Debat asselineau-étienne chouard

[zebusoif 5 380]

Il y a 10 heures, 'moiselle jeanne a dit :

C'est qui, "nous" ? Vous n'êtes pas "le peuple" à vous tout seul, savez-vous ?

personnellement je trouve que ce que dit Jimmy45 est de bon sens : nous voulons participer aux décisions du pays. Et le RIC est populaire depuis plusieurs décennies, il ne s'agit pas que des sympathisants du mouvement des GJ (qui sont de toute façon nombreux aussi).

Il y a 10 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Cependant il va bien falloir qu'il tienne compte a minima des principales revendications, sous peine de se griller et pour de bon vraiment pour le coup.

ça fait plusieurs fois qu'il se grille "pour de bon" : Benalla, les retraites, les APL, "qu'ils viennent me chercher !", "pas les mots d'un boxeur gitan", l'ISF, etc, etc...    tu n'as pas remarqué qu'il n'en a rien à faire ?

Au-delà de ça, je ne raisonne pas comme ça dans la vie de tous les jours. Lorsque je travaille pour quelqu'un je signe un contrat de travail, et je ne me dis pas "j'ai travaillé pour cette personne il va bien falloir qu'elle me paye un jour", justement parce que certaines personnes n'ont aucune morale, ou méprisent celles et ceux qui travaillent pour elles. Dans la même logique, il aurait fallu que la tête de l'exécutif mette en place une procedure contraignante pour elle en même temps que le lancement du GD, telle qu'une obligation de référendums sur les sujets qui auront été sélectionnés par les citoyens.

En tout état de cause je ne suis pas le GD, je ne sais pas quand il a commencé ni quand il se terminera, ni quels sont les sujets qui y sont abordés.

['moiselle jeanne 4 430]

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Si on veut un changement de politique, il faut nécessairement que Macron et Edouard Philippe partent.

Pour qui à la place ?

On refait les élections ? 

Et si le prochain fait lui aussi 25%, 30%.. au 1° tour, sera t-il considéré légitime, ou lui aussi illégitime ? A partir de quel % ? Et dès que qq chose ne plaira pas au "peuple" ou plutôt à une partie du peuple, re-belote de GJ manifs le samedi et ronds-points la semaine ?

A moins que vu c'est "le peuple" qui doit décider, le prochain ne soit qu'un exécutant devant suivre toutes lois, directives, approbations ou refus que le peuple lui indiquera, par referendum, assemblées citoyennes, décisions en ligne, autres.. comme vous semblez suggérer être le modèle idéal ? Qui susceptible de briguer un tel rôle ?

Et à partir de quel % de participation et d'adhésion, ces décisions du peuple seront considérées légitimes et représentatives des Français ?

 

Il y a 20 heures, jimmy45 a dit :

En rejoignant la FI, ce qui m'a plu, c'est que justement enfin les gens s'ouvraient à la question de la démocratie et des institutions et étaient d'accord pour réfléchir à des nouvelles façons de fonctionner et de prendre des décisions. Et c'est pour cela qu'a été créé le M6R auparavant, où on a pu expérimenter pas mal de nouvelles idées. 

C'est plutôt facile dans un groupe où d'entrée, tout le monde pense pareil avec les mêmes opinions valeurs et orientations... Une autre paire de manche dans un groupe, comme un pays entier, où celles-ci sont très divisées et antagonistes.

[pluc89 7 037]

"Pas de démocratie digne de ce nom sans tirage au sort pour que nos représentants restent nos serviteurs"

Qui a dit cela ?

Réponse Etienne Chouard !

La stochocratie utilise le tirage au sort en remplacement de l'élection.

Elle permet de mettre un terme à nombre des problèmes que rencontre le systéme politique français (ainsi que quelques autres) Les principes sont d'une simplicité enfantine, et ont une portée fantastique sur l'organisation de notre société toute entière.

-- Les structures actuelles (Assemblée nationale, conseils régionaux...) peuvent rester en place, seul le mode de désignation diffère.
Une remarque tout de même : LE SYSTÈME FONCTIONNE UNIQUEMENT POUR DÉSIGNER DES ASSEMBLÉES.

Qui a écrit sur se sujet ?

Réponse  Roger de Sizif

Qui es Roger de Sizif ?

Réponse : quelqu'un qui gagne à être connu

Pour info, j'ai écrit "Pour une nouvelle Constitution " voit page 2 de ce sujet, avant de savoir qui étaient ces deux personnages, avant de savoir que Montaigne et Aristote en avaient parlé il y a bien longtemps. Parce que je suis inculte. Ce qui me donne l'avantage d'avoir pris l'habitude de forger mes opinions, mes idées sans le recours à un maître, ou un maîtresse, à penser.

