fanfreluche

Savonarol, je ne vais pas y passer la nuit mais franchement vous amalgamez, vous caricaturez et surtout, vous confondez faits et opinions. Vous décidez, vous, que la situation de cette jeune fille belge que je ne connais pas ( et vous non plus visiblement) est identique à celle des personnes en fin de vie, avec des conditions de souffrance, de dignité, insupportable ? Sans parler des directives anticipées, des discussions entre soignants, familles, etc.... vous êtes qui pour décider cela ? Vous tronquez un fait en le généralisant et ce n'est pas acceptable intellectuellement. En revanche, vous avez évidemment le droit d'avoir cette opinion.

Sauf qu'elle est fondee sur des erreurs.vous vous obstinez avec cet exemple belge, qui vous arrange, alors que le suicide assisté et l'euthanasie sont illégaux en France. Toujours la même technique pour faire peur au quidam, mais vous n'avez absolument aucun argument de fond à me proposer. Ah si, vous observez, vous constatez...eh bien, je vous invite à lire les nombreux ouvrages sur ce sujet, qui vous permettront de constater que ce débat est beaucoup plus compliqué qu'une histoire de progressiste ou de réactionnaire. ..ces mots sont creux, ce qui m'intéresse, c'est ce que chacun propose pour soulager des souffrances insupportables ! Si vous avez des idées, je suis preneur.

Sur ces belles paroles, je vous souhaite une excellente nuit.

Je ne suis pas un provie (mais j'entends les arguments des anti-ivg, et ils maîtrisent en général bien mieux leur sujet que ceux à qui ils répondent) , je ne suis pas catholique, ni même baptisé mais tu as l'air vraiment très pressé de me coller dans une petite case afin de pouvoir bien confortablement réfuter la totalité de mes arguments au nom de leur appartenance présupposée à une "posture dogmatique". Et c'est bien le problème du progressisme qui considère que ce qu'il fait "va de soi" et qu'il n'a donc pas à le justifier d'un point de vue éthique et moral.

J'ai répondu en réalité 4 fois à ce que tu me dis mais tu n'en tiens pas compte.

La souffrance, je veux bien en parler, je ne manque pas d'idée en la matière mais ça ne m'empêche pas de songer aux dérives possibles de la médecine et plus globalement de la société à partir du moment où l'on accepte, dans le public, que l'on tue de manière légale.

Donc oui, absolument, pour moi ce qui se passe en Belgique où l'on euthanasie une dépressive à sa demande est absolument connexe au sujet qui nous intéresse ici. C'est la même question éthique que de traiter de l'intervention de l'Etat dans la vie de ses citoyens, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de donner la mort.

Oui, chacun peut se suicider mais personne n'a le droit de demander à un Etat de légitimer ça par des lois.

Je me fous de savoir que vous êtes pro vies , ou pas, comme de ma première couche culott. Désolé d'avoir donner l'impression de vous etiquetter, c'est juste que vos arguments ressemblent en tout point à ceux des 'pro vies'. Et ce n'est pas méprisant de ma part car j'ai parfois eu beaucoup d'intérêt à débattre avec certains provies.... Je parle de ceux qui tentent de s'ouvrir aux arguments contradictoires, et qui connaissent leur sujet . Pas les ayatollah qui balancent des foetus en plastique devant les cliniques (ça c'est du vecu) et qui ressortent à chaque fois leurs vieux arguments réchauffés.

Bref, désolé, j'ai beau relire le post, je ne vois pas où vous avez répondu, 4 fois à mes arguments... Je dois être complètement myope .... et vous n'y répondez toujours pas, d'ailleurs. Vous dites juste avoir des idées. ..soit....mais quid de la prise en compte de la souffrance ? Quelles sont les alternatives quand on ne peut soulager douleur et Souffrance?

Et puis, je ne peut pas vous laisser dire que ce débat n'est pas justifie d'un point de vue éthique. Il semble que vous ayezde graves lacunes ... il existe un comité d'éthique, dans chaque hopital (composé de professionnels, philosophe, religieux. ..) qui réfléchissent sur ces questions et qui sont consulté pour les situations de fin de Vie! Et puis, comment dire qu'il n'y a pas de débat, que cela 'va se soit'? Avez vous connaissance du nombre de débats, conférences, réflexions qui ont lieu sur ce sujet, chaque année.

Personnellement , et contrairement à ce que vous pouvez croire, je me pose beaucoup de questions sur ce sujet... oui, je suis favorable, sous certaines conditions, à l'euthanasie car il mettrait fin à des hypocrisies et soulagerait bien des souffrance. Mais autrement qu'en suisse ou en Belgique. Quand au suicide assisté, que vous amalgamez foireusement à l'euthanasie, j'aurais plutôt tendance à y être defavorable, mais j'avoue que je ne suis pas suffisamment informé et éclairé sur cette question.

Enfin, si je comprends bien votre dernière phrase, la question de l'euthanasie, du suicide assisté et de la peine de mort ont les mêmes fondements éthiques ? C'est une blague ?

En l'occurrence, c'est pourquoi la politique existe et n'est pas confondue avec la médecine, et notamment la raison pour laquelle les médecins ne sont pas ceux qui écrivent les actes de lois qui régissent leur profession. (ce qui vaut pour toutes les professions)

C'est pas parce que tu es médecin que tu as de l'éthique ou de la morale, demande à Mengele.

