". Ce sont les préjugés et la méconnaissance qui véhiculent la peur dans les esprits à l'évocation d'un mot. Plutôt que de s'armer de pudeur pour en parler (cacher une nudité qui pourtant n'a rien de honteux, si ce n'est l'idée biaisée que l'on sen fait), je préconiserais simplement de s'armer de respect de l'opinion d'autrui.

  6. c'est ainsi que certains n'ont pas peur, car ils n'ont rien à perdre, soit dans un acte de violence envers d'autres, soit envers eux-même pour le suicide ( ils ont même à y "gagner" pour faire cesser la torture psychique ou physique ).

    Oui. Celui qui considère qu'il n'a rien à perdre semble donc en toute logique plus léger face à l'idée de la mort. Et il s'agit moins de n'avoir rien que de considérer que l'on n'a rien. Et là le verbe "avoir" a toute son importance. Dans une société où la plupart de notre énergie est consacrée à l'acquisition et à la sauvegarde de biens, on comprend aisément d'où viennent nos angoisses démesurées à l'idée de la plus grande perte qui soit… Toute peur n'est-elle pas au fond une peur de perte? Perdre un être cher, perdre la santé, perdre de l'argent, perdre son boulot, perdre ses moyens, perdre la face… Nous nous définissons tellement au travers de ce qui n'est pas nous, qu'il serait presque étonnant que nous appréhendions la mort sereinement...

  7. La foi incite à s'oublier au profit de l'objet de nos croyances, c'est une façon de renoncer à soi et d'être déjà mort sans l'être réellement.

    Oui, mais seulement quand la foi concerne quelque chose vu comme extérieur à soi.

    Mais la mort n'est-elle pas extérieure à soi ?

    Peut-être, mais ce que je veux dire c’est que si nous avons foi en la permanence de l’âme, ou en notre propre pouvoir créateur, par exemple, l’objet de nos croyances est intériorisé, il devient nous-même, ce qui ne nous incite en rien à renoncer à nous, bien au contraire. Quand je parlais d’extérieur à soi, je pensais par exemple aux croyances en un dieu tout puissant et supérieur, qui on peut le penser peuvent favoriser ce renoncement à soi, ou du moins une certaine déresponsabilisation fataliste.

    Oui, on peut aussi s'illusionner de la sorte, vivre dans un rêve qui se terminera par un doux réveil pour les plus méritants.

    Pourquoi penses tu que nous n'aimons pas rester à ne rien faire en général, du moins pas trop longtemps?

    Parce que l’immobilité rappelle la mort, certes, ou parce que l’inaction laisse venir à la conscience des peurs que nous préfèrerions ne pas regarder en face. Mais cela ne prouve en rien que nous ayons « raison » d’avoir peur. L’enfant a peur du noir, parce qu’il ne lui permet pas de discerner les objets, et laisse place aux fantasmes de monstres en tout genre. Ces monstres existent-ils pour autant ? Et si nous osions regarder le noir en face assez longtemps ? Peut-être à notre (plus ou moins) grande surprise découvririons nous qu’il n’est pas si noir que ça… et finirions nous par discerner ce tout petit rond blanc caché au creux du « ying » noir ?

  8. Faire le deuil, en première intention, de ce que nous sommes, de ce que nous vivons et même de ce que nous possédons nous permet enfin d'en jouir. Amen.

    Je te rejoins, sauf pour l'idée de faire le deuil de ce que nous "sommes" : je dirais plutôt de ce que nous pensons être et que nous assimilons à tort au soi.

    Oui, l'idée de la mort du corps nous permet peut-être d'appréhender le concept plus global d'impermanence des choses. Elle nous incite tout au long de la vie, à nous détacher de tout ce qui n'est pas "nous" (corps, matières, événements, pensées) et à nous recentrer toujours plus vers ce que certains appelleront notre conscience, notre "être profond", notre "soi". Et ainsi à chercher notre socle, notre sentiment de sécurité à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur. Je ne sais plus où j'avais lu cela : "ne pas aller à l'intérieur, c'est aller en manque vers l'extérieur".

