Faut-il abolir les hiérarchies?

[Invité Quasi-Modo]

La hiérarchie est nécessaire dans toute société, et la raison en est fort simple : si nous voulons vivre dans un état où chacun dispose des mêmes droits (càd. pas la loi de la jungle), alors il faut une police. Mais si nous voulons que cette police soit obéie, alors cela induit une hiérarchie entre le policier et le citoyen standard. De plus, si nous voulons que l'action de la police soit cohérente et la même en tout lieu du territoire, alors il faut coordonner la police ce qui implique une hiérarchie au sein même de la police qui centralise les prises de décision (avec tout en haut un président ou un chef).

Par ailleurs, si nous voulons éviter les dérives autocratiques du président ou du chef de la police, il faut comme l'ont bien vu certains philosophes politiques procéder à la séparation des pouvoirs, c'est-à-dire qu'il faut au moins différencier l'exécutif policier du judiciaire, sans quoi nous pourrions être condamnés arbitrairement et à tort alors que l'on est innocent, mais aussi du législatif, sans quoi les décisionnaires pourraient faire voter des lois sur-mesure pour faire arrêter ou condamner les gens pour délit de sale gueule ou pour toute autre raison inavouable.

Et là le problème est le même : il nous refaut une hiérarchie qui centralise au sein de ces institutions, si nous voulons qu'elles soient effectives, cohérentes et coordonnées, non seulement exécutives, mais à présent aussi législatives et judiciaires. L'anarchie est un crime contre l'humanité au sens où elle ne permettrait même pas à la civilisation de perdurer, sous aucune forme que ce soit. Mieux vaut de mauvaises lois qu'on peut améliorer, que pas de lois du tout.

[sassa35 124]

il y a 2 minutes, Scipion0610 a dit :

La hiérarchie peut être une bonne chose à condition qu'il existe un/des contre-pouvoirs capables de remettre en question à tous moment le rapport hiérarchique. Je parle ici des institutions et des entreprises.

ce n'est pas tout de contredire , faut proposer d'autre alternative. les institutions comme les entreprises . c'est la même chose.

ils pensent avant tous à leurs propres intérêts. 

[Invité Alf-a-blondi]

Pour rebondir sur les propos de plouc, il n'existe pas de police chez les fourmis, abeilles etc...

La police n'est pas là pour défendre les intérêts des plus faibles ( une minorité doit choisir ce métier pour cela mais très peu et  on leur fait comprendre vite fait que ce n'est pas trop dans leur intérêt ^^ ) mais des plus forts qui sont en fait les faibles naturellement parlant.

Tous des pourris quoi !!!

[Scipion0610 1 190]

il y a 4 minutes, sassa35 a dit :

ce n'est pas tout de contredire , faut proposer d'autre alternative. les institutions comme les entreprises . c'est la même chose.

ils pensent avant tous à leurs propres intérêts. 

On est d'accord. Je ne pensais pas juste au fait de "contredire". Un contre-pouvoir est un pouvoir en soi.

[sassa35 124]

il y a 1 minute, Alf-a-blondi a dit :

Pour rebondir sur les propos de plouc, il n'existe pas de police chez les fourmis, abeilles etc...

La police n'est pas là pour défendre les intérêts des plus faibles ( une minorité doit choisir ce métier pour cela mais très peu et  on leur fait comprendre vite fait que ce n'est pas trop dans leur intérêt ^^ ) mais des plus forts qui sont en fait les faibles naturellement parlant.

Tous des pourris quoi !!!

ils sont juste là pour servir leurs chefs sinon rien dans la tête , aucune personnalité.

[Invité Quasi-Modo]

Bon en attendant j'ai fourni une réponse argumentée sur la nécessité de la police, du judiciaire et du législatif. Nous pourrions d'ailleurs faire un même type de raisonnement sur l'armée pour la sécurité extérieure. Les anarchistes resteront au mieux des doux-dingues inconséquents et rêveurs, souhaitant une société qu'eux-mêmes abhorreraient si elle voyait naissance, au pire des violents abrutis, apologistes du chaos, qui espèrent tirer leur épingle du jeu et martyriser en toute tranquillité les autres alors que la civilisation s'effondrerait.