C'est pourtant le même sujet dans lequel on retrouve systématiquement les mêmes personnes qui défendent le même bifteck, de la même manière qu'on trouvait moult pédophiles dans les rangs de ceux qui défendaient la libéralisation des moeurs en 68, même à leur corps défendant, parce que c'est bien trop tentant de profiter d'une vague de libéralisation des moeurs pour ne pas essayer de faire passer sa "cause".

On l'a déjà fait en Belgique en suicidant une dépressive, je ne crois pas qu'on en soit si loin que ça en France.

On veut tellement "imposer" qu'on est là, à perdre notre temps à argumenter au lieu de faire un coup d'état pour imposer la restauration de la monarchie.

Ah la la, ces pieds tendres qui ne supportent pas que pas la moindre contradiction vienne tanguer leurs si fragiles certitudes.

En fait, vous faite de l'ironie....c'est de l'humour 3ème degré ????:gurp:

Parce que là, vous n'écoutez aucun argument, vous restez sur votre posture dogmatique.....Bref, on va faire 3 millions de posts pour en arriver au postulat qu'on est pas d'accord. Pour résumé :

-oui, la loi belge, que je connais mal, est manifestement mal ficelé,

-non, le suicide assisté n'a rien à voir avec l’euthanasie (voir les longs développements ci dessus)

et enfin, sans doute le plus important, on ne peut pas trancher sur un tel débat par des phrases creuses, péremptoires, copiés/collés sur des sites pro vies. D'ailleurs, c'est amusant, car ni vous, ni serguei, et les autres interlocuteurs ne contre argumentez sur les points sensibles que sont la souffrance, la douleur, les directives anticipées, les loi leonetti 1 et 2 (qui sont, à ce que je saches, très éloignées des lois belges)....

Vous préférez du réchauffé, entendu 1000 fois, destiné à faire peur au pauvre citoyen qui va penser que demain," ses enfants se débarrasseront de lui en l'euthanasiant...juste pour avoir l’héritage."

On connait ces procédés foireux, utilisés depuis toujours par les pro vies sur tous les débats ou l'absence d'argument les entraine dans le cynisme et/ou la violence gratuite (là, je ne parle pas de vous, je généralise)

Et tu es donc plus fort que le probable cortège de médecins qui ont donné leur aval. Respect

C'est exactement ça ! Ces gens là savent mieux que les professionnels, les législateurs et évidemment, que les malades qui souffrent le martyre dans les hôpitaux !:bad: ils veulent imposer des principes à toute notre société, sur la base de dogmes que seule une partie de cette société adhère....

Bref, en clair, si vous êtes contre l’euthanasie, personne ne vous obligera à en finir plus tôt, et je suis certain que vous serez très courageux devant la souffrance et la douleur, et que vous refuserez toute aide à la fin de vie !

C'est une boîte de Pandore, surtout lorsqu'on en arrive à euthanasier des dépressifs, soumettant ainsi et la médecine et le principe sacré de la vie à la seule volonté d'un patient dont l'état même est loin de garantir l'objectivité face à son propre sort.

Or si il est aujourd'hui possible de suicider une dépressive en Belgique, c'est parce qu'en amont, tout un travail de sape éthique a été fait par toute cette clique de personne prête à relativiser la mort et ce qui la provoque, quand toute notre culture historique s'est toujours employée à défendre la vie.

Donc non, ça n'est pas de la caricature, c'est une bête observation des faits. Ceux qui légitiment le suicide assisté d'une dépressive sont dans le même camp que le vôtre, qui légitime l'euthanasie. Que vous le vouliez ou non.

Ce que je sais, c'est qu'une personne en train de souffrir est sans doute la dernière personne à pouvoir réfléchir objectivement sur son état.

Ce serait tout aussi insensé que de scier la jambe de quelqu'un qui a très mal à son genoux juste parce qu'il le demande, en faisant abstraction de toute solution alternative, et surtout moins mortelle.

Ben si, en fait : caricature, raccourci et surtout, vous n'avez absolument pas lu ou compris ce que nous disions ! Je répète que ce n'est pas une boite de Pandorre, puisque vous confondez le suicide assisté ( et perso, je n'ai pas du tout suivi cette affaire belge, donc je ne me permettrais pas d'en parler) avec l'euthanasie. Une fois de plus, et j'ai envie de dire, comme toujours avec les "pro vies", vous négligez des points fondamentaux du débat. On parle d’euthanasie pour des personnes en fin de vie, atteints de maladies incurables, et qui ne supportent plus leur état ; ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'ils doivent (ou devront) avoir donnés des directives anticipées, et que bien sur, leur décision sera discutée par l'équipe soignante et la famille.

Vous essayez, comme toujours avec ce type de débat, de faire peur avec des exemple pourris, style "la jambe sciée", qui démontre bien la méconnaissance totale du sujet. Vous parlez de solution alternative, mais lorsqu'on en est à prendre ce type de décision, c'est que toutes les solutions alternatives ont été envisagées et/ou réalisées....

On n'acceptera jamais l'euthanasie si une personne n'a pas toutes ses facultés, notamment dues à une souffrance insupportable ; c'est déjà le cas dans les 2 lois Leonetti.....

Manifestement, la souffrance de l'autre est le cadet de vos soucis....mais par contre, respecter des dogmes religieux d'un autre âge.....

Dixit le descendant des gaulois nés de parents hongrois très fier des ses origines "de sang mêlées" en 2007 !!!!

Ce nabot est une vraie girouette !!!!!!! et dangereux en plus !

L'euthanasie est une boîte de Pandore qu'il ne valait mieux pas ouvrir.

