« J’ai offert la mort à mon fils »

[Swannie 4 652]

Il y a 14 heures, chanou 34 a dit :

NOn. détrompez-vous, les parents sont parfois les moins aptes à juger de ça.

Moi aussi je pensais comme vous, avant qu'on ne nous présente au cours d'une formation une étude canadienne faite avec des polyhandicapés et leur entourage familial et médical ( au sens large ; kinés, infirmières, rééducateurs, médecins...) , dont la question était : "comment jugez-vous votre vie? " pour les handicapés, et pour l'entourage "comment jugez-vous la qualité de vie de votre proche handicapé/de votre patient handicapé"? Eh bien l'étude a montré que l'entourage avait un ressenti beaucoup plus négatif que le handicapé de sa propre vie. Autrement dit ils le voyaient comme beaucoup plus malheureux que ce qu'il ressentait lui.

Ca fait réfléchir...
 

Non un foetus n'est pas un être humain aux yeux de la loi.

Mais oui le tuer c'est effectivement supprimer une vie.

Si donc les parents sont les moins aptes à juger de ça, pourquoi les laisse t'on porter seuls et sans assistance ça ?

Ils ne sont en rien responsables de l'état végétatif de leur enfant, les parents de ce cas précis, il s'agit d'une erreur médicale au départ, suivie d'un acharnement thérapeutique ensuite, l'enfant étant né mort, si vous avez lu les extraits du livre cités.

Dans le cas présent, l'enfant n'avait pas d'étincelle de vie dans ses yeux, ce que sa mère a tenté de susciter pendant 3 années : la petite étincelle dans le regard qui atteste la présence de la vie, ses expressions, ses sentiments, ses états d'âme. D'où la qualification d'état végétatif, je cite à nouveau :

"Pendant trois ans, Anne va chercher désespérément toutes les solutions pour éveiller son fils à la vie, pour faire briller une étincelle dans ses yeux".

Cet enfant là aurait donc bien été incapable de donner lui-même le ressenti de sa propre vie, puisque vie comme absente, ailleurs.

Il y a 13 heures, Enchantant a dit :

Bonsoir Swannie,

Que certaine idée de meurtre nous vient à l’esprit, c’est une chose, le passage à l’acte en est un autre.

Les lois, les règlements, sont des limites que les sociétés humaines se donnent pour harmoniser au mieux la vie en communauté. On se doit de les respecter, sinon c’est le chaos et l’anarchie.

Supprimer ces limites, l’humain devient analogue à une bête sauvage ou la loi du plus fort est celle qui s’applique.

Qu’une personne autre ou moi-même, pour toutes les raisons évoquées, franchisse cette limite de principe, devient pénalement responsable de son acte et doit être jugée pour l’exemple.

Je partage la justesse de l’observation de @fullmetal06 lorsqu’il écrit :

« C’est dramatique mais était-ce nécessaire de faire un bouquin ! »

Toute l’ambiguïté de la situation à mon sens est là, non seulement elle brise un interdit, mais en plus elle se fait une gloire publicitaire pour une cause qui n’en est pas une, indépendamment de l’empathie ou pas que l’on puisse éprouver pour cette meurtrière.

Que les situations légales de tuer existent déjà, c’est vrai ! notamment en période de guerre, mais est-ce vraiment opportun de multiplier les exceptions à cette règle implicite :

« Tu ne tueras point » ?

Souvent pour blaguer, je prononce la phrase suivante ce qui me fait toujours sourire intérieurement, mais tellement juste à la fois…

Lorsque les bornes sont dépassées, y’a plus de limites.

Idées de meurtre ? ce mot là sous-entend de vouloir faire du mal, d'ôter la vie à quelqu'un de manière malveillante. Je ne l'ai donc pas employé dans ce cas car rien de cela, il s'agit ici d'euthanasie.

L'euthanasie est autorisée dans certains pays mais pas en France. Les raisons pour lesquelles elle a écrit un bouquin sont aussi mentionnées dans les extraits du livre, il s'agit plus de susciter de nouveau un débat sur l'euthanasie qu'autre chose.

Il ne s'agit en aucun cas ici d'avoir appliqué la loi du plus fort comme le font les bêtes sauvages.

Je n'appelle pas "tuer" assister une personne à mourir dignement, si je devais avoir un accident qui me laisse dans un état végétatif, j'aimerais qu'on m'apporte la même aide et je ne qualifierais pas la personne qui m'aurait aidée à mourir dignement de meurtrière même si je suis incapable de donner mon consentement après cet accident : ce qui a le mérite de ne pas être ambigu, c'est de donner son point de vue pour soi-même avant.