[sassa35 124]

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bon en attendant j'ai fourni une réponse argumentée sur la nécessité de la police, du judiciaire et du législatif. Nous pourrions d'ailleurs faire un même type de raisonnement sur l'armée pour la sécurité extérieure. Les anarchistes resteront au mieux des doux-dingues inconséquents et rêveurs, souhaitant une société qu'eux-mêmes abhorreraient si elle voyait naissance, au pire des violents abrutis, apologistes du chaos, qui espèrent tirer leur épingle du jeu et martyriser en toute tranquillité les autres alors que la civilisation s'effondrerait.

on vit dans une société , ou le plus fort domine tout le reste peu importe les dégâts collatéraux. ils sont au dessus des lois .

la preuve avec l'affaire Benalla. donc le crime profite à ceux qui l'instaure. 

[Zigbu 3 108]

[Invité Quasi-Modo]

il y a 15 minutes, Alf-a-blondi a dit :

Pour rebondir sur les propos de plouc, il n'existe pas de police chez les fourmis, abeilles etc... 

Mais les humains ne sont pas les fourmis ni les abeilles et comparaison n'est pas raison. Une abeille ou une fourmi ne s'attaquera jamais à son prochain spontanément parce qu'elles appartiennent à la même lignée, et sont programmées génétiquement pour perpétuer le code génétique de leur ruche ou colonie, de façon à même se sacrifier pour la ruche ou la colonie.

Les humains ne sont pas les mêmes, ou alors on a pu voir des embryons de sociétés auto-organisées, mais uniquement dans des environnements hostiles et concernant de petits groupes (p.ex. chez les inuits ou les indiens d'amérique) dans lesquels chacun a besoin du soutien de l'autre - ou au moins chacun est susceptible d'avoir besoin du soutien de tous les autres - à un moment ou à un autre.

Les conditions présentées précédemment (environnement hostile et petit groupe presque familial) ne sont plus réunies dans les sociétés modernes. Et heureusement puisque ce n'est qu'ainsi que nous pouvons bénéficier des progrès techno-scientifiques et du confort moderne.

il y a 6 minutes, sassa35 a dit :

on vit dans une société , ou le plus fort domine tout le reste peu importe les dégâts collatéraux. ils sont au dessus des lois .

la preuve avec l'affaire Benalla. donc le crime profite à ceux qui l'instaure. 

Ta critique revient à dénoncer l'origine sociale des décisionnaires, qui tend de plus à favoriser ou placer certains au dessus des lois, plus encore que la hiérarchie en tant que telle. Le problème c'est donc plutôt l'impunité (l'immunité diplomatique par exemple) ou l'absence de mixité sociale, mais pas la hiérarchie.

[Invité Quasi-Modo]

Par ailleurs mon propos n'est pas de défendre outre mesure la hiérarchie comme concept, mais bien de faire comprendre qu'elle est un mal nécessaire. Quand bien même elle aurait des défauts, cela ne serait pas une preuve de son inutilité.

[sassa35 124]

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais les humains ne sont pas les fourmis ni les abeilles et comparaison n'est pas raison. Une abeille ou une fourmi ne s'attaquera jamais à son prochain spontanément parce qu'elles appartiennent à la même lignée, et sont programmées génétiquement pour perpétuer le code génétique de leur ruche ou colonie, de façon à même se sacrifier pour la ruche ou la colonie.

Les humains ne sont pas les mêmes, ou alors on a pu voir des embryons de sociétés auto-organisées, mais uniquement dans des environnements hostiles et concernant de petits groupes (p.ex. chez les inuits ou les indiens d'amérique) dans lesquels chacun a besoin du soutien de l'autre - ou au moins chacun est susceptible d'avoir besoin du soutien de tous les autres - à un moment ou à un autre.

Les conditions présentées précédemment (environnement hostile et petit groupe presque familial) ne sont plus réunies dans les sociétés modernes. Et heureusement puisque ce n'est qu'ainsi que nous pouvons bénéficier des progrès techno-scientifiques et du confort moderne.

Ta critique revient à dénoncer l'origine sociale des décisionnaires, qui tend de plus à favoriser ou placer certains au dessus des lois, plus encore que la hiérarchie en tant que telle. Le problème c'est donc plutôt l'impunité (l'immunité diplomatique par exemple) ou l'absence de mixité sociale, mais pas la hiérarchie.

non pas du tout , je ne critique personne sur son origine sociale . c'est vraiment secondaire pour moi parce que on es tous les même. personne au dessus de l'autre .chacun est sa place. ya pas de hasard dans la vie.

[sassa35 124]

ceux qui ont besoin d'autorité pour vivre . ou hiérarchie franchement me font de la peine .

pourquoi avoir peur? tous ces hiérarchies ne font qu'instaurer des peurs pour rien .

pour pouvoir par la suite faire des lois et toujours diviser encore plus.  