Si on prend l'exemple de la Suisse, où via l'association exit une personne se sachant condamnée peut choisir d'être assistée dans son suicide afin d'éviter les soins palliatif, on est tout de même dans autre chose lorsqu'on décide par décret qu'une dépressive peut être euthanasiée. On est dans la subjectivité. Si demain, X veut mourir parce qu'il est au chômage et que sa vie n'a pas de sens depuis que sa femme l'a quitté, la loi Belge l'y autorisera à priori et tout un cortège de personnes viendront nous expliquer que " c'était son choix". (quoi de plus tangible qu'un choix de dépressif pour appuyer la légitimité du suicide assisté ...)

On a déjà eu cette discussion un tas de fois, mais il me semble qu'une société qui légalise aussi facilement et dans des conditions aussi larges la mise à mort de partie de son peuple à partir du moment où elle en fait la demande est une société qui a arrêté de se battre pour la vie, et fait donc la promotion de la mort comme solution ultime.

Et pas besoin d'être catholique (ou juste croyant) pour s'en rendre compte.

Non ce n'est pas une boite de pandorre, et encore une fois, la caricature ne sert pas le débat. Les exemples que vous donnez sont bidons même s'il est clair que les lois Suisses et Belges sont défaillantes, et que nous devrons nous servir de leur expérience pour une éventuelle future loi.

Déjà, on ne parle pas ici de suicide assisté, mais d’euthanasie ; Nous sommes ici dans le domaine complexe de la fin de vie, qui évidemment rejoint celui de la souffrance psychologique. Donc justement, il n'est pas question de "légaliser facilement " mais justement d'encadrer et de déterminer des critères assez précis, même si on le sait, chaque cas est particulier.

Ce n'est pas la proportion de la mort, de respecter la décision d'un patient qui ne supporte plus son état. C'est sur ce dernier point que la loi doit être assez précise : notion de mort imminente, notion de maladies incurables, notion de souffrances et de douleurs incurables.

Cela doit rester un choix du patient, ensuite validé par une équipe et les proches... Savonarol et Serguei caricaturent volontairement cette idée de choix du patient ; Cela n'a rien a voir avec le choix d'une personne désespérée qui décide, un matin, d'en finir ; il s'agit de directives anticipée, réfléchies, longuement muries, qui ne seront appliquée que sous certaines conditions comme je l'ai dis plus haut Enfin, il faut aussi arrêter d'être hypocrite, puisque tous les jours, dans nos services, nous procédons à des arrêts de soins. Certes, la loi, pour l'instant, différencie l’arrêt de soins (légale) à l'injection létale (illégale) ; il s'agit pourtant dans les 2 cas de décisions entrainant la mort du patient.

Et là, on aborde l'acharnement thérapeutique : si on arrête des soins, et que la personne continue de vivre, dans des conditions de souffrance terribles, sommes nous dans l'acharnement thérapeutique ? Pour moi, il n'y a aucun doute là dessus !

Je suis désolée et j'insiste, en France le protocole de gestion de la douleur reste une priorité en milieu hospitalier : on ne laisse pas les gens souffrir autant que faire se peut, quel que soit le service.

On ne parle pas dd'hôpitaux mobiles sur zones de guerres.

Maintenant le sujet traitait bien du droit de vie ou de mort sur la personne, sujet forcément sensible, oui. On ne peut pas être 'pour ou contre" l'euthanasie, chaque cas étant unique.

Moi aussi je suis désolé, et j'insiste ! :) Vous avez raison, la douleurs est tune priorité et les soignants font ce qu'ils peuvent pour soulager au mieux les douleurs. Cela s'appelle une obligation de moyens. Mais, j'insiste vraiment sur ce point toujours négligé dans la question de l'euthanasie, nous n'avons pas les moyens de soulager correctement certaines douleurs, aïgues ou chroniques... Les patients en fin de vie, atteints de maladies incurables souffrent parfois de douleurs insoutenables contre lesquelles les soignants sont impuissants.

C'est un fait ; de plus, il ne faut pas confondre la douleur, qu'on peut évaluer plus ou moins, et la souffrance, qui reste très subjective. C'est souvent cette souffrance (parfois agravée par la douleur) qui accélère les choix et les décision d'arrêt de soins.

Vous ne pouvez pas parler de "droit de vie ou de mort sur la personne" ; ce n'est pas du tout le sujet, et c'est plutôt insultant pour les soignants concernés par ces problématiques. L'arrêt des soins, et in finne, l'euthanasie, sont des droits que chaque patient a ou devrait avoir. Vous assimilez, en disant cela, les soignants et les familles qui prennent ces décisions (collégiales, je le rappelle, et bien sur d'après la volonté du patient) à des assassins....

Je vous invites à vous informer et à aller faire un tour dans les services de soins ; visiblement, votre ex petit ami n'a pas terminé votre formation à la fin de vie

Si Fanfreluche a dit en criant, z'avez raison, tuez - les tous...

DD'où je sors mes quelques bribes d'info? De quelques années de vie commune avec un infirmier en réa qui m'aura quand même appris 2/3 trucs. Et qui a une enfant polyhandicapee, donc le thème de droit de vie ou de mort sur un être humain m'est assez familier, c'est vrai. Vous me faites bien marrer avec vos envolées lyriques, comme si les choses étaient si simples.

