La résistance aux sciences

[Promethee_Hades 13 629]

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Il n'y a aucun fait d'établi concernant l'évolution.* Ce n'est qu'une mauvaise théorie. Elle est pourtant enseignée comme une vérité absolue... Ce qui en soi est un paradoxe.

Le néo-darvinisme est une religion laïque. Darwin est son prophète et le fanatisme que l'on met à convaincre les enfants et les populations en général s'apparente à du prosélytisme pur et dur. 

* Je reviendrai sur ces fameuses preuves. 

Bonjour Maroudji, poigne de mains

Nous attendons, je m'attends a avoir de très franche  rigolades, avec mes remerciements anticipés.

[Maroudiji 1 341]

Le 19/02/2019 à 07:14, Loopy a dit :

Si vous aviez lu avec plus d'attention vous auriez pu constater que j'ai textuellement écrit que si la science ne s'attaque pas à la croyance, le scientifique lui ne se privera pas d'exprimer son opinion.

Quand il me corrige... 

Il écrit : "la science ne s'attaque pas à la croyance". Et comment le pourrait-elle ?! 

C'est Spontzy ou azed je crois qui me reprochaient la personnification des concepts. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire mais je ne manque pas une opportunité de tourner en dérision l'expression de Darwin : "la sélection naturelle".

Quand on leur fait remarquer alors que la nature est intelligente, ils vous rient au nez tellement ils sont philosophes. 

Dingue ! 

N'empêche qu'il y a deux idées qui sont exprimées : il y a la science (avec des qualités personnalisées) et le scientifique. 

Question réthorique : le scientifique fait-il la science ou la science fait le scientifique ?

Modifié le 4 mars 2019 par Maroudiji

[zenalpha 8 619]

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Il n'y a aucun fait d'établi concernant l'évolution.* Ce n'est qu'une mauvaise théorie. Elle est pourtant enseignée comme une vérité absolue... Ce qui en soi est un paradoxe.

Le néo-darvinisme est une religion laïque. Darwin est son prophète et le fanatisme que l'on met à convaincre les enfants et les populations en général s'apparente à du prosélytisme pur et dur. 

* Je reviendrai sur ces fameuses preuves. 

Quelque chose est vrai la dedans.

A savoir que dans la plupart des domaines, le principe de confiance veut qu'on donne crédit a l'enseignement qu'on reçoit d'une part pour sa cohérence et aussi parce qu'on fait confiance au système, qu'on lui appartient.

Et c'est même totalement exploité dans la vie quotidienne 

Je vois des sportifs ne jurer que par Nike, des mamans donner des Danone et preparer une salade au thon petit navire du grand large pour leurs enfants.

Et dans leur tête raisonne "just do it" avec l'image du petit voilier familial de la pub qui sort du port et la sécurité mentale d'associer à Danone la meilleure recherche de blouses blanches pour la santé....

Ça sent bon les embruns la liberté et la santé tout ça.

En pratique la nike exploite des gosses en Asie les thons sont exterminés comme des porcs et la bouffe industrielle n'a d'artisanale que nos fantasmes 

En réalité nos croyances laïques sont beaucoup plus ancrées et artificielles que n'importe quelle croyance animiste qui faisait a minima ce lien direct à la nature 

La liberté l'égalité et la Fraternité sont des fantasmes, des petites histoires qu'on se racontent, des reconstructions a posteriori claquées sur des révolutions où les gens voulaient bouffer.

Si on analyse sérieusement est ce que la fraternité tient la route quand on veut des privilèges aux français de souche ? Cet antisémitisme a la mode repond il ?

Meme cette notion d'égalité est totalement opposée à la notion de liberté puisqu'au nom de quoi devrai je avoir la liberté d'entreprendre pour payer des impots correspondant aux revenus qui vont jusqu'en septembre et travailler pour moi 3 mois dans l'année quand d'autres sont non imposables ?

Nos valeurs sont des petites histoires tout comme la notion de nation, d'europe, d'ONU, de FMI...

Des petites histoires qui donnent plus de réalité a des concepts tels que Renault ou Suzuki qu'aux carottes plantées dans son jardin.

Le laïque est bien plus croyant que l'animiste africain...et ce lien à cette croyance en ses concepts, en ses petites histoires, lui permettent de cimenter un lien partagé très fort.