[gloup-gloup 541]

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les humains ne sont pas les mêmes, ou alors on a pu voir des embryons de sociétés auto-organisées, mais uniquement dans des environnements hostiles et concernant de petits groupes (p.ex. chez les inuits ou les indiens d'amérique) dans lesquels chacun a besoin du soutien de l'autre - ou au moins chacun est susceptible d'avoir besoin du soutien de tous les autres - à un moment ou à un autre. 

Les conditions présentées précédemment (environnement hostile et petit groupe presque familial) ne sont plus réunies dans les sociétés modernes. Et heureusement puisque ce n'est qu'ainsi que nous pouvons bénéficier des progrès techno-scientifiques et du confort moderne.

Jean Talon, intendant de la Nouvelle-France, adressait en 1670 à Louis XIV un rapport alarmant sur l'état de sa colonie, en parlant d'une «hémorragie sans précédent» :

«La course dans les bois est en train de vider littéralement le pays de sa jeunesse et de ses forces vives. Et si la colonie manque présentement de bras, si elle est sous-peuplée, les coureurs des bois en portent la grande responsabilité... Quelques années passées dans la profondeur des bois opèrent sur les individus un changement radical. Après l'expérience d'une vie sauvage, ils ne sont plus capables de s'habituer ni à la vie civile, ni à la culture des terres, ni à aucune profession qui puisse les attacher.»

Alors que les jeunes européens fuyaient en masse le monde "civilisé" pour s'acoquiner avec les "sauvages", a-t-on vu à l'inverse, des populations "sauvages" rejoindre volontairement les colons? Non. L'environnement ne devait donc pas être si hostile que ça...

 

[Plouj 53 361]

il y a 37 minutes, Alf-a-blondi a dit :

Pour rebondir sur les propos de plouc, il n'existe pas de police chez les fourmis, abeilles etc...

La police n'est pas là pour défendre les intérêts des plus faibles ( une minorité doit choisir ce métier pour cela mais très peu et  on leur fait comprendre vite fait que ce n'est pas trop dans leur intérêt ^^ ) mais des plus forts qui sont en fait les faibles naturellement parlant.

Tous des pourris quoi !!!

Inutile de ne pas respecter le pseudo d'un membre du forum afin de tenter de fournir de petits arguments.

 

[Morfou 28 099]

Il y a 12 heures, sassa35 a dit :

salut à tous 

pour moi  c'est tout oui . pour la suppression de la hiérarchie dans la société. 

c'est surtout la manière dont est instaurer la hiérarchie . ce n'est pas naturel 

surtout un chef pourquoi ? alors que tout le monde sait ce qu'il a faire .

la hiérarchie c'est une manière de diviser les individus entre eux.

un vrai leader se dégage naturellement . tout le monde le suit sans forcer 

chaque personne peut s'identifier a lui . comme il peut se mettre à la place de tout le monde.

par exemple , dans une équipe de foot ce n'est pas forcément , le meilleur joueur qui est le leader ou capitaine.

souvent c'est celui ; qui arrive toujours à rassembler tout le monde autour de lui , pour un seul et même objectif.

par exemple Monsieur Didier Deschamps lui c'est un vrai leader.

 

Comme un Drouet? ou l'autre avec son ultimatum?

Bonjour les leaders...

[Invité Quasi-Modo]

il y a 21 minutes, gloup-gloup a dit :

Jean Talon, intendant de la Nouvelle-France, adressait en 1670 à Louis XIV un rapport alarmant sur l'état de sa colonie, en parlant d'une «hémorragie sans précédent» :

«La course dans les bois est en train de vider littéralement le pays de sa jeunesse et de ses forces vives. Et si la colonie manque présentement de bras, si elle est sous-peuplée, les coureurs des bois en portent la grande responsabilité... Quelques années passées dans la profondeur des bois opèrent sur les individus un changement radical. Après l'expérience d'une vie sauvage, ils ne sont plus capables de s'habituer ni à la vie civile, ni à la culture des terres, ni à aucune profession qui puisse les attacher.»

Alors que les jeunes européens fuyaient en masse le monde "civilisé" pour s'acoquiner avec les "sauvages", a-t-on vu à l'inverse, des populations "sauvages" rejoindre volontairement les colons? Non. L'environnement ne devait donc pas être si hostile que ça...