On se calme...vous appellez à la retenue concernant Mme lambert, je vous invite à faire de même. Cette question mérite en effet de la retenue, du respect d'autrui et de la sérénité. ...jamais je n'ai dit 'tuez les tous'.....et c'est ce genre d'outrages qui caricaturent le débat et le transforme en guerre de tranchée. Ce n'est pas parce que vous avez vécu avec un infirmier que vous êtes spécialiste de la question. ...si vous aviez vécu 10 ans avec un mécanicien agricole, vous sauriez réparer une moissonneuse-batteuse? Bref, vous faites trop de raccourcis car il ne s'agit pas de droit de vie ou de mort. Il s'agit de souffrance, de douleurs, qu'on est absolument incapables de soulager...j'insiste car c'est le coeur du problème. ..ensuite, on écoute, on discute, avec la famille, en équipe, et le mieux étant évidemment que le patient ait écrit des directives anticipées

Il ne s'agit pas d'envolee lyriques, j'expose simplement mon point de vue, différent du votre.

Pas envie d'aller plus loin dans la discussion, et totalement ok sur l'échec que représente l'euthanasie, surtout sur un enfant.

Les gens confondent souvent euthanasie et cessation de soins - donc plus d'acharnement thérapeutique afin de laisser partir la personne naturellement.

Euthanasier reste un acte volontaire de donner la mort, et c'est nettement plus discutable.

On sait parfaitement gérer la douleur, et en cas de maladie incurable la personne meurt, en général sous coma artificiel. Pas besoin de l'y aider.

ABSOLUMENT PAS !!!!Rien que de lire ce genre d’ineptie me met en rogne !!!!! La médecine est si puissante qu'elle arrive à soulager toutes les douleurs ???Où avez vous vu cela ?? surement pas dans un hôpital ou une clinique ! Les hôpitaux, et les rues, sont remplis de malades atteints de pathologies (polypathologies le plus souvent) associées de douleurs chroniques qu'aucun centre anti douleur ne parvient à guérir ; Nous pensions, il y a une quinzaine d'année, que la morphine serait l’arme absolue contre la douleur. C'était malheureusement une énorme erreur, qui nourrit encore les argumentaires de certains qui voient dans les soins palliatifs le saint graal ....

Les oins palliatifs ont pour objectif d'accompagner la fin de vie ; mais lorsque les douleurs sont insupportables, les soins de conforts, de relaxations, et autres ne sont d'aucune aide contre la douleur

Enfin, il existe la souffrance, contre laquelle il n'existe aucun traitement ; elle est parfois couplée à la douleur,ou pas. Cette souffrance est difficilement évaluable, car subjective, mais conduit souvent la personne à terminer sa vie dans des conditions insoutenables.

Et d’où sortez vous qu'on met tous les patients atteints de maladies incurables sous comas artificiel ??? Les services de réanimation sont déjà sur booké...alors imaginez le délire ?????

Ben justement, nous les mettons en pratique, nos convictions: nous refusons la légalisation du meurtre. De quoi vous plaignez-vous donc?

http://www.lefigaro....euthanasiee.php

En parfaite santé, et quand même euthanasiée. RIP la théorie, duband'.

D'une, ce n'est pas exactement ce que moi je sais. Vous, vous avez la version de la femme. D'après ses parents, Vincent peut très manger et communiquer un peu par geste.

Tiens, je suis curieux de savoir comment vous pouvez affirmer cela.

Le flot de haine déversé à l'encontre des parents de Vincent Lambert n'est pas mal non plus, mais ça ne semble pas vous déranger outre mesure.

Non, mais l'euthanasie concerne aussi des gens qui ne peuvent plus s'exprimer. Donc, RIP l'affirmation de Mite Railleuse sur la "demande".

Quelques années d'expériences dans ce domaine me permettent en effet d'affirmer que ces patients souffrent considérablement ; SI cela vous intéresse, il existe une quantité innombrables de témoignages de patients, ayant simplement vécus une expérience de réanimation (l'excellent livre de Philippe Labro, "la traversée", par exemple) ; Ces personnes n'étaient pas candidats à l’euthanasie, mais sont passées par la case "réanimation" et coma ; elles racontent les souffrances, les douleurs, et les conditions parfois insupportables que l'on fait subir (pour leur bien???) aux patients.

Ici, soyons clairs, je parle de patient atteints de pathologies aïgues, qui vont s'en sortir (ou pas...), mais qui n'ont rien à voir avec des cas comme celui de Vincent "Lambert' (désolé pour la confusion). Simplement, lorsqu'on écoute, qu'on entends cette souffrance,on peut supposer, même si on a jamais mis les pieds dans un service de réanimation, de rééducation ou de soins palliatifs, que ces personnes souffrent.Alors Serguei, en tant que soignant ayant eu trop souvent à souffrir de cette souffrance, je peux vous affirmer sans aucune hésitation que des patients comme Vincent Lambert souffrent.

Quant à savoir si le flot de haine vient de gauche ou de droite...peu importe..je n'ai jamais entendu (mais peut être avez vous une source sure) l'épouse de Mr Lambert (pourquoi ne le nommer qu'avec son prénom, après tout ,) parler avec haine de sa belle famille. Désolé, mais la posture intégriste de cette famille, même si on devrait la respecter, est trop caricaturale, et engendre trop de souffrances pour pouvoir encore la comprendre;

J'espère simplement que cette pauvre femme (je parle de la maman de Mr Lambert) agit de son propre gré, et n'est pas manipulée par quelques ayatollahs "pro vies" toujours courageux pour faire prendre ce type de décisions aux autres...le feront ils pour eux quant ils seront mourants ??? j'ai un doute....

Euh..au cas où vous ne l'auriez pas remarqué ;

- ce n'est pas moi qui ai introduit l'affaire lambert dans le débat

- je ne l'ai pas commentée, j'ai juste démenti l'affirmation péremptoire d'une participante, pour qui être paralysé sans pouvoir parler équivaut à être un légume.