Si on accepte le président c'est qu'on croit a la démocratie ! La france n'est même pas classée dans les pures démocraties...

La science au final...c'est aussi un peu cette histoire qu'on se raconte qui permette d'être supra nationale, supra politique, supra morale.

Elle fantasme l'idéal du vrai.

Mais dans quelle mesure ce qui est vu des sciences n'est il pas ce petit voilier qui sort de Marseille et non l'immense thonnelier qui vide les océans ?

Comment savons nous ce que nous savons ? Quel crédit donner ? Quelle limite ? Pour en faire quoi ?

Finalement, voir le peu de fondement au créationnisme n'est il pas le meilleur moyen de nous raconter une nouvelle histoire pour ne pas nous demander ce que nous faisons de notre savoir ?

[Répy 22 803]

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

...Le laïque est bien plus croyant que l'animiste africain...et ce lien à cette croyance en ses concepts, en ses petites histoires, lui permettent de cimenter un lien partagé très fort.

Je vois deux erreurs !

1° le mot "laïque" est un qualificatif qui s'oppose à "religieux" comme civil et militaire s'opposent.

Être laïque c'est ne pas être religieux dans son état professionnel.                            Un "laïque peut être croyant ou incroyant, avoir ou pas une pratique religieuse !

2° il me semble que tu emploie le mot "laïque" au sens "athée".

Comme le croyant, un athée a une certitude au sujet de Dieu. L'athée croit que dieu n'existe pas. En revanche il ne va pas conditionner sa vie à une religion, fut-elle de type animiste.

En conclusion, je ne comprends pas ton avis selon lequel un "laïque (athée?) serait plus croyant qu'un animiste qui voit des âmes partout !

Modifié le 4 mars 2019 par Répy

[zenalpha 8 619]

Non, le laïque est quelqun qui donne crédit a la laïcité qu'il soit croyant ou non croyant.

Mais j'aurais presque pu extrapoler et parler simplement de contemporains 

Laïque me paraît bien parce qu'en tout cas, j'englobe la partie modérée, celle qui n'est justement pas dans un dogme extrêmement significatif 

Et elle colle parfaitement à notre culture française avec notre propre déclinaison du principe de laïcité 

Je parle de toi comme de moi.

Bien sûr, il s'agit d'une thèse qui comme toute thèse sociologique est discutable 

Je suis toujours dans une réflexion modérée parce que je trouve sketch cette facile opposition au créationnisme dans ce topic "résistance aux sciences".

Comme si démontrer l'irrationalité qu'à titre individuel je partage sur le créationnisme definissait une autre population qui ne devrait pas s'intéresser aux résistances à la science qui sont d'autre nature.

Pour le comprendre, je suis la et nous pouvons échanger 

Mais cette thèse, je la partage à titre...personnel...donc je parle...de mon propre point de vue...avec yuval noah harari qui la développe dans "Sapiens"

Tu pourrais le lire aussi si tu le souhaites car il a des mots bien plus pertinent pour challenger ta représentation

Dans l'hypothèse ou reste cette capacité dont je te sais capable et qui, pour moi, est plutôt une preuve d'intelligence.

[Invité]

Il y a 4 heures, Répy a dit :

En conclusion, je ne comprends pas ton avis selon lequel un "laïque (athée?) serait plus croyant qu'un animiste qui voit des âmes partout !

C'est une contradiction souvent soulignée autour de laquelle vous tournez. D'un côté nos société sont éclairées par la science auréolée, etc., de l'autre les individus et la masse ne sont pas globalement moins abrutis et ignorants dans les faits. Ils ont par contre une capacité de nuisance et des tendances suicidaires inégalées.

[zenalpha 8 619]

Oui, une science auréolée a d'ailleurs une petite odeur de sainteté.

A moins que les scientifiques ne sentent sous les bras.

Il faudrait étudier cette question 

[Répy 22 803]

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

C'est une contradiction souvent soulignée autour de laquelle vous tournez. D'un côté nos société sont éclairées par la science auréolée, etc., de l'autre les individus et la masse ne sont pas globalement moins abrutis et ignorants dans les faits. Ils ont par contre une capacité de nuisance et des tendances suicidaires inégalées.

 [un "laïque" (sic) est plus croyant qu'un animiste selon zenalpha] est une contradiction autour de laquelle on "tourne".

Pourrais-tu expliquer cette "rotation" ?