Il ne faut pas confondre la démarche de l'anarchiste qui veut détruire les hiérarchies, et celle de l'ermite qui veut vivre sans hiérarchie et décide d'aller vivre dans la forêt. Même aujourd'hui selon les régions plus ou moins reculées, il reste possible de devenir ermite.

il y a 24 minutes, sassa35 a dit :

ceux qui ont besoin d'autorité pour vivre . ou hiérarchie franchement me font de la peine .

pourquoi avoir peur? tous ces hiérarchies ne font qu'instaurer des peurs pour rien .

pour pouvoir par la suite faire des lois et toujours diviser encore plus.  

On en a tous besoin, c'est précisément ce que je démontre. En revanche je trouve super facile de venir raconter qu'on a pas besoin de hiérarchie alors qu'on est confortablement installé dans un fauteuil devant un ordinateur, et qu'on bénéficie de tout le confort moderne, fruit des connaissances accumulées et de la civilisation qui sans les lois et la hiérarchie serait impossible.

[Morfou 28 099]

il y a 52 minutes, Alf-a-blondi a dit :

Pour rebondir sur les propos de plouc, il n'existe pas de police chez les fourmis, abeilles etc...

La police n'est pas là pour défendre les intérêts des plus faibles ( une minorité doit choisir ce métier pour cela mais très peu et  on leur fait comprendre vite fait que ce n'est pas trop dans leur intérêt ^^ ) mais des plus forts qui sont en fait les faibles naturellement parlant.

Tous des pourris quoi !!!

Les fourmis soldats? les abeilles soldats ou dites guerrières?

[gloup-gloup 541]

 

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Il ne faut pas confondre la démarche de l'anarchiste qui veut détruire les hiérarchies, et celle de l'ermite qui veut vivre sans hiérarchie et décide d'aller vivre dans la forêt. Même aujourd'hui selon les régions plus ou moins reculées, il reste possible de devenir ermite.

Je ne confonds pas. Les coureurs des bois n'étaient pas des ermites mais développaient des relations avec les tribus autochtones, jusqu'à devenir des "indiens blancs", que le pouvoir colonial a fini par réprimer sans pitié. D'ailleurs ces tribus étaient dénuées de pouvoir coercitif et de classes sociales, mais elles étaient bien plus que de simples groupes familiaux.

 A ce sujet, Pierre Clastres (La société contre l'état) démontre que les sociétés dites « primitives » sont entièrement dirigées dans leur organisation sociale vers la volonté d'absence d'un État, c'est pourquoi il parle de « sociétés contre l’État » et non pas de « sociétés sans État ». Elles auraient développé cette volonté car l’État est selon lui à la base de tous les maux de la société, à commencer par la division en « classes » (la hiérarchie): « avant d'être économique, l'aliénation est politique »

[Invité Quasi-Modo]

il y a 4 minutes, gloup-gloup a dit :

 

Je ne confonds pas. Les coureurs des bois n'étaient pas des ermites mais développaient des relations avec les tribus autochtones, jusqu'à devenir des "indiens blancs", que le pouvoir colonial a fini par réprimer sans pitié. D'ailleurs ces tribus étaient dénuées de pouvoir coercitif et de classes sociales, mais elles étaient bien plus que de simples groupes familiaux.

 A ce sujet, Pierre Clastres (La société contre l'état) démontre que les sociétés dites « primitives » sont entièrement dirigées dans leur organisation sociale vers la volonté d'absence d'un État, c'est pourquoi il parle de « sociétés contre l’État » et non pas de « sociétés sans État ». Elles auraient développé cette volonté car l’État est selon lui à la base de tous les maux de la société, à commencer par la division en « classes » (la hiérarchie): « avant d'être économique, l'aliénation est politique »

Oui, et ?

Je ne nie pas qu'il ai pu exister de telles sociétés, mais uniquement dans un environnement hostile, et à un stade de connaissances peu développées, qui plus est avec un nombre restreint d'individus.

En somme je ne sais pas si ton objectif était de me contredire, mais si tel est le cas je ne vois pas vraiment contradiction.

[gloup-gloup 541]

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Je ne nie pas qu'il ai pu exister de telles sociétés, mais uniquement dans un environnement hostile, et à un stade de connaissances peu développées, qui plus est avec un nombre restreint d'individus.

En somme je ne sais pas si ton objectif était de me contredire, mais si tel est le cas je ne vois pas vraiment contradiction.

Tu supposes a priori l'environnement hostile, mais c'est un point de vue ethnocentriste. Les sociétés dites primitives sont généralement très bien adaptées à leur environnement, et leurs connaissances ne sont pas moins développées que celles de n'importe quel "civilisé". Elles sont juste différentes.