Et c'est tout.

je ne vois pas le rapport entre ma réponse et la vôtre.

Certes mais même si, comme vous dites c'est un peu péremptoire, ce n'est pas complètement faux. Mais vous avez raison Vincent Imbert est plus qu'un 'paralysee qui ne parle pas'....Je voulais juste vous dire qu'en pratique les différences sont souvent minimes et que ce qui compte, c'est la souffrance du patient et de ses proches. Pour le reste je m'adressais à SERGUEI qui ne semble pas percevoir la notion de souffrance. Peut être pense t-il que nos super médecins peuvent soulager toutes les souffrances ?

Je m'excuse de vous avoir offense....

Non.

Vous ne savez pas grand chose sur les cérébrolésés, apparemment, hein?

Quelques infos ;

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/Coma_PourLaScience2002.pdf

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/Bruno_RevNeurol08.pdf

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/pour_la_science_06.pdf

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/06_LaRecherche_Coma.pdf

Bonne lecture.

Je ne suis pas sur que vous en sachiez plus....mais bref , ce n'est pas le sujet...il n'est pas question de savoir académique, mais plutôt de conditions de vie .

Vincent Imbert était infirmier et connaissait cette problématique, et donc, SERGUEI, il est fort probable qu'il ait donne des directives anticipée, orales certes, à sa femme. Maintenant vous pouvez lire tous les articles du monde sur le coma , ce type n'a plus aucune vie ni échange social ou relationnel. Il est totalement dépendant et sans doute souffre il considérablement. Dans l'immense majorité des cas similaires, un consensus est trouvé avec la famille pour faire partir la personne dans la dignité. On a ici, une famille déchirée et j'espère de tout coeur que Vincent ne se rend compte de rien.... car le flot de haine versé par propre mère a l'encontre de sa femme, au nom d'un soit disant dieu, est juste insupportable.

Mais on ne peut réduire la question de l'euthanasie à cette affaire de famille

Respecter l'erreur et le mal? Pourquoi donc?

C'est vrai que demander à ce que les gens puissent vivre, c'est absolument honteux.

NON ! vous exigez à des personnes malades, de souffrir dans des conditions parfois insupportables...nuance !

Je vous assure que certaines conditions de malades ressemblent à tout sauf à de la vie !

Parmi les affirmations suivantes, cochez celle qui vous correspond:

"L'Etat doit encadrer la vente d'organes, pour que ce soit fait humainement."

"L'Etat doit encadrer le vol, afin que ce soit fait humainement."

"L'Etat doit encadrer l'esclavage, afin que ce soit fait humainement."

"L'Etat doit encadrer l'assassinat, afin que ce soir fait humainement."

Depuis quand la charité consiste-t-elle à tuer des gens?

Sophisme et raccourci intellectuel, comme souvent avec vous ! L'Etat encadre le don d'organe, interdit le vol, l'esclavage et le meurtre ; je vous ais développer mon point de vue sur l'autre topic, je ne recommencerais pas, mais l'euthanasie n'est pas un assassinat ;

Vous prétendez aider les autres ???? Comment ??? A un certain point, lcertains malades ne souhaitent plus qu'une chose, mourrir. Je parle de personnes en fin de vie, dont personne ne peut soulager la souffrance. Les soignants font tout pour les aider, et n'y parviennent enfin qu'en "débranchant la machine".

Je répète, vous avez le droit de refuser l'euthanasie pour vous ; mais en aucun cas d'imposer votre point de vue, dogmatique, à tous.

Si je choisis d'assassiner mon voisin, vous respecterez ce choix?

Affligeant , en effet ! Une fois de plus, vous mélangez tout, et ne faites absolument aucun discernement entre ce que la religion conseille, pour chacun de ses disciples, et ce que certains "ayatollah" (toute religion confondue) prétendent vouloir imposer au nom de celle ci.

L'euthanasie n'est pas un assassinat, c'est un soulagement des souffrances d'une personne qui ne supporte plus cette situation, et qui en fait la demande. Chacun de ces éléments est indissociable ; Oui, serguei, il existe encore de nombreuses souffrances, et douleurs, que personne ne peut soulager. Oui, Serguei, vous avez absolument le droit de refuser l'euthanasie pour vous même ; Mais quelle légitimité avez vus pour imposer , à toute une société, de souffrir dans des conditions insupportables, au nom d'une religion, d'une croyance, de valeurs, que nous ne partageons pas tous ????

Vous êtes libre de refuser l'euthanasie ; je veux être libre de l'accepter, si les conditions sont réunis.

Je fais un copié /collé de ce que j'ai écris dans le post sur l'euthanasie (doublon??) :

Il y a une petite trentaine d'année, en Fance, Nos chers grands médecins considéraient que l'enfant ne souffrait pas ; quand je dis l'enfant, ce n'est pas simplement le nourrisson (lui c'était évident, n'avait ni sentiment, ni émotion) mais aussi le jeune enfant, incapable d'avoir un jugement dit "raisonnable"...

Il a fallu un bon nombre de recherches, française et canadienne, entre autre, essentiellement de recherches menées par des infirmiers, pour qu'on considère enfin, vers la fin des années 80, que l'enfant avait aussi droit à un traitement antalgique !

Bref, désolé pour ce troll, mais c'est un peu le même raisonnement ; on sait que l'enfant et l'ado malades sont très lucides et ont une connaissances parfaites de leurs pathologies (je parle évidemment de maladies graves, voire incurables) ; je ne comprends donc pas pourquoi ils ne seraient pas éligibles à l'euthanasie. Évidemment, dit comme ça, ça choque !