[jimmy45 3 739]

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Pour qui à la place ?

On refait les élections ? 

Et si le prochain fait lui aussi 25%, 30%.. au 1° tour, sera t-il considéré légitime, ou lui aussi illégitime ? A partir de quel % ? Et dès que qq chose ne plaira pas au "peuple" ou plutôt à une partie du peuple, re-belote de GJ manifs le samedi et ronds-points la semaine ?

Ben déjà on élit quelqu'un qui veut organiser une constituante.

Le problème de l'illégitimité sera l'un des gros chantiers de cette constituante.

Ce n'est pas un pb d'homme mais de système.

Même s'il faut dégager l'homme en place pour pouvoir remettre en cause le système.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

A moins que vu c'est "le peuple" qui doit décider, le prochain ne soit qu'un exécutant devant suivre toutes lois, directives, approbations ou refus que le peuple lui indiquera, par referendum, assemblées citoyennes, décisions en ligne, autres.. comme vous semblez suggérer être le modèle idéal ? Qui susceptible de briguer un tel rôle ?

Tant que le peuple n'aura pas ratifier une nouvelle constitution ( les travaux de la constituante peuvent durer au moins 1 année ), nous n'avons pas d'autre choix que de fonctionner avec la Vème république actuelle.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Et à partir de quel % de participation et d'adhésion, ces décisions du peuple seront considérées légitimes et représentatives des Français ?

La légitimité n'est pas qu'une question de %.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

C'est plutôt facile dans un groupe où d'entrée, tout le monde pense pareil avec les mêmes opinions valeurs et orientations... Une autre paire de manche dans un groupe, comme un pays entier, où celles-ci sont très divisées et antagonistes.

C'est pour cela qu'on défend des institutions démocratiques. La solution autoritaire à la Macron on n'en peut plus.

 

[pluc89 7 037]

il y a 55 minutes, jimmy45 a dit :

La légitimité n'est pas qu'une question de %.

Quand une minorité, moins de 50 %, estime "légitime" de prendre le pouvoir alors qu'elle ne représente pas plus de la moitié de la population, on appelle ça comment selon vous ?

['moiselle jeanne 4 430]

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Ben déjà on élit quelqu'un qui veut organiser une constituante.

ah, vous savez donc déjà que les Français vont élire ce quelqu'un ?  (c'est-à-dire Melenchon, car il me semble qu'il est le seul à le souhaiter..)

et si... hypothèse peut-être à envisager (j'dis ça..) ce n'est pas ce qu'ils feront, mais éliront quelqu'un d'autre, que proposez-vous ? dégager cet élu, puis le suivant tant qu'un pro-constituante ne sera pas choisi ?

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

La légitimité n'est pas qu'une question de %.

quoi d'autre ? si une minorité décide pour et à la place des autres, quelle est donc la base de sa légitimité ?

[jimmy45 3 739]

il y a une heure, pluc89 a dit :

Quand une minorité, moins de 50 %, estime "légitime" de prendre le pouvoir alors qu'elle ne représente pas plus de la moitié de la population, on appelle ça comment selon vous ?

Le concept de légitimité est lié à celui de justice, oh grand démocrate. Et une minorité qui prend le pouvoir c'est ce qui se passe depuis toujours et le seul scénario réaliste dans une grande société comme la nôtre, la différence entre la démocratie et les autres régimes ne se situe pas à ce niveau.

[jimmy45 3 739]

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

ah, vous savez donc déjà que les Français vont élire ce quelqu'un ?  (c'est-à-dire Melenchon, car il me semble qu'il est le seul à le souhaiter..)

Ben perso j'espère que le mouvement des gilets jaunes va permettre à une nouvelle force politique d'émerger et mener à une reconfiguration du rapport de force politique. J'espère une grande coalition dont la FI fera forcément partie, peu importe la forme, du moment que c'est un mouvement citoyen.

 

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

et si... hypothèse peut-être à envisager (j'dis ça..) ce n'est pas ce qu'ils feront, mais éliront quelqu'un d'autre, que proposez-vous ? dégager cet élu, puis le suivant tant qu'un pro-constituante ne sera pas choisi ?

Ben si c'est un oligarque qui gagne à nouveau ben oui il faudra le dégager. Nous sommes à la fin d'une période au cas où vous ne vous en renderiez pas compte, la période des gouvernements qui imposent une dictature et qui font une politique pro riche pendant 5 ans c'est terminé.

 

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

 

quoi d'autre ? si une minorité décide pour et à la place des autres, quelle est donc la base de sa légitimité ?

D'abord Macron représente une minorité. Donc vous vous contredisez.

Et la légitimité est liée à la notion de justice.