    La foi incite à s'oublier au profit de l'objet de nos croyances, c'est une façon de renoncer à soi et d'être déjà mort sans l'être réellement.

    Oui, mais seulement quand la foi concerne quelque chose vu comme extérieur à soi.

  9. Le problème n'est peut-être pas "d'intégrer des réponses dans son système de croyance"(si il y'a croyance, c'est de plus qu'il y'a forcément réponse, que cette réponse sois soumise au doute ou pas).

    Le problème n'est peut-être pas qu'il y'ai des croyances. Sans même parler des croyances en Dieu, s'il y'a vie, il y'a forcément croyance (déjà : qu'il vaut mieux, ici et maintenant, être vivant que mort)

    Le problème, pour philosopher, est peut-être plutôt de l'ordre de l'intensité de l'attachement à ces croyances et de la capacité à les remettre en question ?

  10. @deja utilise:

    "nous sommes comme n'importe quel autre organisme vivant, soumis aux lois biologiques et physiques, le tout dans un concours de circonstances troublant les cartes au point de s'imaginer exempt de leurs influences permanentes."

    Je ne vois pas en quoi ta thèse s'oppose aux propos de Ddm ?

    Tu introduis l'idée que l'homme n'est pas "plus divin" que les autres espèces certes, mais ce n'est pas en contradiction avec ses propos. Que l'homme sois soumis à des lois biologiques et physiques, qui sont les parties perceptibles et émergées d'un iceberg, ne s'oppose pas non plus à sa vision.

  11. Le texte de Dentelle de mots est certes joli, plein d'allusions poétiques, mais rationnellement parlant il ne veut rien dire

    Peut être précisément parce que le concept de Dieu touche à ce pan de notre existence qui n'est plus de l'ordre du rationnel, plus accessible par ce mode de fonctionnement. La poésie n'est pas un simple passe temps, la beauté n'est pas un simple divertissement. Ce sont peut-être même là des choses tellement transcendantales que l'on ne peut les englober par la simple raison, qui n'est qu'une des multiples façon d'appréhender le monde. Cessons de voir le raisonnement mental comme seule source d'expérience valable. Cessons de compter les pixels et regardons la photographie.

    « La peinture est une poésie qui se voit au lieu de se sentir et la poésie est une peinture qui se sent au lieu de se voir.  » Leonard de Vinci

    et s'empêtre dans ses propres contradictions, puisqu'en fait, il ne cesse de définir ce qu'il appelle "Dieu" tout en le réfutant dans la phrase suivante. On pourrait même le taxer d'assez manipulateur, ou du moins, c'est ce que je ressens à sa lecture."

    S'il y'a effectivement des contradictions (Ddm dit ne pas tenter de décrire Dieu alors que cela ressemble tout de même à une description [c'est là que je n'ai pas compris d'ailleurs Ddm ce que tu voulais dire par "mon discours n'est que critique", mais tu fais bien en partie une description non ? "phénomène le plus intime", "vague déferlante", "magma vital" ?], je ne pense pas qu'il soit question de manipulation pour autant.

    Là où je ne rejoint pas du tout Ddm, c'est là dessus :

    "mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu."

    De mon point de vue il est loin d'être inutile de vouloir en parler, tenter de le toucher du doigt à sa manière. Les mots ne le cerneront certes jamais totalement, et alors ? Dans ce cas il serait inutile de peindre sous prétexte que l'on ne pourra jamais retranscrire parfaitement le paysage que l'on a en face ?

  12. Merci pour ces précisions. Ca se tient !

    C'est le plaignant lui seul qui peut nettoyer son petit intérieur, et rien ne sert de lui tendre une éponge, il en a déjà une. On peut simplement l'aider à s'en souvenir. Et peut-être lui apporter un peu d'eau de temps en temps (tendresse) pour aider à faire mousser.^^

  13. @Dentelle de mots : très beau texte.