Et je pense vraiment que la loi belge sur l'euthanasie n'est pas assez cadrée ; Mais nous devons y réfléchir, sans pousser des cris de cochons qu'on égorge dès qu'on évoque le sujet !!!!!

L'ennui, en France, c'est qu'on ne réfléchit pas sur ce type de sujet, on débat ! Et c'est souvent suite à des sujets d'actu brulants, qui ne font que caricaturer le débat. Derrière le sujet de l'euthanasie, il y a des milliers de gens qui souffrent, et pour lesquels aucun soignant ne trouve de solution pour soulager cette souffrance.

Il y a une petite trentaine d'année, en Fance, Nos chers grands médecins considéraient que l'enfant ne souffrait pas ; quand je dis l'enfant, ce n'est pas simplement le nourrisson (lui c'était évident, n'avait ni sentiment, ni émotion) mais aussi le jeune enfant, incapable d'avoir un jugement dit "raisonnable"...

Il a fallu un bon nombre de recherches, française et canadienne, entre autre, essentiellement de recherches menées par des infirmiers, pour qu'on considère enfin, vers la fin des années 80, que l'enfant avait aussi droit à un traitement antalgique !

Bref, désolé pour ce troll, mais c'est un peu le même raisonnement ; on sait que l'enfant et l'ado malades sont très lucides et ont une connaissances parfaites de leurs pathologies (je parle évidemment de maladies graves, voire incurables) ; je ne comprends donc pas pourquoi ils ne seraient pas éligibles à l'euthanasie. Évidemment, dit comme ça, ça choque !

Et je pense vraiment que la loi belge sur l'euthanasie n'est pas assez cadrée ; Mais nous devons y réfléchir, sans pousser des cris de cochons qu'on égorge dès qu'on évoque le sujet !!!!!

L'ennui, en France, c'est qu'on ne réfléchit pas sur ce type de sujet, on débat ! Et c'est souvent suite à des sujets d'actu brulants, qui ne font que caricaturer le débat. Derrière le sujet de l'euthanasie, il y a des milliers de gens qui souffrent, et pour lesquels aucun soignant ne trouve de solution pour soulager cette souffrance.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets, c'est de la science.

Chaque fois que le gouvernement trahit le peuple, le peuple est mécontent.

On a ici l'opportunité de faire une analyse comparée des mérites de différents systèmes plutôt que de pondre un discours dogmatique à base de prérequis moraux impératifs.

Notre système n'est pas imparfait, il permet aux gens de mettre un bout de papier dans l'urne puis de tirer la chasse.

Le représentant élu, s'il venait à avoir quelque chose à foutre de l'avis des électeurs, ce qui n'est nullement le cas puisqu'il ne défend que son parti, a de toute façon remis ses décisions à l'instance supérieure : le lobby.

On est donc libre de voter pour un mec qui est l'intermédiaire entre nous et le lobby qui écrit la loi indépendamment de l'intermédiaire.

Non. Ce qui serait bon ce serait de faire un système pour nous et pas pour les étrangers.

Quelle est cette lubie de regarder toujours ailleurs ? On est devenus trop cons pour réfléchir à notre paradigme, à nos problèmes, à nos spécificités ? Depuis qu'on "copie ce qu marche ailleurs" sans analyser comment ça marche, qu'a-t-on donc réussi ? A perdre nos services publics, à mettre tout le monde au chomage, délocaliser nos emplois, ne plus avoir de pouvoir sur notre monnaie, nos approvisionnements stratégiques.

Il y a une constante dans ce système, quand quelque chose échoue on ne le remet jamais en cause. Par contre si quelque chose marche on y met fin immédiatement.

En 2007 quand Sarkozy a lancé le grenelle de l'environnement, j'ai proposé qu'on regarde ce que faisait un mec en matière d'énergie. Un système permettant de produire de l'hydrogène directement à même le moteur. Ce gars était soutenu par deux députés de sa région.

Dans l'heure, son site avait disparu pour toujours.

Au citoyen de proposer de s'investir .... dans les années 70 en angleterre un mec a inventé un système permettant de ne pas raccorder sa maison au réseau électrique national, il est allé en prison plusieurs années.

Des systèmes existent, et ceux qui les proposent vont en prison ou se font tuer. Parce que ces systèmes rendent les gens libres et que ce n'est pas ce qu'on veut en haut lieu.

Les mêmes cause produisent les mêmes effet ????? C'est de la science ??? Vaste blague, c'est plutôt de la paresse intellectuelle. NON les mêmes causes peuvent provoquer des effets différents ; sinon, ce serait trop facile ; Bref, je ne comprends toujours pas ce que vous préconisez ; VOus critiquez notre système démocratique mais vous mettez uniquement en cause les élus, les individualités. Si je vous comprends bien, ce n'est pas le système qui vous désolent, mais les représentants que nous votons.

Cette lubie de regarder ailleurs permet d'avancer; je crois comprendre que vous faites partie des français nombriliste, protectionistes, qui ne regardent que le milieu de leur nombril ; Le programme du FN, en quelques lignes : on ferme les frontières, on ferme les yeux et on fait confiance !

Je préfère regarder ce qui fonctionne (ou pas) ailleurs, afin de l'adapter à notre culture, nos spécificités, afin d'éviter de sombrer dans un régime fermé sur lui même, coupé du monde. (ce qui est totalement irréaliste!)...