Si elle devait ensuite être accusée de meurtre à cause de "tu ne tueras point", j'aimerais pouvoir répondre "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Tu ne mentiras point, tu ne tueras point, tu ne voleras point, bravo s'il en est qui n'ont jamais dérogé à un seul des commandements jusqu'à présent et peuvent donc la qualifier de meurtrière cette mère, ce n'est pas mon cas, j'ai péché dans ma vie, je ne juge ni ne condamne cette femme par conséquent, qu'elle vive en paix.

D'autant plus qu'à mes yeux, comme le livre le précise, l'enfant était né mort et pas par sa faute. Il a été ramené à la vie ensuite et pas par sa mère, elle n'était pas même informée.

[chanou 34 22 536]

il y a 3 minutes, Swannie a dit :

Si donc les parents sont les moins aptes à juger de ça, pourquoi les laisse t'on porter seuls et sans assistance ça ?

 

 

Ah mais là je suis tout à fait d'accord...

Citation

Ils ne sont en rien responsables de l'état végétatif de leur enfant, les parents de ce cas précis, il s'agit d'une erreur médicale au départ, suivie d'un acharnement thérapeutique ensuite, l'enfant étant né mort, si vous avez lu les extraits du livre cités.

Mais je ne les accuse de rien! je dis juste que le ressenti parental de ce que pense et/ou ressent  leur enfant n'est pas forcément bon c'est tout.!

[Swannie 4 652]

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Ah mais là je suis tout à fait d'accord...

Mais je ne les accuse de rien! je dis juste que le ressenti parental de ce que pense et/ou ressent  leur enfant n'est pas forcément bon c'est tout.!

Dans le cas présent, impossible de savoir ce que ressentait l'enfant puisque pas d'étincelle de vie dans ses yeux, l'étincelle qui peut exprimer la joie comme la souffrance. Rien, comme une absence de vie.

Ce qui m'a aussitôt fait penser à la maladie d'Alzheimer, les gens atteints ne reconnaissent plus leurs proches même leurs propres enfants, sur sa fin, comme si la vie consciente les avait quittés, petit à petit. Mais bon, c'est un autre débat.

Edit : et en parlant de ne pas tuer (si l'on considère que tuer, c'est ôter la vie) et bien j'ai déjà tué, puisque emmené chez le vétérinaire des animaux en fin de vie pour les faire euthanasier afin d'éviter qu'ils ne souffrent inutilement.

[chanou 34 22 536]

il y a 23 minutes, Swannie a dit :

Edit : et en parlant de ne pas tuer (si l'on considère que tuer, c'est ôter la vie) et bien j'ai déjà tué, puisque emmené chez le vétérinaire des animaux en fin de vie pour les faire euthanasier afin d'éviter qu'ils ne souffrent inutilement.

Moi aussi...mais en me posant toujours la question ; qu'auraient-ils souhaité eux? En fait on les fait euthanasier surtout parce qu'on ne supporte pas l'idée d'assister à leur agonie.

 

edit ; si vous avez raison dans votre analyse de l'état de cet enfant...faut être lucide, sa mère l'a tué surtout pour elle. Pas pour lui.

 

[Swannie 4 652]

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Moi aussi...mais en me posant toujours la question ; qu'auraient-ils souhaité eux? En fait on les fait euthanasier surtout parce qu'on ne supporte pas l'idée d'assister à leur agonie.

Pas seulement : parce qu'on sait aussi qu'il n'y a plus d'espoir. Face à la mort annoncée, la mort qui s'approche, que redoute t'on le plus, la mort ou la souffrance ?

Y a pas photo, la souffrance (du moins, c'est mon point de vue), donc on le fait parce qu'on sait que de toute manière, ils vont mourir alors autant leur éviter la souffrance. J'ai le cas en ce moment dans la famille, une chienne âgée atteinte de dégénérescence de la moëlle osseuse, son maître ne la fait pas euthanasier parce qu'elle ne souffre pas du tout, elle ne maîtrise plus son arrière train, tombe donc fréquemment, fait parfois ses besoins sous elle, mais ne souffre pas, son regard reste enjoué, pas triste. Donc voilà, il sait que c'est la fin, qu'elle va mourir, mais ce n'est pas ce qui dérange, ce qui dérange c'est la souffrance de l'animal, pas l'idée d'assister à cette souffrance, l'idée qu'il souffre, lui, l'animal. Quand on les fait euthanasier, ce n'est pas pour soi qu'on le fait, c'est pour eux.

