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Un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom

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anariel

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Invité Quasi-Modo
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Un objet unique, une sensation unique ne saurait faire une catégorie/concept à lui seul, mais le cumul d'expériences permettra de dégager des points communs invariants qui conduiront à la création d'un nouveau concept si besoin, comme la colère, la faim, le chaud, la taille, l'espace, enfant, grâce à la complémentarité et à la multiplicité des approches des concepts peuvent émerger à partir d'une multitudes de cas convergents, et ce même si une sensation de douleur ne peut définir la catégorie douleur, la réalisation répétée de cette sensation commune à diverses expériences permettra d'en dégager le concept sous-jacent. Tous les mots sont des représentations, et donc étroitement aussi des concepts, c'est la réciproque que je critiquais initialement, c'est que certaines représentations mentales sont des concepts mais peuvent ne pas être nommer ( dans un premier temps ), je pointais la causalité prise en défaut dans la corrélation bilatérale de concept et nom, c'est tout.

Un objet peut bel et bien avoir un nom spécifique : dans le cas d'un nom propre comme un prénom ou une ville par exemple.

Ce qui préexiste dans le cadre de ton analyse (en admettant que je n'ai jamais vu qu'un exemplaire d'un type d'objet) c'est la perception de l'objet qui n'est cependant pas encore un concept.

Il ne faut pas confondre le concept et son objet, exactement comme il ne faut pas confondre l'information avec sa représentation. Autrement dis, le concept de chaud ne brûle pas. Le concept de sensation ne s'éprouve pas non plus.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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nothing.pngdeja-utilise, le 17 avril 2013 - 20:30, dit :

Dans tout les cas je ne manipule que des informations par la pensée, soit par les sensations sensorielles/émotionnelles, par le souvenir, ou soit par la construction d'idées/concepts, seules ces informations existent pour tout un chacun et rien d'autre.

Pour la pensée, subjective, seules ces informations cognitivo-sensorio-émotionnelles font exister un objet. Mais pour l'Univers, objectival, il y a des choses qui n'ont pas besoin de notre esprit ni de nos perceptions pour exister (exemple : une fois que je suis mort, l'univers existe encore). Donc ce que tu dis est une reformulation-clarification d'une partie de ce que je dis.

Si tu veux! Ce que je dis ne contre-dit en rien ton propos, qui est plus large que le mien, car je me limitais volontairement au sujet pensant.

Mais je suis d'accord que les choses existent en dehors de moi, simplement ce que je peux en savoir, en tant qu'être cognitif, correspond à ma formulation en gras.

@ Déja-utilisé, ne prends pas si mal mon intervention, je ne te faisais aucun reproche, je tenais juste à relativiser ton affirmation (= "Un concept n'a aucune existence en dehors de l'esprit, par définition") puisqu'en réalité la question reste posée. Et je suis désolée si je ne prends pas le temps de participer davantage, c'est parce que le débat devrait être riche et long et que je sais à l'avance que je ne serai jamais assez dispo pour le suivre assidûment. J'aurais put-être dû m'abstenir de réagir, mais ça a été plus fort que moi :wink:

Il n' y avait pas d'animosité dans mon commentaire, rassures toi, juste une clarification présentée j'imagine assez austèrement, comme une liste de course jamais très poétique, :).

Néanmoins, maintenant que tu y as mis les mains, j'attends de toi de me donner Ta définition, à minima!

Tout était chaos, puis vint la pensée humaine qui mit tout en ordre. "Toute classification est supérieure au chaos" dit Claude Lévy-Strauss. Pour Pythagore, le plus grand bienfaiteur de l'humanité est celui qui a nommé les choses. Mais les liguistes nous enseignent que la pensée n'a pas besoin des mots pour vivre. Pense-t-on en Anglais ou en Français quand on connaît ces deux langues ? La chose existe, mais nous en formons une représentation mentale (concept), et le langage sert à agir sur autrui. Il est plus facile d'employer le mot "lion" plutôt que de conserver l'animal dans un sac pour le montrer quand on souhaite en parler. Le nom facilite les échanges d'idées, mais il n'est pas l'idée. "Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite."