[zenalpha 8 619]

il y a une heure, Répy a dit :

 [un "laïque" (sic) est plus croyant qu'un animiste selon zenalpha] est une contradiction autour de laquelle on "tourne".

Pourrais-tu expliquer cette "rotation" ?

Oui, je peux le faire (ça me rappelle quelque chose...)

La théorie sur laquelle je m'appuie s'appelle la révolution cognitive qui est la thèse que je qualifierai de majeure dans l'exposé évidemment personnel, mais extrêmement intelligent d'Harari.

S'ensuit dans l'histoire de Sapiens la révolution agricole puis la révolution scientifique 

3 révolutions qui ont extrait selon lui la lente évolution du processus de sélection naturelle en prédominance de Sapiens.

La révolution cognitive est la plus intéressante de trois car à l'origine de tout.

Elle est que l'avantage determinant du Sapiens pour s'extraire des petits groupes de primates a été la conjonction du langage avec le besoin viscéral de compter....des histoires 

Toutes les sociétés sont fondées sur des histoires, toute civilisation a ses histoires mythologiques et ses dispositifs de croyance 

Ce n'est pas un retournement qu'expose harari entre l'animisme et le monde que je qualifierai d'occidental.

C'est la même continuité de transposer des concepts sociaux fondamentaux qui cimentent les sociétés 

Comment résumer 1187 pages en quelques lignes ? 

Echangeons...

La science quant à elle n'intervient qu'après Galilée sous son mode efficace, couplée à la démocratie et au capitalisme 

Encore un coup de fouet rapporté à l'ordre naturel des choses

Mais c'est encore une autre....histoire...

 

[Invité]

Il y a 18 heures, Répy a dit :

Pourrais-tu expliquer cette "rotation" ?

Tu t'étonnes du propos de Zenalpha qui paraît aberrant. Mais l'animiste ici ne sert que de référence extérieure pour parler de "soi" (de "nous") qui serions sortis de la croyance dans la mesure où nos sociétés sont éclairées. Mais (et sans nier que la science progresse), d'une part l'erreur et l'ignorance sont irréductibles. Et d'autre part nos représentations sociales (ce qui nous sert à nous orienter dans le monde social) ne sont pas moins des "croyances". D'une certaine façon, dans la mesure où elles sont frappées du sceau de la science, ces croyances sont plus redoutables encore. 

[zenalpha 8 619]

Mon point de vue est ambivalent, comme toujours.

Il y a la Science et...l'utilisation des sciences.

Si on me demande ce qui est le fondement principal de la science, rapporté aux dogmes..., je dirai un peu comme Popper...son caractère de... réfutabilité...

Aucun dogme ne reconnaît une méthode ni un processus capable de remettre en cause ses fondements. Aucun.

La raison, la logique, la démonstration permettent de disposer du seul fondement universel qui permette échanges et évaluations.

Se faisant, l'incomplétude ou l'erreur sont reconnues comme intrinsèques.

Ce qu'on sait à une valeur extraordinaire et incomparable mais la contrepartie est l'acceptation que ça ne soit ni complet ni definitif et parfois même "incohérent" au sens de Gödel...contenant des énoncés...faux...parfois...

Aucun système de pensée ne contient en son sein la méthode qui permette de se revolutionner.

Et la physique ou les mathématiques se sont maintes fois revolutionnées...

Ce n'est pas que la méthode soit mauvaise, c'est qu'il est à l'inverse fondamental de savoir se remettre en cause et comprendre les forces et...limites de son cadre de pensée.

La science n'est pas une révolution du savoir...c'est d'abord une révolution de l'ignorance 

L'ignorance, c'est croire que ce qu'on connaît est...suffisant ou...définitivement structurel.

J'appelle celà la connerie, c'est mon royaume et j'en suis le Prince

Il faut beaucoup de connaissances pour apprécier ... les limites du savoir..après les forces de la connaissance.

Pretendre que la relativité générale soit ... la... verité fondamentale de la nature serait...une erreur...

Bacon l'a bien compris...

La vérité n'étant pas selon lui le test ultime de la science et encore moins la stabilité des théories...le véritable test est...le pouvoir durable que la connaissance nous donne, son...efficacité 

Vous pensez sincèrement que la science est financée essentiellement pour notre connaissance ou...pour le pouvoir que cela procure ?

Je laisse méditer.