[chanou 34 22 536]

il y a 3 minutes, Swannie a dit :

Donc voilà, il sait que c'est la fin, qu'elle va mourir, mais ce n'est pas ce qui dérange, ce qui dérange c'est la souffrance de l'animal, pas l'idée d'assister à cette souffrance, l'idée qu'il souffre, lui, l'animal. Quand on les fait euthanasier, ce n'est pas pour soi qu'on le fait, c'est pour eux.

pas d'accord. Tant qu'on ne peut pas se mettre à la place de l'animal et ressentir ce qu'il ressent, ni comprendre vraiment ses désirs, je considère que c'est là de l'anthropomorphisme, et que c'est essentiellement pour nous qu'on le fait.

Il y a bien des humains qui refusent qu'on abrège leur vie, pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas pour eux?

[Swannie 4 652]

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

pas d'accord. Tant qu'on ne peut pas se mettre à la place de l'animal et ressentir ce qu'il ressent, ni comprendre vraiment ses désirs, je considère que c'est là de l'anthropomorphisme, et que c'est essentiellement pour nous qu'on le fait.

ça dépend donc des gens, c'est soit :

- moi d'abord

- mon animal d'abord (mon cas, même si j'aimerais le garder plus longtemps, je prends sa souffrance en considération bien avant que mon propre désir de le prolonger).

Il n'y a pas besoin de se mettre à la place de l'animal pour savoir qu'il souffre, il sait le faire voir.

 

[chanou 34 22 536]

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

ça dépend donc des gens, c'est soit :

- moi d'abord

- mon animal d'abord (mon cas, même si j'aimerais le garder plus longtemps, je prends sa souffrance en considération bien avant que mon propre désir de le prolonger).

Il n'y a pas besoin de se mettre à la place de l'animal pour savoir qu'il souffre, il sait le faire voir.

 

Vous ne me convaincrez pas que cette démarche est exclusivement altruiste, Swannie. JE n'y crois pas.
Il vaut mieux en rester là.

[Enchantant 14 239]

il y a 55 minutes, Swannie a dit :

Je n'appelle pas "tuer" assister une personne à mourir dignement, si je devais avoir un accident qui me laisse dans un état végétatif,

Bonjour Swannie,

Vous êtes pour l’euthanasie dans certains cas, je suis contre systématiquement, c’est ce qui nous différencie. (Cela ne fait pas de moi une personne plus morale que vous n’êtes, que l’on se comprenne bien)

Mais si notre existence devait être seulement à la merci de nos passions, de nos souffrances, de nos sentiments ou bien exclusivement de nos idéaux, cela interdirait à la raison et au sens commun d’avoir son petit mot à susurrer.

Que l’euthanasie soit permise d’une façon ou d’une autre, c’est la porte ouverte à tous les excès et les abus de tous ordres. Souvenez-vous, une infirmière à Mantes, complice d’une famille pour liquider l’aïeul, celle qui possédait l’oseille… pour parler comme Audiard ou comme Brel dans ses chansons dans les vieux.

Ce n’est pas que du cinéma, c’est aussi la vraie vie !

C’est sans doute cette petite musique du sens commun que chacun possède et que vous n’entendez pas suffisamment à mon goût Swannie, mais pour ma part, j’entends son petit chuintement l’ air de rien… qui module mes sentiments et mes envolées lyrique sur les sujets de sociétés.

[Swannie 4 652]

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Vous ne me convaincrez pas que cette démarche est exclusivement altruiste, Swannie. JE n'y crois pas.
Il vaut mieux en rester là.

Il suffit d'en faire l'expérience soi-même pour le savoir, que ça existe, on ne croit pas à quelque chose dont on a pas fait l'expérience soi-même très souvent.

Je l'ai déjà écrit dans ce topic, j'ai souhaité la mort de mon père, pour lui, pour qu'il cesse de souffrir. Si j'avais été égoïste, j'aurais souhaité qu'on le prolonge encore et encore, pour retarder le moment du départ. Mais il souffrait terriblement, ça se voyait à ses rictus, et ça change tout. Personne (sain d'esprit) n'aime voir souffrir quelqu'un mais j'avoue ne pas comprendre qu'on puisse dire que c'est pour ne pas assister à l'agonie qu'on souhaite la mort, ce serait super égoïste cette attitude ou alors dicté par la peur de voir la souffrance. Non, c'est pour la personne concernée, parce qu'on l'aime et qu'en la voyant souffrir, on souhaite que ses souffrances prennent fin, pour elle, pas pour nous.

Si vous ne comprenez pas qu'on puisse réagir de cette manière, en effet, mieux vaut en rester là.