Je suis plutôt d'accord avec la seconde partie de votre propos, mais je vois mal comment la concilier avec votre première partie !

Bien à vous !

T'as copié collé une définition du dictionnaire qui parle de "racisme anti-police" -_-

Donc non tu n'en as pas parlé mais pourtant c'est mentionné dans un de tes posts.

J'explique ce qu'est le racisme, pour ça j'explique ce qu'est la notion de race.

Et pour ça, je cite un exemple que tout le monde connait.

Je dis que ça n'a aucun sens d'un point de vue scientifique, encore que de nouveaux éléments viennent contredire cette idée, mais inutile de dévier du sujet.

Je dis que ça n'a aucun sens parce que la race est une notion qui n'est pas scientifique mais sociale.

Tout comme les couleurs sont des notions sociales et pas scientifiques.

En termes scientifiques on va dire qu'une longueur d'onde entre 605 et 499nm correspond au rouge, mais le rouge est une notion sociale et pas objective.

Il en va de même pour les races, elles existent par l'appréciation de l'homme par l'homme. Je crois que d'un point de vue antropologique ça n'est pas sans intérêt, d'ailleurs il existe un truc nommé génétique des popoulations

Mais d'un point de vue intellectuel il est absolument capital de comprendre de quoi on parle pour en parler.

Et le rejet en bloc est la mauvaise pratique par essence. Le reste de la terre croit aux races, et aux dieux et ils ne nous envient pas, ce rejet en bloc de certaines formes de pensée est typiquement "universaliste".

C'est ce que j'ai dit, le point de vue scientifique n'a pas cours. Donc de ce point de vue ce n'est pas pertinent, mais ça l'est socialement.

Donc vous pourrez tabasser tout le monde de "science" ça ne convaincra jamais grand monde. Ca reviendrait à dire aux gens "le rouge n'existe pas". C'est peut-être vrai, mais socialement inacceptable.

Et voila comment on fait de la pseudo-science à vocation politique. Et comment on perd tout crédit à la fois scientifique, politique, moral... Et voila comment le FN monte : ils disent une vérité quand vous vous cachez derrière votre petit doigt.

Vous ne pouvez pas empêcher les races d'exister, mais vous pouvez promouvoir l'égalité plutôt que la hiérarchie. Un message de paix vaut toujours mieux qu'un message de guerre.

Je sais que pour les antiracistes c'est impossible, mais ce qu'on a envie d'entendre c'est "différents mais égaux" parce que ça veut dire qu'on existe. Alors que le message antiraciste c'est "tous pareils, vous n'avez pas d'existence propre".

Ca c'est une idéologie de merde aussi.

Ce n'est pas dévier du sujet que d'évoquer l'inconsistance totale de la théorie raciale. D'ailleurs, nous n'évitez pas le sujet puisque vous développez de façon confuse, cette idée de race. Les théoriciens de la race s’abritent parfois derrière la génétique des populations pour soutenir cette thèse. Cela n'a rien a voir. La génétique des populations permet aux généticiens de trouver de gènes communs sur des populations types, qui n'ont pas forcément "d'identité (ça peut être en fonction d'une caractéristique physique, pathologique, etc...)

On sait qu'on ne peut pas déterminer de race chez les humains, car on ne peut trouver de déterminants communs chez les "noirs" les blancs" les "juifs", etc....Les races (telles qu'évoquées par les théories "racistes" font la confusions entre les couleur de peau, les religions, les lieux de naissances, la civilisation, la culture, etc....

Vous évoquez l'anthropologie, et je vous conseille vivement de lire Mauss, levy strauss, Malson, etc... qui démontrent, sans aucun partie pris, que l'identité d'un être humain est très complexe, et dépasse largement des considérations génétiques, géographique,....raciales ! D'un point de vue anthropologique, il existe des cultures, des religions, des nations, des ethnies, des sous ethnies (certains sociologues parlent de sous culture,) ....Encore une fois, ce n'est pas parceque l'idée de race fait des emules, que cette idée a une crédibilité quelconque ; elle n'en a aucune, et ce n'est pas "tabasser tout le monde avec la sciences", mais juste démontrer , argumenter et contre argumenter !

Enfin, je ne comprends pas la fin de votre propos ; Quelle vérité dit le FN ? Que les races existent ? Que notre "pseudo race" (laquelle????) est supérieure aux autres ? C'est de la propagande dénuée d'argumentation.

Je ne sais pas de quel message vous parlez ; personnellement je pense en effet que la différence et l'égalité sont

concepts différents ; c'est d'ailleurs un des fondements de la questions du genre : En quoi la différence homme/femme entraine des inégalités?....

Désolé pour le troll, mais nous devons accepter les différences, et non les ignorer. L'égalité, quand à elle, est une notion subjective mais il me parait évident qu'on peut être différent, et sur le même pied d'égalité....et vice versa. Je ne crois pas que le message anti raciste consiste à nier les différences.

On peut avoir l'ordre sans la démocratie, et on peut aussi avoir des droits sans la démocratie.

Comme par ailleurs les dirigeants qu'on élit ne gouvernent pas mais font du théâtre d'improvisation, je ne vois pas trop l'intérêt. Je préfèrerais un gouvernement qui gouverne de type despotisme éclairé que ce qu'on a actuellement.

Le truc qu'on a actuellement est à la fois despotique, c'est à dire que la représentation du peuple ne représente pas le peuple, et ne l'écoute pas. Mais pas éclairé, c'est à dire que ça gouverne sans vision pour l'avenir, sans vision de la situation actuelle, sans vision de l'avenir immédiat. Ils gouvernent au hasard et à tâtons.