Tout à fait d'accord! Cela rejoint ce que j'ai essayé d'exposer ici, merci.

La comparaison corneille/enfant m'a bien fait marrer en tout cas !

Ce n'était pas une comparaison Arthur, mais plutôt un rapprochement/similitude!

Sinon, je suis content pour toi si tu y prends du plaisir, mais aurais tu quelque chose de constructif à apporter?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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nothing.pngdeja-utilise, le 17 avril 2013 - 21:28, dit :

Un objet unique, une sensation unique ne saurait faire une catégorie/concept à lui seul, mais le cumul d'expériences permettra de dégager des points communs invariants qui conduiront à la création d'un nouveau concept si besoin, comme la colère, la faim, le chaud, la taille, l'espace, enfant, grâce à la complémentarité et à la multiplicité des approches des concepts peuvent émerger à partir d'une multitudes de cas convergents, et ce même si une sensation de douleur ne peut définir la catégorie douleur, la réalisation répétée de cette sensation commune à diverses expériences permettra d'en dégager le concept sous-jacent. Tous les mots sont des représentations, et donc étroitement aussi des concepts, c'est la réciproque que je critiquais initialement, c'est que certaines représentations mentales sont des concepts mais peuvent ne pas être nommer ( dans un premier temps ), je pointais la causalité prise en défaut dans la corrélation bilatérale de concept et nom, c'est tout.

1-Un objet peut bel et bien avoir un nom spécifique : dans le cas d'un nom propre comme un prénom ou une ville par exemple.-

2-Ce qui préexiste dans le cadre de ton analyse (en admettant que je n'ai jamais vu qu'un exemplaire d'un type d'objet) c'est la perception de l'objet qui n'est cependant pas encore un concept.

3-Il ne faut pas confondre le concept et son objet, exactement comme il ne faut pas confondre l'information avec sa représentation. Autrement dis, le concept de chaud ne brûle pas. Le concept de sensation ne s'éprouve pas non plus.

1- Ce n'est pas ce que je dis dans ma première phrase " Un objet unique, une sensation unique ne saurait faire une catégorie/concept à lui seul ", ce que tu dis est autre chose " Un objet peut bel et bien avoir un nom spécifique ". Non?

2- Justement, je dis qu'il faut multiplier les expériences pour que ce dégage le concept

3-Nous sommes d'accord, mais comme te l'avait fait remarquer frédifrédo aussi, les sensations peuvent être également des concepts, je précisais comment d'une sensation unique qui reste donc une simple sensation, on arrivait à un concept lié aux sensations par la multiplicité des évènements, comme avec mon histoire de pomme ou de moyenne, c'est bien le nombre et les petites fluctuations/points communs qui permettent de dégager une notion à cette collection d'objets pris ensemble ( ou d'évènements etc... ), toujours comme en théorie des ensembles.

Le concept de chaud ne brûle pas mais renvoie inexorablement à une collection de sensations/souvenirs associés, tout ce qui procure ce type de sensation sera rangé dans cette catégorie, il en va de même pour le concept de sucré par exemple. D'accord, pas d'accord?

Cdlt,

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Invité nietzsche.junior
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la liberté n est pas un concept ...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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la liberté n est pas un concept ...

Pourquoi non?

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Invité nietzsche.junior
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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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Certes, la liberté n'est pas QU' un concept.. ni un slogan ..

(ôte ton q de la que je m y mette fit la liberté outré d être réduite a une abstraction philosophique , triste concept formel qui nie la réalité elle même ! )

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Invité nietzsche.junior
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Invité nietzsche.junior
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Pourquoi non?

parc que dieu est un concept et pourtant il n existe pas .. non .. il existe mais ne peut etre réduit a un concept .. non c est nul ce que je dis .. je recommencerai

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Membre, Un petit Socrate, 109ans Posté(e)
frédifrédo Membre 1 555 messages
109ans‚ Un petit Socrate,
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Effectivement, un concept est une sorte de case. Les gens qui ne voient pas les cases fonctionnent dans un univers anguleux avec des cases partout, et ils sont incapables de voir plus loin, de voir l'au delà en fait. D'ailleurs la notion de "paradis", ou de "ciel" est une notion qui permet de dépasser ces cases.

