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Aides sociales et compensation

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BELUGA

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Membre, Beluga-Pangolin, Posté(e)
BELUGA Membre 15 220 messages
Beluga-Pangolin,
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il y a 48 minutes, Scrongneugneu a dit :

Les bénéficiaires des aides disent qu'ils sont stigmatisés. Banco ! Un peu de boulot ne va pas les tuer à la tâche, et leur image s'en portera bien mieux.

 

Vous voulez remettre les retraités les assistés au boulot ?

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Membre, 70ans Posté(e)
Frank_N Membre 4 308 messages
Maitre des forums‚ 70ans‚
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il y a 33 minutes, soisig a dit :

Ton exemple des caissières est bidon. Il n'y a plus de poinçonneurs dans les gares, il n'y a plus de livreurs de laits ni d'allumeurs de réverbères ... le monde s'est écroulé pour autant ? par contre combien de métiers liés à l'électronique ou l'informatique, il y a 50 ans ? Le monde évolue et les métiers avec.  

C'est indéniablement vrai avec un gros mais. Quand j'étais gamin, juste après la guerre d'Algérie, on commencé à pousser les premières cités HLM et j'ai grandi là dedans. Il y avait des mecs qui passaient régulièrement et proposaient leurs services. C'était le cardeur, le rémouleur, le rempailleur de chaises et celui qui passait dans les rues avec son camion en criant "peaux de lapins", il récupérait ce qu'aujourd'hui en ville on appelle les encombrants. Tous ces mecs ont disparus mais je suis loin d'être convaincu qu'ils aient pu être recyclés dans l'informatique ou l'électronique. Je crois que le gros problème que l'on a chez nous se situe au niveau des qualifications. On fabrique des générations de bacheliers qui vont se perdre dans des études supérieures. Bilan, on se retrouve avec des tas de diplômés, les ingénieurs en couche culotte comme les a baptisés un copain, qui ne savent pas bosser. Ces mecs là, s'ils avaient été dirigés vers des filières adaptées à leurs véritables aspirations, ils auraient eu sans doute plus de chances de réussir leur vie professionnelle. Le travail manuel chez nous est considéré comme une voie de garage. Je pense qu'il vaut mieux être un bon boucher ou un bon menuisier qu'un informaticien ou électronicien médiocre.

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
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il y a 10 minutes, Frank_N a dit :

C'est indéniablement vrai avec un gros mais. Quand j'étais gamin, juste après la guerre d'Algérie, on commencé à pousser les premières cités HLM et j'ai grandi là dedans. Il y avait des mecs qui passaient régulièrement et proposaient leurs services. C'était le cardeur, le rémouleur, le rempailleur de chaises et celui qui passait dans les rues avec son camion en criant "peaux de lapins", il récupérait ce qu'aujourd'hui en ville on appelle les encombrants. Tous ces mecs ont disparus mais je suis loin d'être convaincu qu'ils aient pu être recyclés dans l'informatique ou l'électronique. Je crois que le gros problème que l'on a chez nous se situe au niveau des qualifications. On fabrique des générations de bacheliers qui vont se perdre dans des études supérieures. Bilan, on se retrouve avec des tas de diplômés, les ingénieurs en couche culotte comme les a baptisés un copain, qui ne savent pas bosser. Ces mecs là, s'ils avaient été dirigés vers des filières adaptées à leurs véritables aspirations, ils auraient eu sans doute plus de chances de réussir leur vie professionnelle. Le travail manuel chez nous est considéré comme une voie de garage. Je pense qu'il vaut mieux être un bon boucher ou un bon menuisier qu'un informaticien ou électronicien médiocre.

Je ne conteste pas ton point de vue. Mais il y a aussi de mauvais bouchers ou menuisiers et des informaticiens et électroniciens très performants. Je connais de jeunes ingénieurs, et franchement, quand tu vois le niveau d'études, je ne leur arrive pas à la cheville. Donc affirmer qu'ils ne savent pas bosser est faux. Certes, ils ne savent pas désosser une viande, mais un boucher est incapable de faire ce que fait l'ingénieur. Je ne trouve pas bon de comparer ce qui n'est pas comparable.  

Si tout le monde exerçait un métier manuel, ce serait très ennuyeux pour notre pays.

Modifié par soisig
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Membre, Beluga-Pangolin, Posté(e)
BELUGA Membre 15 220 messages
Beluga-Pangolin,
Posté(e)
il y a 2 minutes, soisig a dit :

Si tout le monde exerçait un métier manuel, ce serait très ennuyeux pour notre pays.