[Swannie 4 652]

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour Swannie,

Vous êtes pour l’euthanasie dans certains cas, je suis contre systématiquement, c’est ce qui nous différencie. (Cela ne fait pas de moi une personne plus morale que vous n’êtes, que l’on se comprenne bien)

 

Je ne pense pas utile de répondre en m'étalant, Enchantant, parce que les raisons qui nous différencient ne me semblent pas les mêmes. Disons qu'on ne se situe pas du même côté pour regarder la situation, je me mets à la place des personnes concernées, vous gardez votre place sans vous y mettre.

Sinon, bien évidemment que cette loi doit être super encadrée, et elle me semble bien l'être dans les pays qui l'autorisent.

Edit car hors sujet concernant le dernier paragraphe, donc ôté.

[Morfou 28 105]

il y a 23 minutes, chanou 34 a dit :

Moi aussi...mais en me posant toujours la question ; qu'auraient-ils souhaité eux? En fait on les fait euthanasier surtout parce qu'on ne supporte pas l'idée d'assister à leur agonie.

 

edit ; si vous avez raison dans votre analyse de l'état de cet enfant...faut être lucide, sa mère l'a tué surtout pour elle. Pas pour lui.

 

C'est aussi ce que j'ai pensé!

[Enchantant 14 239]

il y a 16 minutes, Swannie a dit :

Je ne pense pas utile de répondre en m'étalant, Enchantant, parce que les raisons qui nous différencient ne me semblent pas les mêmes. Disons qu'on ne se situe pas du même côté pour regarder la situation, je me mets à la place des personnes concernées, vous gardez votre place sans vous y mettre.

Dans tous nos raisonnements, nous sommes tous et toujours confrontés à des choix, qui consistent à positionner le curseur entre deux pôles extrêmes.

A gauche la borne de l’acharnement thérapeutique à droite la borne de l’euthanasie.

Les parents de Vincent Imbert sont des extrémistes de l’acharnement thérapeutique, qui utilisent l’interdiction de l’euthanasie pour plaidoyer leur cause. Mais cela n’est aucunement recevable, puisque la médecine elle-même s’accorde à penser que l’acharnement thérapeutique est une idiotie sociétale, sachant que de toutes les façons, indépendamment de la médecine ou des lois, nous sommes tous appelés à mourir un jour.

[LAKLAS 9 134]

il y a 55 minutes, chanou 34 a dit :

Moi aussi...mais en me posant toujours la question ; qu'auraient-ils souhaité eux? En fait on les fait euthanasier surtout parce qu'on ne supporte pas l'idée d'assister à leur agonie.

 

edit ; si vous avez raison dans votre analyse de l'état de cet enfant...faut être lucide, sa mère l'a tué surtout pour elle. Pas pour lui.

 

Elle l'avait également mis au monde pour elle pas pour lui !! Là où cette malheureuse mère serait vraiment coupable ce serait si elle avait su qu'elle allait mettre au monde un enfant lourdement handicapé pendant qu'il n'était encore qu'un foetus sans mettre un terme à sa grossesse pendant qu'il était temps, par manque de réflexion sur les conséquences futures. Peut être que son livre va aider les futures maman a prendre conscience de ce que signifie mettre au monde un enfant lourdement handicapé et leur éviter par la suite de dire " je savais pas ". En tout cas pour juger cette femme il faut être dans son cas. On ne peut pas le faire de sa fenêtre !!

[Swannie 4 652]

il y a 16 minutes, Enchantant a dit :

Dans tous nos raisonnements, nous sommes tous et toujours confrontés à des choix, qui consistent à positionner le curseur entre deux pôles extrêmes.

A gauche la borne de l’acharnement thérapeutique à droite la borne de l’euthanasie.

Les parents de Vincent Imbert sont des extrémistes de l’acharnement thérapeutique, qui utilisent l’interdiction de l’euthanasie pour plaidoyer leur cause. Mais cela n’est aucunement recevable, puisque la médecine elle-même s’accorde à penser que l’acharnement thérapeutique est une idiotie sociétale, sachant que de toutes les façons, indépendamment de la médecine ou des lois, nous sommes tous appelés à mourir un jour.

On est d'accord au moins là-dessus, l'acharnement thérapeutique est une abomination à mes yeux.

Je parlais du cas de Vincent Lambert, puis j'ai ôté le paragraphe (j'avais mal orthographié le nom de plus) pour ne pas faire trop de hors sujet. Mais si on le rapproche du cas dont nous discutons, il y a erreur médicale au départ qui ont conduit les médecins à vouloir ranimer l'enfant né mort. Est ce que sans cette erreur médicale, l'enfant aurait été dans un état végétatif ? on ne peut catégoriquement l'affirmer, mais il y a de fortes probabilités qu'il naisse viable et en bonne santé. Dans le cas de Lambert, après avoir consulté sa femme au départ, mais pas les parents frères et soeurs, l'équipe médicale décide de cesser de l'alimenter et de l'hydrater.