    "Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique "

    Merci pour cette précision ! J'ai tellement souvent le sentiment de me heurter à un mur de "mais c'est pas prouvé scientifiquement" dès que je tente une réflexion sur le monde en dehors des idées reconnues... on en oublie que la science n'est qu'UNE des propositions de LECTURE du monde, et non pas le monde lui-même. Désolée pour cette digression.

    "Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile. "

    C'est ainsi que je vois la chose. Et ainsi croire en Dieu de cette façon, pour revenir à la question de base, ne semble en rien incompatible avec la philosophie. Ce serait plutôt une forme de croyance arrêtée et fermée (dans un sens comme dans l'autre), qui cherche à soumettre la réalité à la croyance plutôt que l'inverse, qui serait à mon sens incompatible avec une réelle démarche philosophique.

  14. Fondamentalement libre car ce peut être un choix de se faire serviteur.

    Oui, dans le cas où l'on assimile croyance en Dieu et croyance en sa supériorité, donc en un éventuel devoir d'obéissance. Mais il n'y a pas que cette façon de croire en Dieu. Certains le voient par exemple comme cause créatrice, mais non comme une autorité qui implique une soumission (ex: mes parents m'on crées, je n'en suis pas moins libre et indépendante d'eux maintenant. Il n'y a pas de notion de hiérarchie, si ce n'est dans le temps)

  15. Si si étends toi langoureusement, ça m'intéresse ! :D ok ce sera du hors sujet mais peut-être pas tant que ça et puis au pire tant pis, MOI JE veux savoir ^^ :

    La plainte serait en fait une solution de repli face à une impossibilité de choisir entre des pulsions (du type j'agis / je laisse tomber)?

    Et si Lacan les envoyait paître, c'est qu'il partait du principe qu'il n'y avait aucun moyen de les aider à sortir de cet état de stagnation ?

    Je me dis (mais je n'y connais rien en psychanalyse lacanienne, et tes précisions seront les bienvenues) que si l'inconscient fait ce choix (la plainte) c'est qu'il n'a rien trouvé de mieux pour son bien-être immédiat, parce que par exemple il ne se sent pas la force d'agir (manque de confiance en soi / en les autres), n'ose pas se confronter à certaines questions (peur), ne croit pas que ce soit possible (pessimisme) mais ne veut pas non plus lâcher prise (besoin de contrôle). Mais si on lui propose quelque chose de mieux, pourquoi ne le prendrait-il pas ? L'envie de "s'en sortir" vient certes de la personne elle-même, mais l'extérieur ne peut-il pas stimuler / créer les conditions favorables à cette motivation ?

    (par exemple au niveau des implications dans les bénéfices secondaires d'une maladie : on décrète parfois que certains patients ne veulent pas guérir, qu'ils veulent juste se plaindre et que donc on ne peut rien pour eux. Mais peut-être la maladie sert-elle d'intermédiaire pour résoudre un problème plus profond, et il paraît donc logique que si ce problème n'a pas été résolu, le patient ne "veuille" pas guérir (comme enlever un doudou à son enfant alors qu'il n'est pas encore en confiance dans son environnement). Peut-être derrière cette plainte (qui touche ici au corps) se cache-t-il un besoin de communication, de compréhension, de reconnaissance non satisfait, qui va s'exprimer de la manière la plus "infantile" qui soit, faute de mieux ?)

  16. Oui, c'est ce que beaucoup feraient certainement. Mais certains peut-être aussi paniqueraient et ne sauraient plus où donner de la tête face à l'étendue des possibilités et le laps de temps court qui semble leur rester.

    Si la conscience de la mort était la réelle cause de notre "bon" comportement, comment expliquer que tant de personnes terrorisées par la mort continuent à rechercher avidement le bien-être personnel au détriment des autres ?

    De plus cela voudrait dire que quelqu'un qui ne croit pas à la mort de l'âme ne sera pas tenté de donner de soi, d'aimer les autres et donner le meilleur de lui-même ? Éthiquement parlant, je préférerais parvenir à cette attitude parce que je trouve profondément que c'est la plus appropriée et non uniquement parce que je me sens pressée par le temps.