Je ne pense pas que c'est ce que F a dit : il regrette seulement que le travail manuel ait été dévalorisé et abandonné au point de manquer dans l'éventail des métiers.

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
Le 17/02/2019 à 09:31, soisig a dit :

Les personnes au RSA sont généralement des personnes qui n'ont pas travaillé depuis longtemps, il est donc très compliqué de les faire travailler du jour au lendemain, en horaires habituels. Donc oui, occupons les et rendons leur confiance en eux. Et petit à petit ils pourront réintégrer le monde du travail à plein temps. C'est une question de santé mentale.

 

C'est en effet une question de santé mentale. Le dernier chômeur rencontré a refusé toute aide de ma part pour travailler à nouveau, il est au RSA et s'y plait même si c'est pas facile tous les jours car il doit tout compter, ce qui ne l'empêche pas de rendre de "petits services" pour arrondir certains mois, non déclarés.

Il était agent de tri déchets, ne veut pas y retourner (il y a de l'offre) ni faire une formation pour évoluer, il attend tranquillement l'heure de la retraite sauf qu'il n'a pas encore 50 ans et qu'il sera au minimum vieillesse. Il argumente qu'il déprime.

Que peux-on faire pour ce genre de cas ?

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
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à l’instant, BELUGA a dit :

Je ne pense pas que c'est ce que F a dit : il regrette seulement que le travail manuel ait été dévalorisé et abandonné au point de manquer dans l'éventail des métiers.

Je le regrette aussi, mais le soucis en France c'est que les salaires des métiers manuels sont également dévalorisés. Il est donc logique que les jeunes se dirigent vers des filières qui leur permettront de mieux gagner leur vie. 

Pour simple exemple. Mon voisin est cuisinier. Il a un CAP, un BEP et un BP. En tout, 6 années de formation. Sauf que les barèmes de salaire ne sont calculées qu'après le Bac. Donc actuellement, il vaut mieux être ingénieur (5 années après le Bac) que cuisinier (6 années avant le bac). C'est nul, mais c'est la triste réalité.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

C'est en effet une question de santé mentale. Le dernier chômeur rencontré a refusé toute aide de ma part pour travailler à nouveau, il est au RSA et s'y plait même si c'est pas facile tous les jours car il doit tout compter, ce qui ne l'empêche pas de rendre de "petits services" pour arrondir certains mois, non déclarés.

Il était agent de tri déchets, ne veut pas y retourner (il y a de l'offre) ni faire une formation pour évoluer, il attend tranquillement l'heure de la retraite sauf qu'il n'a pas encore 50 ans et qu'il sera au minimum vieillesse. Il argumente qu'il déprime.

Que peux-on faire pour ce genre de cas ?

Ben justement, les obliger à aller travailler, quelques heures par semaine, pour leur rendre le goût et la motivation du travail. 

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Swannie a dit :

C'est en effet une question de santé mentale. Le dernier chômeur rencontré a refusé toute aide de ma part pour travailler à nouveau, il est au RSA et s'y plait même si c'est pas facile tous les jours car il doit tout compter, ce qui ne l'empêche pas de rendre de "petits services" pour arrondir certains mois, non déclarés.

Il était agent de tri déchets, ne veut pas y retourner (il y a de l'offre) ni faire une formation pour évoluer, il attend tranquillement l'heure de la retraite sauf qu'il n'a pas encore 50 ans et qu'il sera au minimum vieillesse. Il argumente qu'il déprime.

Que peux-on faire pour ce genre de cas ?

Vous ne pouvez rien faire. C'est visiblement une personne dépressive et son sort n'est pas enviable. Mais je pense que vous avez pu facilement le remplacer.

Cependant, je reconnais que l'on ne se bat pas pour les postes au smic.

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Membre, 70ans Posté(e)
Frank_N Membre 4 308 messages
Maitre des forums‚ 70ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, soisig a dit :

Je ne conteste pas ton point de vue. Mais il y a aussi de mauvais bouchers ou menuisiers et des informaticiens et électroniciens très performants. Je connais de jeunes ingénieurs, et franchement, quand tu vois le niveau d'études, je ne leur arrive pas à la cheville. Donc affirmer qu'ils ne savent pas bosser est faux. Certes, ils ne savent pas désosser une viande, mais un boucher est incapable de faire ce que fait l'ingénieur. Je ne trouve pas bon de comparer ce qui n'est pas comparable.  

Si tout le monde exerçait un métier manuel, ce serait très ennuyeux pour notre pays. 

