Le Notre Père : incohérence ?

[DroitDeRéponse 27 655]

Il y a 15 heures, Laurent1712 a dit :

Seule réponse ?

Dommage, car si Dieu est tel que décrit par le dogme, la liberté de choix n'existe pas, tout étant déjà défini !

 

Le pater ne decrit pas Dieu 

Citation

 

Le libre arbitre dont on a maintes fois débattu ici, bien que contradiction majeure de la religion catholique a encore de beaux jours devant lui...

 

Remplacer “ne nous soumets pas “ par “ne nous laisse pas entrer en tentation” comporte encore en effet ( bien qu’amoindrie ) une aporie . Mais elle est inévitable car que l’on considère Dieu comme le tout ( en version panthéiste spinoza , monothéiste ou kantienne ) ou que l’on considère l’individu mis en altérité ( athéisme) , l’individu ne peut entièrement être isolé du tout ( que ce soit le groupe humain ou le tout plus général ) et pourra donc à un moment où un autre entrer dans l’hubris , la crise mimétique , le narcissisme, l’emballement de cette boucle étrange qu’est l’individu , interconnecté à lui même par le Miroir qu’est l’autre .

Citation

 

Ensuite, penser avoir besoin de quelque chose c'est ne pas en avoir besoin: le besoin est une exigence !

 

Il peut être sous-jacent , psychique , et caché à nous même . 

Citation

Et pour finir, Jésus, qui vous a enseigné la prière "croit qui (e) nous avons besoin d'être délivré du mal" me choque un peu: il n'en serait donc même pas sûr ?

Oui j’ai moi aussi tilte là dessus . Ceci dit attention, croire ( Kant , sponville) est subjectivement suffisant . Croire est une certitude subjective , c’est équivalent à la conviction , la foi .

Modifié le 6 mars 2019 par DroitDeRéponse

[Laurent1712 425]

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le pater ne decrit pas Dieu... Mais qui donc est ce Monsieur "Notre Père qui êtes aux cieux" ?

Remplacer “ne nous soumets pas “ par “ne nous laisse pas entrer en tentation” comporte encore en effet ( bien qu’amoindrie ) une aporie . Mais elle est inévitable car que l’on considère Dieu comme le tout ( en version panthéiste spinoza , monothéiste ou kantienne ) ou que l’on considère l’individu mis en altérité ( athéisme) , l’individu ne peut entièrement être isolé du tout ( que ce soit le groupe humain ou le tout plus général ) et pourra donc à un moment où un autre entrer dans l’hubris , la crise mimétique , le narcissisme, l’emballement de cette boucle étrange qu’est l’individu , interconnecté à lui même par le Miroir qu’est l’autre . Si tu le dis....

Il peut être sous-jacent , psychique , et caché à nous même .  Dans ce cas on n'y "pense pas"...

Oui j’ai moi aussi tilte là dessus . Ceci dit attention, croire ( Kant , sponville) est subjectivement suffisant . Croire est une certitude subjective , c’est équivalent à la conviction , la foi . Dans ce domaine la "Certitude subjective" me semble plutôt relever du "commun des mortels" ! En effet j'imagine mal Jésus manquer de certitudes quand à la validité de ses jugements...

 

[DroitDeRéponse 27 655]

il y a une heure, Laurent1712 a dit :

 

   Il y a 12 heures,  DroitDeRéponse a dit : 

Le pater ne decrit pas Dieu... Mais qui donc est ce Monsieur "Notre Père qui êtes aux cieux" ?

Dieu , mais le pater ne le décrit pas.

  Citation 

Remplacer “ne nous soumets pas “ par “ne nous laisse pas entrer en tentation” comporte encore en effet ( bien qu’amoindrie ) une aporie . Mais elle est inévitable car que l’on considère Dieu comme le tout ( en version panthéiste spinoza , monothéiste ou kantienne ) ou que l’on considère l’individu mis en altérité ( athéisme) , l’individu ne peut entièrement être isolé du tout ( que ce soit le groupe humain ou le tout plus général ) et pourra donc à un moment où un autre entrer dans l’hubris , la crise mimétique , le narcissisme, l’emballement de cette boucle étrange qu’est l’individu , interconnecté à lui même par le Miroir qu’est l’autre . Si tu le dis....

Je le dis

 

  Citation 

Il peut être sous-jacent , psychique , et caché à nous même .  Dans ce cas on n'y "pense

Bien sûr que si . Ton psychisme joue sur ta pensée 

 

  Citation 

Oui j’ai moi aussi tilte là dessus . Ceci dit attention, croire ( Kant , sponville) est subjectivement suffisant . Croire est une certitude subjective , c’est équivalent à la conviction , la foi . Dans ce domaine la "Certitude subjective" me semble plutôt relever du "commun des mortels" ! En effet j'imagine mal Jésus manquer de certitudes quand à la validité de ses jugements...

Je ne parlais pas de Jesus . Je te dis que croire est  subjectivement suffisant ( sponville, Kant ) , c’est équivalent à la conviction . Quand je dis je crois en Dieu , il n’y a pas de doute , c’est une conviction, une foi . A ne pas confondre avec l’acception de croire qui renvoie à une incertitude 

[Sombre 99]

Le 31 janvier 2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Salut,

Dans le Notre Père, une prière faite par les humains s'adressant à Dieu, il est dit : « ...et délivrez-nous du mal. »

C'est Dieu, par l'intermédiaire de son Verbe incarné, Jésus, qui indique à l'homme comment prier, en lui enseignant le Notre Père, dans Matthieu 6, 9-13 et Luc 11, 2-14. 