Pourquoi 2 poids 2 mesures, même si Lambert lui, n'était pas un nouveau né ?

Edit : je rappelle le contexte au départ, césarienne pratiquée trop tard, qui a entraîné l'état végétatif :

 

 

[chanou 34 22 536]

Il y a 2 heures, LAKLAS a dit :

Elle l'avait également mis au monde pour elle pas pour lui !! Là où cette malheureuse mère serait vraiment coupable ce serait si elle avait su qu'elle allait mettre au monde un enfant lourdement handicapé pendant qu'il n'était encore qu'un foetus sans mettre un terme à sa grossesse pendant qu'il était temps, par manque de réflexion sur les conséquences futures. Peut être que son livre va aider les futures maman a prendre conscience de ce que signifie mettre au monde un enfant lourdement handicapé et leur éviter par la suite de dire " je savais pas ". En tout cas pour juger cette femme il faut être dans son cas. On ne peut pas le faire de sa fenêtre !!

Je peux vous rassurer de ce point de vue, la tendance est plutôt dans le sens inverse!

Et je ne la juge pas, j’aurais peut-être fait pareil..mais il faut arrêter de croire qu'on est pour l'euthanasie pour des raisons altruistes, pour les individus qui ne peuvent pas parler ni exprimer ce qu'ils ressentent ( donc les états dits végétatifs ou les démences évoluées ); ce n'est pas vrai.

 

[Morfou 28 105]

Il y a 2 heures, LAKLAS a dit :

Elle l'avait également mis au monde pour elle pas pour lui !! Là où cette malheureuse mère serait vraiment coupable ce serait si elle avait su qu'elle allait mettre au monde un enfant lourdement handicapé pendant qu'il n'était encore qu'un foetus sans mettre un terme à sa grossesse pendant qu'il était temps, par manque de réflexion sur les conséquences futures. Peut être que son livre va aider les futures maman a prendre conscience de ce que signifie mettre au monde un enfant lourdement handicapé et leur éviter par la suite de dire " je savais pas ". En tout cas pour juger cette femme il faut être dans son cas. On ne peut pas le faire de sa fenêtre !!

Si j'ai bien compris, le couac s'est passé à la naissance et non durant la grossesse...

[chanou 34 22 536]

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Si vous ne comprenez pas qu'on puisse réagir de cette manière, en effet, mieux vaut en rester là.

Je comprends très bien, c'est juste que je n'y crois pas. La souffrance d'un être cher est insupportable, donc on souhaite qu'il en soit délivré certes, mais on souhaite nous aussi être délivrés de cette vision. Le nier revient à se mentir à soi-même.

[Morfou 28 105]

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

On est d'accord au moins là-dessus, l'acharnement thérapeutique est une abomination à mes yeux.

Je parlais du cas de Vincent Lambert, puis j'ai ôté le paragraphe (j'avais mal orthographié le nom de plus) pour ne pas faire trop de hors sujet. Mais si on le rapproche du cas dont nous discutons, il y a erreur médicale au départ qui ont conduit les médecins à vouloir ranimer l'enfant né mort. Est ce que sans cette erreur médicale, l'enfant aurait été dans un état végétatif ? on ne peut catégoriquement l'affirmer, mais il y a de fortes probabilités qu'il naisse viable et en bonne santé. Dans le cas de Lambert, après avoir consulté sa femme au départ, mais pas les parents frères et soeurs, l'équipe médicale décide de cesser de l'alimenter et de l'hydrater.

Pourquoi 2 poids 2 mesures, même si Lambert lui, n'était pas un nouveau né ?

Edit : je rappelle le contexte au départ, césarienne pratiquée trop tard, qui a entraîné l'état végétatif :

 

 

Perso, je suis très étonnée de cet acharnement vu la date de naissance...sans compter que la France n'était pas encore dans l'acharnement sonnant et trébuchant à l'époque, et que l'erreur médicale n'était pas encore placée sur un plan juridique très attrayant pour les familles...

[Mite_Railleuse 36 976]

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Je comprends très bien, c'est juste que je n'y crois pas. La souffrance d'un être cher est insupportable, donc on souhaite qu'il en soit délivré certes, mais on souhaite nous aussi être délivrés de cette vision. Le nier revient à se mentir à soi-même.

Je crois aussi, mais se l'avouer c'est donner corps à la culpabilité, ce poison insidieux.