Bien sûr qu'il y a de l'excellence dans toutes les professions et de la médiocrité tout autant. Je voulais simplement dire que si les jeunes étaient orientés correctement dès le départ, les choses iraient sans doute mieux. Il y a pas mal d'années, la couture était florissante dans les Deux Sèvres et, délocalisations aidant, la filière s'est effondrée. Ça n'empêchait pas le GRETA comme l'AFPA de former des couturières. Des aberrations comme ça, il continue à y en avoir à tout les niveaux et je trouve que c'est tout simplement du gâchis.

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 17 461 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Tout d'abord, ne pas se fier aux chiffres que Pôle emploi publie ! En effet, bon nombre de postes sont comptabilisés comme non pourvus bien qu'entre temps abandonnés par les entreprises en raison de baisse de commandes ou de la perte pure et simple d'un marché. Ensuite, pour ce qu'il en est des postes réellement non pourvus, il faut considérer ce qui se cache derrière : des petits boulots merdiques de quelques semaines, voire de quelques jours, ingrats, mal rémunérés, et ne débouchant pas sur un emploi pérenne. Il faut considérer les entreprises qui recherchent le mouton à cinq pattes mais refusent de former parce que ça coûte trop cher, tout autant que les centres de formation, qui se chargent évidemment de former des gens, mais pas pour tout : cela relèverait de l'impossible.

Comme déjà dit, le bénéficiaire du RSA réinjecte sans trop tarder son revenu dans l'économie, tout en payant des taxes comme la TVA et la CSG. Lui, au moins, ne capitalise pas à l'instar de ces ploutocrates qui, non contents d'empêcher le ruissellement par cette cupidité morbide qui les pousse sans cesse à la capitalisation, en placent une bonne partie sur des comptes off-shore !

Alors laissons les bénéficiaires du RSA tranquilles et cessons de les accuser de tous les maux ! Osons plutôt regarder d'où vient vraiment le mal !

Du reste, qu'est-ce qu'il y aurait de flatteur pour eux de travailler pour avoir droit au RSA ? Et qui payerait en cas d'accident du travail ? Le contribuable, évidemment !

Je me demande également quel genre de poste leur serait confié en contrepartie de ce RSA ? Quelque chose d'ingrat au possible ? Par exemple faire le ménage dans un hospice pour entendre à longueur de journée des retraités aigris leur balancer que c'est très bien ainsi parce qu'ils ne sont que des profiteurs ? Enfin, cette idée de contrepartie travaillée aux aides me fait craindre le pire pour ces bénéficiaires ! Certains disent que cela peut leur rendre goût au travail, moi je me demande si ça ne va pas les en dégoûter définitivement, et les dégoûter de la société en prime !

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 51 minutes, soisig a dit :

 

Ben justement, les obliger à aller travailler, quelques heures par semaine, pour leur rendre le goût et la motivation du travail. 

Je suis bien d'accord, mais comment faire avec une personne qui ne veut pas aller travailler ? dans sa tête, travail = esclavage (ou s'en approchant).

il y a 38 minutes, bibifricotin a dit :

Vous ne pouvez rien faire. C'est visiblement une personne dépressive et son sort n'est pas enviable. Mais je pense que vous avez pu facilement le remplacer.

Cependant, je reconnais que l'on ne se bat pas pour les postes au smic.

Oui, c'est un secteur qui recrute du CAP au Bac +5, mais cependant mal considéré.

Il se plait tel qu'il est, il passe son temps devant la tv ou devant son ordi, et à le voir "vivre" sa déprime a plutôt l'aspect de l'argument justificatif que réel.

https://www.sittomat.fr/le-sittomat/les-metiers-lies-aux-dechets/

Modifié par Swannie
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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
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il y a 35 minutes, Frank_N a dit :

Bien sûr qu'il y a de l'excellence dans toutes les professions et de la médiocrité tout autant. Je voulais simplement dire que si les jeunes étaient orientés correctement dès le départ, les choses iraient sans doute mieux. Il y a pas mal d'années, la couture était florissante dans les Deux Sèvres et, délocalisations aidant, la filière s'est effondrée. Ça n'empêchait pas le GRETA comme l'AFPA de former des couturières. Des aberrations comme ça, il continue à y en avoir à tout les niveaux et je trouve que c'est tout simplement du gâchis.