Ca me fait penser aussi à l'allégorie de la caverne de Platon : tous ces gens qui vivotent en ne voyant que les ombres des choses sur les parois de leur caverne... peu d'entre eux malheureusement ne parviennent à trouver la source lumineuse, à comprendre leur caverne, et à sortir de leur case géante pour découvrir le reste du monde réel. En fait à se libérer, à se détacher relativement, des conduits linguistico-conceptuels.

Le paradoxe c'est que dans notre monde civilisé, ce sont les mots qui nous permettent de retrouver les sentiments de liberté que nous perdons à cause des mots.

... ceci dit, trop de liberté tue la liberté. Trop de liberté tue.

C'est pas soit rond soit carré.

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Invité nietzsche.junior
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la liberté s'éloigne du verbe quand le concept vient se poser quelque part dans le vide ( Samuel malone alias ti punch )

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Membre, 66ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 66ans‚
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La liberté c'est de pouvoir dire ce que l'on veut à qui l'on veut sans que ce dernier ne juge que cela soit une faute.Mais ce monde n'est pas en accord avec cette maniere de percevoir la chose.Peut etre faut il etre riche et soutenu pour pouvoir etre libre?mais pourtant la liberté ne demande juste qu'un accord de principe.. rien de plus .. Pourquoi tant de problématiques sur cet accord? une question d'argent , toujours et toujours? Mais la moralité mon ami elle se trouve ou? .

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Membre, Un petit Socrate, 109ans Posté(e)
frédifrédo Membre 1 555 messages
109ans‚ Un petit Socrate,
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La liberté c'est de pouvoir dire ce que l'on veut à qui l'on veut sans que ce dernier ne juge que cela soit une faute. Mais ce monde n'est pas en accord avec cette maniere de percevoir la chose (...) pourtant la liberté ne demande juste qu'un accord de principe.. Pourquoi tant de problématiques sur cet accord ?

Je vais te répondre pourquoi :

Salope ! Ta mère suce des queues en Enfer ! Tu n'es qu'une sale infidèle !

N'approchez pas ! La truie est à moi ! Baise-moi ! Baise-moi !

(L'exorciste)

PS : Pitiés Oh Grands Modos tout puissants ! Ne me supprimez pas cette misérable pique philosophique crying8vr.gif

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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La liberté c'est de pouvoir dire ce que l'on veut à qui l'on veut sans que ce dernier ne juge que cela soit une faute.Mais ce monde n'est pas en accord avec cette maniere de percevoir la chose.Peut etre faut il etre riche et soutenu pour pouvoir etre libre?mais pourtant la liberté ne demande juste qu'un accord de principe.. rien de plus .. Pourquoi tant de problématiques sur cet accord? une question d'argent , toujours et toujours? Mais la moralité mon ami elle se trouve ou? .

quel est donc cette liberté qui revendique ce qu l on veut a qui l on veut et qui nécessite pourtant un 'accord' .. qui par définition sous entend une contrainte , celle de l accord l autre .. qui lui même nécessitera l accord a un autre et d accord en accord nous finissons par une moral qui sera fondé sur l accord de tous .. et la liberté ne pourrait être que la conditions d existence de l'accord mais non les termes ..

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Membre, Un petit Socrate, 109ans Posté(e)
frédifrédo Membre 1 555 messages
109ans‚ Un petit Socrate,
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Et si d'une certaine manière et à un certain niveau, liberté et idée (=concept) se trouvaient opposés ?

Voici la piste en questions : Les idées ne mettent-elles pas des barrières, des cases, aux choses ? Les idées ne sont-elles pourtant pas nécessaires au bien ? Comment concilier ces deux grands principes, liberté et idée, pour vivre bien ensemble ?