Comme je l'ai dit c'est à la constituante de réfléchir à des institutions fondées sur cette notion de légitimité. Une seule volonté peut gouverner, mais rien n'oblige à ce que cette volonté s'impose dans tous les domaines, rien n'empêche de donner aux autres volontés la possibilité de participer en concurrence. La démocratie doit donner des droits, et notamment un contrôle sur ce que fait le gouvernement aux citoyens qui ne partagent pas la volonté du gouvernement. Tout ça c'est l'enjeu de la constitution.

Et le RIC est un bon exemple, les citoyens doivent avoir un droit d'initiative dans tous les domaines.

 

[Invité philkeun]

Le 15/02/2019 à 16:33, jimmy45 a dit :

Très bon débat, mais assez inégal.

Asselineau apparait comme très démago en disant oui à tout ce que Chouard défend. On voit même ses limites sur plusieurs sujets abordés.

Et Chouard se permet même de remettre en cause ce qui est devenu presque un dogme pour les partisans d'Asselineau et Asselineau lui-même sur la sortie de l'UE et les raisons de son choix de passer par une sortie dans le cadre des traités.

Ce qui est la plus grosse faiblesse de ce candidat à la présidentielle finalement ...

Si ce n'est, mais on ne le voit pas forcément dans cette vidéo, son absence de vision du monde au delà de la sortie de l'UE. Si on lui demande pour quoi faire à la place, en tout cas au niveau européen ( je ne parle pas de la politique intérieure ), il n'a absolument aucun projet si ce n'est de nous rejouer les débuts de la période intergouvernementale de l'après-guerre sans comprendre que c'est justement cette forme de gouvernance au niveau international qui a engendré l'UE actuelle et le FMI, la banque mondiale, l'OMC et donc l'impasse politique du monde actuel, avec tous ses méfaits ( règne de la finance, destruction de notre écosystème, partage inégal et épuisement des ressources etc ...).

 

 

Comme tous les autres politicards, courroies de transmission des puissants que tu cites, grapillants quelques miettes au passage...

['moiselle jeanne 4 430]

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

J'espère une grande coalition dont la FI fera forcément partie, peu importe la forme, du moment que c'est un mouvement citoyen.

 

 

C'est-à dire une Assemblée nationale mais avec plus de proportionnelle.

il y a 49 minutes, jimmy45 a dit :

Ben si c'est un oligarque qui gagne à nouveau ben oui il faudra le dégager.

Ce n'est pas vous décidez à la place de tout le monde, et si quelqu'un gagne c'est parce qu'une majorité l'a choisi, de quel droit vous permettriez-vous de le dégager, oligarque ou autre !?

il y a 53 minutes, jimmy45 a dit :

D'abord Macron représente une minorité. Donc vous vous contredisez.

Macron a été élu à la majorité que ça plaise ou pas, je ne vois pas où je me contredirai qq part. Ce n'est pas moi qui remets en question le résultat des urnes, et je ne considère pas leur résultat illégitime. 

il y a 54 minutes, jimmy45 a dit :

Comme je l'ai dit c'est à la constituante de réfléchir à des institutions fondées sur cette notion de légitimité. Une seule volonté peut gouverner, mais rien n'oblige à ce que cette volonté s'impose dans tous les domaines, rien n'empêche de donner aux autres volontés la possibilité de participer en concurrence. La démocratie doit donner des droits, et notamment un contrôle sur ce que fait le gouvernement aux citoyens qui ne partagent pas la volonté du gouvernement. Tout ça c'est l'enjeu de la constitution.

Et le RIC est un bon exemple, les citoyens doivent avoir un droit d'initiative dans tous les domaines.

Encore une fois,  comment savez-vous que la majorité des gens voudront d'une constituante, en particulier de cette forme, et surtout l'auront comme priorité pour choisir un candidat ?

Pour ma part, je souhaite plus de démocratie participative, et il existe des tas de moyens et outils. Mais je n'ai pas envie pour autant que  l'on soit gouvernés à coup de referendum pour tout et n'importe quoi,  d'une part le referendum est très manichéen, la réponse ne peut être que tout  tout ou rien -- et d'autre part les gens répondent trop souvent sans mesurer ni d'ailleurs vouloir connaître les données, tenants et aboutissants ni les effets sur le long terme et l'intérêt général, mais pour leurs intérêts (ou envies) personnels de l'instant .

Je veux plus de démocratie, mais aussi et surtout un projet commun, qq chose qui montre et tienne la route et soit porteur , donne envie aux gens et féconde pour l'avenir. La democratie c'est très bien l'améliorer aussi il faut évidement, mais c'est un outil pour un pays, un moyen, pas un but ou une direction.