Sauf que les postes qui ne trouvent pas preneurs ne sont pas des postes d'ingénieurs. Ce sont les métiers manuels qui manquent de main d'oeuvre. Les ingénieurs trouvent du travail, ils n'ont donc pas été mal orienté. Par contre, combien de jeunes a t-on envoyé en boucherie ou en peinture, alors qu'ils n'aiment pas ces métiers. Et du coup, ils préfèrent encore le chômage.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, soisig a dit :

C'est faux. Va dans les abattoirs de volaille, en Vendée. ils manquent cruellement de main d'oeuvre Française et pourtant, c'est bien payé et tu peux évoluer. Sauf que pour les Français c'est trop dur, ça sent pas bon ... La majorité des salariés y sont Roumains ou Bulgares car pour eux, c'est une aubaine que les Français soient si délicats.  

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun contre exemple. Mais il y a des postes compliqués qui ne permettent ni d'évoluer, et qui ont des conditions absolument nulles (pénibilité physique, en rase campagne, salaire de misère, etc.). Et souvent ces postes n'ont pas preneur non plus (ou s'ils trouvent quelqu'un il ne reste pas très longtemps) ce qui gonfle les chiffres des postes à pourvoir vacants. A ce moment là ce sont les employeurs qui devraient un peu se remettre en question je trouve. Et puis qui est-ce qui rêvait de faire tueur de volailles dans un abattoir quand il était petit ? Je comprends très bien qu'une personne qui a une formation BAC+2/3 voir BAC+5 dans un domaine où elle s'est formée spécifiquement n'ait aucune envie d'aller exercer un métier pareil.

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
Posté(e)
il y a 1 minute, Swannie a dit :

Je suis bien d'accord, mais comment faire avec une personne qui ne veut pas aller travailler ? dans sa tête, travail = esclavage (ou s'en approchant).

 

Si son RSA baisse en raison de son refus, il ira 

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun contre exemple. Mais il y a des postes compliqués qui ne permettent ni d'évoluer, et qui ont des conditions absolument nulles (pénibilité physique, en rase campagne, salaire de misère, etc.). Et souvent ces postes n'ont pas preneur non plus (ou s'ils trouvent quelqu'un il ne reste pas très longtemps) ce qui gonfle les chiffres des postes à pourvoir vacants. A ce moment là ce sont les employeurs qui devraient un peu se remettre en question je trouve. Et puis qui est-ce qui rêvait de faire tueur de volailles dans un abattoir quand il était petit ? Je comprends très bien qu'une personne qui a une formation BAC+2/3 voir BAC+5 dans un domaine où elle s'est formée spécifiquement n'ait aucune envie d'aller exercer un métier pareil.

Sauf que les BAC + 3 et plus sont rarement au chômage. Ceux qui y sont sont majoritairement sans aucune qualification. Alors c'est sûr que certains métiers ne sont pas marrants, mais si n'y avait pas les allocations chômage, ils iraient faire ces travails, les étrangers le font bien.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 7 minutes, soisig a dit :

Sauf que les BAC + 3 et plus sont rarement au chômage. Ceux qui y sont sont majoritairement sans aucune qualification. Alors c'est sûr que certains métiers ne sont pas marrants, mais si n'y avait pas les allocations chômage, ils iraient faire ces travails, les étrangers le font bien.

Quoique, on en trouve plus fréquemment tout de même ces derniers temps (des BAC + 2/3 et même +5) qui sont au chômage. Donc ça risque d'être un problème si on oblige les gens à accepter le premier emploi qu'on leur propose : non seulement ils ne pourront pas négocier leur salaire - et seront donc vraisemblablement au SMIC - mais il risque d'y avoir des problèmes de conscience professionnelle et de qualité du travail.

A vrai dire je ne connais pas la situation de chaque chômeur donc je trouve difficile de me prononcer en général, mais il y en a qui malgré des recherches intensives ne se découragent pas et veulent seulement pouvoir exercer les compétences pour lesquelles ils ont été formés. Il y a des glandeurs et des chômeurs honnêtes je pense, reste à voir dans quelle proportion.

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
Posté(e)
il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quoique, on en trouve plus fréquemment tout de même ces derniers temps (des BAC + 2/3 et même +5) qui sont au chômage. Donc ça risque d'être un problème si on oblige les gens à accepter le premier emploi qu'on leur propose : non seulement ils ne pourront pas négocier leur salaire - et seront donc vraisemblablement au SMIC - mais il risque d'y avoir des problèmes de conscience professionnelle et de qualité du travail.