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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idée = concept j ai du mal ... l intuition s oppose au concept généralement .. l intuition est une idée aussi .. mais l opposé du concept .. a vrai dire le terme de concept est trop vague .. est ce que chaque mot est un concept a lui tout seul ? est que "De" est un concept ?

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Membre, 66ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 66ans‚
Posté(e)

La liberté c'est de pouvoir dire ce que l'on veut à qui l'on veut sans que ce dernier ne juge que cela soit une faute.Mais ce monde n'est pas en accord avec cette maniere de percevoir la chose.Peut etre faut il etre riche et soutenu pour pouvoir etre libre?mais pourtant la liberté ne demande juste qu'un accord de principe.. rien de plus .. Pourquoi tant de problématiques sur cet accord? une question d'argent , toujours et toujours? Mais la moralité mon ami elle se trouve ou? .

:o° C 'est bien ce que je pense, la moralité elle n'existe pas chez les humains donc.. la liberté ne peut etre .. il faut la payer.. se l'acheter.. etre riche pour etre libre.. c'est cela .. impossible de trouver un sens à ce mot liberté qui n'est pourtant qu'un "accord". (" je t'accorde de me dire que... ").en principe . Sinon c'est un désaccord .. et on se met en opposition. C 'est clair.

Modifié par venus23H
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

nothing.pngnietzsche.junior, le 18 avril 2013 - 22:12, dit :

la liberté n est pas un concept ...

Pourquoi non?

parc que dieu est un concept et pourtant il n existe pas .. non .. il existe mais ne peut etre réduit a un concept .. non c est nul ce que je dis .. je recommencerai

Finally no reply?

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Et si d'une certaine manière et à un certain niveau, liberté et idée (=concept) se trouvaient opposés ?

Voici la piste en questions : Les idées ne mettent-elles pas des barrières, des cases, aux choses ? Les idées ne sont-elles pourtant pas nécessaires au bien ? Comment concilier ces deux grands principes, liberté et idée, pour vivre bien ensemble ?

Les concepts fonctionnent à la manière de symboles, c'est-à-dire que sous leurs dehors statiques, ils évoquent une réalité qui est autrement plus mouvante. C'est la superficialité qui en fait de vulgaires cases. Et cette superficialité est analogue à celle de l'homme qui ne verrait dans la forêt qu'un réservoir statique de ressources plutôt que quelque chose de vivant. Ou, pour donner un exemple plus philosophique, c'est comme si, lors d'une discussion sur la vérité, l'on ne traitait de celle-ci que sous un rapport statique ou logique, alors qu'il est aussi possible (et beaucoup plus intéressant) de réfléchir à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes - en se demandant par exemple avec Nietzsche quelle est la valeur de la vérité, ou de la volonté de vérité.

À raisonner dans le statique, on reste dans l'impersonnel. On acquiert une certaine érudition mais on reste dénué d'esprit. À réfléchir dans le symbolique, on acquiert de l'esprit, c'est-à-dire une profondeur qui enveloppe notre existence concrète. Du coup, notre pensée se meut hors des concepts et n'en reste pas tributaire.

M51 est par exemple un bon cas de penseur statique. Il débite ses concepts comme un mathématicien débite ses équations: "l'homme se différencie de l'animal par l'âme", "le périsprit est un fluide semi-matériel", "l'âme permet de passer à d'autres planètes", etc. Il s'est forgé de la sorte ce qu'on pourrait appeler une érudition (j'ai de l'urticaire juste à l'écrire), mais complètement dénuée d'esprit, car on ne sent pas l'homme, on ne sent pas M51 dans les écrits de M51.

À l'inverse, on peut avoir de l'esprit mais être mauvais philosophe, c'est-à-dire être incapable d'évoquer quoi que ce soit par le truchement des concepts. Et pour savoir manier les concepts, il faut savoir manier la logique. De la même manière qu'un artiste doit apprendre une technique. Seulement, son art consiste précisément à transgresser, à exploser ce qu'il a appris.

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