Le 31 janvier 2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Pourquoi, depuis que l'humanité existe, Dieu ne nous a-t-Il pas délivré du mal ?

Dieu a créé l'homme, et l'a placé sous la protection de son Amour et des commandements qui en découlent. Dieu délivre l'homme du mal dans la mesure où celui-ci accepte cet Amour en suivant ses commandements, étant  ainsi protégé du mal. C'est le sens du Notre Père.

Le 31 janvier 2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Nous, humains, vivons dans Son monde et demandons au travers de prières et chants un monde meilleur, dans lequel le mal n'aurait plus sa place.

Nous, humains, n'avons qu'à suivre ses commandements et son Fils, qui est le chemin, la vérité et la vie- Jean 14,6- et le mal aurait la place qui est la sienne, celle de vaincu par le sacrifice du Fils sur la croix.

Le 31 janvier 2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Pourquoi Dieu ignore-t-il cette demande, pourtant si importante pour vivre dans Son Amour plutôt que la souffrance ?

(Si vous citez un extrait de la Bible, merci d'expliquer votre interprétation car je n'y suis pas initiée.)

Dieu n'ignore pas cette demande, puisqu'il a donné ses commandements et s'est incarné dans le Fils pour que le mal soit vaincu.

Une simple remarque : puisque le Notre-Père est extrait de la Bible, le plus sûr moyen de le comprendre est de s'y initier.

[pila 6 925]

Chaque matin, je sors de mon lit et je me prosterne devant le dieu E.T.  Ce n'est pas plus con qu'aller à l'Eglise !

[Anatole1949 18 534]

Le 31/01/2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Salut,

Dans le Notre Père, une prière faite par les humains s'adressant à Dieu, il est dit : « ...et délivrez-nous du mal. »

Pourquoi, depuis que l'humanité existe, Dieu ne nous a-t-Il pas délivré du mal ?

Nous, humains, vivons dans Son monde et demandons au travers de prières et chants un monde meilleur, dans lequel le mal n'aurait plus sa place.

Pourquoi Dieu ignore-t-il cette demande, pourtant si importante pour vivre dans Son Amour plutôt que la souffrance ?

(Si vous citez un extrait de la Bible, merci d'expliquer votre interprétation car je n'y suis pas initiée.)

Dieu est censé avoir créé le monde donc l'homme, si le mal existe c'est que dieu l'a voulu ainsi, cela bien sûr pour ceux qui croient en dieu !

 

[Sombre 99]

il y a 15 minutes, Anatole1949 a dit :

Dieu est censé avoir créé le monde donc l'homme, si le mal existe c'est que dieu l'a voulu ainsi, cela bien sûr pour ceux qui croient en dieu !

Le mal est un concept propre à l'humain, lui seul en a conscience. La création, hors l'humanité, n'est ni bonne ni mauvaise. Cela ne signifie en aucun cas que l'homme est responsable de l'existence du mal, mais qu'il est responsable du mal qu'il fait.

Dieu est parfaitement conscient de l'existence du mal en l'homme, comme indiqué en Genèse 2, 16-17 : "Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »" .

On peut même aller plus loin, en posant que le mal existe aussi en Dieu, dont l'homme est l'image : "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme." -Genèse 1, 27.

La question qui se pose est alors celle-ci : pourquoi avoir créé l'homme malgré le mal ? la réponse se trouve aussi dans la genèse en  1, 31 : "Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon." 

Pour que le monde soit préservé du mal, Dieu participe de l'histoire humaine en indiquant à l'homme comment éviter le mal, et par le mystère de l'Incarnation. Charge à l'humain d'adhérer ou non à ce dessein.

[zenalpha 8 619]

Le 31/01/2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Salut,

Dans le Notre Père, une prière faite par les humains s'adressant à Dieu, il est dit : « ...et délivrez-nous du mal. »

Pourquoi, depuis que l'humanité existe, Dieu ne nous a-t-Il pas délivré du mal ?

Nous, humains, vivons dans Son monde et demandons au travers de prières et chants un monde meilleur, dans lequel le mal n'aurait plus sa place.

Pourquoi Dieu ignore-t-il cette demande, pourtant si importante pour vivre dans Son Amour plutôt que la souffrance ?

(Si vous citez un extrait de la Bible, merci d'expliquer votre interprétation car je n'y suis pas initiée.)

Parce que la religion judéo chrétienne est profondément manichéenne en opposant le bien au mal.

C'est une religion profondément moralisatrice qui fuit le mal contenu en chacun de nous au nom de ses conséquences pour le salut de nos âmes 

Le mal est donc concentré dans le démon aux enfers et chaque expression du mal en nous doit être traitée en ennemi.

C'est une attente profondément active qui est sollicitée et cette délivrance divine est l'aide de Dieu et de sa morale comme guide de notre libre arbitre, l'intervention divine lors de la confession, l'intervention divine au jugement dernier.

Dans cette religion, Dieu n'est pas un livreur de pizza qui vient nous livrer une délivrance.

Je suis beaucoup plus touché par le taoïsme ou bien et mal sont beaucoup plus subtilement entremêlés ce qui responsabilise beaucoup plus et ce qui relativise cette vision très naïve de la nature humaine