D'ailleurs les exemples Belges et Espagnols nous montrent chaque jour qu'un gouvernement ne sert à rien.

On peut très bien se passer d'avoir de nouvelles lois tous les jours qui nous prennent du fric par les sentiments et de nouvelles interdictions sans contrôle à vocation publicitaire.

Mouais...c'est ce discours populiste, anti parlementaire et anti démocratique qui a fait des ravages dans le passé et qui a souvent permis à l'extreme droite et ses nébuleuses de prendre le pouvoir, un peu partout dans le monde .

Notre système n'est pas parfait ?? Bien évidemment ; en connaissez vous un de parfait ? Ce n'est pas ce que je comprends en lisant vos propos ; Actuellement, nous vivons dans une démocratie ; le peuple vote pour ses représentants, et est libre de s'exprimer. Nos représentants sont, pour la plupart issus d'une certaine élite ? Peut être. Mais au lieu de beugler comme un cochon sans tête, en chouinant, en bon français qui se plaint tout le temps, il serait bon de regarder ailleurs, là ou la démocratie n'existe pas.

A chaque citoyen de s'investir, de contre argumenter, de proposer. Pour être assez actif dans de nombreuses associations, depuis des années, je peux témoigner de la tendance massive du bon français à se plaindre en permanence, à critiquer, à hurler contre les politiques, l'état, etc;.;mais lorsqu'on demande des bonnes volontés pour se bouger les fesses, agir, changer les lignes......tout le monde se planque derrière sa télé et son ordi.

Bonsoir,

Désolé j'avais manqué ton post dans la bagarre ^^.

Bon juste pour dire que l'idée que "ça n'a aucun sens" est vraiment débile. Si ça n'avait aucun sens, ça ne rallierait pas d'effectifs, comme la majorité des sectes.

Ce qui rallie des effectifs a un sens, c'est l'évidence même. Aujourd'hui il est tabou de penser qu'il existe des races humaines, dans le genre "c'est anti-scientifique, ça n'a aucun sens".

Bon j'ai encore jamais réussi à convaincre quelqu'un de l'évidence qui est énoncée par le dictionnaire : la race n'est pas une notion très scientifique, du coup chercher la réponse là ou n'est pas la question est un dispositif voué à l'échec.

La race elle est dans le regard que jette un homme sur un autre. Exactement comme elle est dans le regard qu'il jette sur une vache ou sur un chat. C'est là qu'elle est. Et donc elle y est bien. C'est une norme sociale, pas un résultat d'analyse d'adn.

Le racisme est un comportement appartenant aux sciences humaines et sociales, pas vrai ? Donc pourquoi la race serait dans l'ADN ?

Et donc oui, fatalement ceux qui croient aux races, sont plus enclins à développer des théories racistes. Dans le genre "tu appartiens à la tribu par le sang de ta mère". Thèse fondatrice de la race.

Dans la définition postée par Chapati il est aussi question de la race des flics.

En effet, je suis convaincu que cela n'a aucune sens considéré d'une part l'existence des races, et d'autre part que le judaisme, l'islamisme, "la négritude" (voir propos d'henri de Lesquen), etc soient des races supérieures.....

Comme vous le dite, cela n'a aucun sens d'un point de vue intellectuel, scientifique, anthropologique,etc....

Mais votre remarque est intéressante : vous pensez que tout ce qu "rallie des effectifs a du sens" ; hum ; tout dépend ce que l'on met derrière la notion de "sens", mais ce qui est certain, c'est que cela n'enlève rien à l'absurdité même du pseudo concept : qu'il y ait 3 ou 200 millions de personnes qui croient en la notion de race ne change rien au fait que cette notion n'a aucun "sens" d'un point de vue scientifique. Elle n'existe pas. (je parle évidemment de race humaine).

De plus, compte tenu des dégâts que cette idéologie (de merde!) a engendré, (et ça continue), il est plutôt pertinent d'être clair et de démontrer autant de fois que possible que le racisme est fondé sur des base tronquées.

Je conseille à tous ceux qui souffrent de vivre dans une dictature, ici, en France, et à ceux qui souhaiteraient interdire les partis dits "démocratiques", de demander la nationalité Nord coréenne, ou iranienne (par exemple), histoire de voir comment se passe la vie dans ces pays dirigés par des démocrates pur jus !!!!!!!!!!

Sans blague !

Je vais sans doute répéter ce qui a déjà été dit, mais j'ai la flemme de tout relire ; le fascisme est un mouvement politique d'extreme droite, né en Italie entre les 2 guerres, puis incarné évidemment par Mussolini.

Le racisme est LA théorie d’extrême droite, théorie fondatrice en quelque sorte, qui considère d'une par l'existence des race comme une évidence, et d'autre part l'existence d'une race SUPERIEURE.

Notons que le racisme peut évidemment considérer la race aryenne comme race supérieure (c'est le fondement du nazisme, théorisé par Mein Kampf), mais aussi la "race noire", "l'islamisme radical (on est pas une connerie prêt), etc..;;

Puisque certains considèrent le judaisme comme une race, on peut sans trop de difficultés que les barbus décérébrés peuvent considérer l'islamisme radical comme une race.......

Cela n'a aucun sens, si tant est que le reste ait du sens !

Tout ça pour dire que le mot "racisme "est devenu si générique qu'on ne sait plus très bien de quoi on parle....La plupart des gens sont islamophobes, antisémites, négrophobes...voire xénophobes, etc....

Arrêtons de parler de cet abruti;;;;il n'attend que ça !