A vrai dire je ne connais pas la situation de chaque chômeur donc je trouve difficile de me prononcer en général, mais il y en a qui malgré des recherches intensives ne se découragent pas et veulent seulement pouvoir exercer les compétences pour lesquelles ils ont été formés. Il y a des glandeurs et des chômeurs honnêtes je pense, reste à voir dans quelle proportion.

bien-sur qu'il y a des bac + 3 et plus qui sont au chômage, mais ça ne dure pas longtemps et il n'est pas question de demander des heures de travail aux personnes au chômage mais aux personnes bénéficiant du RSA depuis longtemps. Le RSA est versé aux chômeurs, une fois qu'ils n'ont plus de droits. 

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Invité Paul hochon
Invités, Posté(e)
Invité Paul hochon
Invité Paul hochon Invités 0 message
Posté(e)
Le ‎17‎/‎02‎/‎2019 à 09:31, soisig a dit :

 

Par contre non, il n'est pas légitime de refuser un poste, sauf bien-sur si on n'est plus payé à ne pas travailler. ça je peux le comprendre, personne ne va au travail pour perdre de l'argent. Mais c'est bien la le problème en France, le travail devrait plus payer que l'inactivité. 

Maintenant, c'est dans la nature des personnes, c'est dans leur éducation. Certains prendront n'importe quel emploi, en attendant de trouver mieux, tandis que d'autres attendront qu'on leur trouve un poste à leur convenance. 

 

Bien sur que si qu'il est légitime de refuser un poste qui ne te convient pas et sous payé, je suis au chômage depuis janvier après une RC pour une reconversion, après 20 ans comme commercial. Le pole emploi se fiche de ton parcours et de ton projet de vie professionnel, pour preuve récemment il m'a envoyé deux propositions agent hospitalier et une formation de pizzaiolo, si je n'avais pas de projet aurais je du accepter ? 

Pourquoi je devrais accepter de laver les couloirs d'un hôpital ? 

 

 

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Paul hochon a dit :

Bien sur que si qu'il est légitime de refuser un poste qui ne te convient pas et sous payé, je suis au chômage depuis janvier après une RC pour une reconversion, après 20 ans comme commercial. Le pole emploi se fiche de ton parcours et de ton projet de vie professionnel, pour preuve récemment il m'a envoyé deux propositions agent hospitalier et une formation de pizzaiolo, si je n'avais pas de projet aurais je du accepter ? 

Pourquoi je devrais accepter de laver les couloirs d'un hôpital ? 

 

 

Si tu n'avais pas d'allocations chômage, tu accepterais ces offres en attendant de trouver mieux. Maintenant, rassure toi, je peux comprendre qu'on refuse des postes, quand on a plus d'allocations chômage que de salaire proposé (même si pôle emploi complète). 

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Invité Paul hochon
Invités, Posté(e)
Invité Paul hochon
Invité Paul hochon Invités 0 message
Posté(e)
il y a 12 minutes, soisig a dit :

Si tu n'avais pas d'allocations chômage, tu accepterais ces offres en attendant de trouver mieux. Maintenant, rassure toi, je peux comprendre qu'on refuse des postes, quand on a plus d'allocations chômage que de salaire proposé (même si pôle emploi complète). 

Je pense que de se retrouver sans emploi et sans allocations relève d'un problème beaucoup plus important, c'est que la personne a des soucis bien plus profond que le travaille ou les allocations.

Ceci dit, si j'étais dans ce cas, c'est que j'aurai bien merdé quelque part et oui je prendrai l'emploi proposé afin de m'en sortir, enfin j'imagine.

" Il n'y a plus de valeur à travailler parce qu'elle ne récompense plus vraiment. "

 

Modifié par Paul hochon
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Membre, Poisson rouge très très méchant, 38ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
38ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)

Salut, 

Mon avis sur la question de fond a déjà été largement étalé par d'autres, comme @Frank_N qui en a fait une très convaincante exposition. 

Ensuite, sur la forme, je n'oublie pas que nous sommes en politique, et j'ai le sentiment que c'est un sujet épouventail agité volontairement par Edouard Philippe pour concentrer les attaques et alléger un peu ses ministres et son président. J'ai l'impression que ça reste une manœuvre de diversion.

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Membre, Beluga-Pangolin, Posté(e)
BELUGA Membre 15 220 messages
Beluga-Pangolin,
Posté(e)
il y a 3 minutes, Loopy a dit :

J'ai l'impression que ça reste une manœuvre de diversion.

Connaissant l'homme (en local), je ne suis pas sûr qu'il en fasse une manoeuvre de diversion. Raide comme un passe-lacets dans ses idées, il est certainement convaincu qu'il faut en passer par là. Il en est même probablement sûr. Et comme disait G.Brassens "Ce sont pas les gens qui croient qui me font peur, ce sont ceux qui sont sûrs".

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