  17. @Samira 123 : "c'est l'intérêt qui apporte le changement, la participation, les efforts..."

    Oui, misons sur notre tendance naturelle à la bonne volonté lorsqu'un sujet nous intéresse ou nous motive et que l'on se sent accueilli, plutôt que sur "l'interdiction de". Tout comme il est peut-être plus efficace d'énumérer à un fumeur les avantages qu'il tirera à arrêter de fumer plutôt que de lui lister les conséquences nuisibles pour sa santé s'il continue...

    Faisons le choix de nous voir possiblement grands plutôt que possiblement petits...

  18. celui qui se retrouve en philo par mégarde, s'il ne veut pas s'interroger, vous interroge malgré tout. Le hasard n'existe pas.

    Je rejoins Anna Kronisme sur l'ensemble de son texte et particulièrement sur ce passage. Mais effectivement on peut comprendre que celui qui croit au hasard ait à priori plus de réticences à faire confiance à la vie et à laisser venir sans filtrer. Ceci dit même sans y croire, on peut aussi partir du principe que tout est bon à prendre car source potentielle de réflexion (ex: Qu'est ce qui me fait penser que cet utilisateur s'est planté de forum ? Qu'est-ce qui me dérange dans ses propos ? Pourquoi ? Qu'est ce qui m'empêche de simplement passer outre et ne pas y prêter attention ?)

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  19. Débat en apparence pratique mais hautement philosophique finalement

    !

    Vaut-il mieux s'acharner à modifier le monde afin qu'il colle à la vision idéale (= dont on a la croyance subjective qu'elle nous apportera le plus grand bien) que l'on en a, ou lâcher prise sur l'extérieur et concentrer l'essentiel de son effort sur soi-même afin d'être d'une de plus en plus exemplaire et de deux de plus en plus adaptable et de finalement trouver notre contentement dans chaque situation que ce monde imparfait nous amènera à vivre...? Car qui plus est, sans cette imperfection et cette diversité, ne nous priverions nous pas d'une partie de ce qui fait matière à réflexion et à évolution...?

    De plus , en ce qui concerne un forum, il me semble assez faisable de simplement ignorer les interventions dont l'état d'esprit ne nous convient pas, et se focaliser sur les autres.

    Et quand bien même nous aurions listé l'ensemble des paramètres qui selon nous garantiront des débats de qualité, ce n'est pas une liste qui (pour ceux qui auront pris la peine de la survoler) modifiera la personnalité, les egos et les tendances profondes de chacun.

    Pour ce qui est des comportements extrêmes, il me semble que les modérateurs sont là et suffisent. La rigueur d'un règlement ne devrait elle pas être proportionnelle à la possible gravité des fautes commises ? Il me semble que sur un forum, on peut tout de même se permettre de lâcher un peu les brides, il est loin d'être question ici de vie ou de mort...

  20. Je fais la différence entre aimer quelque chose "pour" elle et aimer quelque chose "contre" elle. Autrement dit, si tu as A et B, aimer A n'est pas la même chose qu'aimer parce que non B.

    Oui, je dirais que de même il y'a une différence entre aimer la vie par contraste avec la mort, vouloir en profiter au maximum, s'accomplir du mieux que l'on peut parce que l'on pense que l'on n'aura pas de seconde "chance" et aimer la vie pour ce qu'elle EST. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir peur de la mort pour aimer la vie, bien au contraire. Tout comme il n'est pas nécessaire d'être jaloux (d'avoir peur de perdre sa/son partenaire) pour l'aimer, bien au contraire... Je pense même, à l'opposé de ce que j'entends très souvent, que la capacité à jouir profondément de la vie(jouissance dans le sens de joie, sérénité, et non simple plaisir) est inversement proportionnelle à la peur de la mort.

    Sinon, la vie ressemble à une sorte d'étalage infini de bonbons dont on se goinfrerais jusqu'à indigestion et sans prendre le temps d'apprécier, parce que l'on pense qu'à tout instant maman peut revenir et nous tirer par la main hors du magasin...

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