La résistance aux sciences

[azad2B 3 288]

En tout cas, je leur déconseillerais la fréquentation des Eglises, Mosquées, Temples ou Synagogues où les risques d' infections nosocomiales sont avérés.

[Boutetractyxreqs 592]

il y a 43 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Ou pas. On peut apprécier la musique pour tout un tas de chose : l'émotion que cela transporte ou la justesse des notes par exemple. Le scientifique sera plus la seconde qualité que sur la première, même si ce ne l'empêche pas d'avoir une émotion.

Oui, bon, je crois qu'il y a des problèmes de logique chez toi. Un dogme ou un axiome, au fond, c'est la même chose. C'est juste une croyance. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir l'ouvrage d'un Leibniz sur la religion pour comprendre que l'on peut traiter l'axiome "Dieu existe et est amour" et déduire tout un tas de chose de façon logique. Un homme comme Kierkegaard, profondément croyant et basant beaucoup sa pensée sur la croyance démontre également tout un tas de chose à partir de ces croyances.

Et non, il y a des axiomes et des régles logiques qui aboutissent à des théorèmes vrais AVEC ces axiomes et ces règles logiques. En dehors, ça n'a plus de sens.

Les principes ne sont vérifiées qu'approximativement en physique. Ils permettent juste d'approcher le réel. Or, et il est bien la ton problème, tu as l'air d'associer vérité à réalité.

En science, on ne démontre pas forcément. Parfois on se contente d'utiliser. Comme en religion.

C'est vrai la photo d'une pomme n'est pas une pomme. Malgré la fidélité qu'a la vérité ( qu'elle soit scientifique ou religieuse) à la réalité, elle ne sera jamais la réalité elle même. C'est pourquoi le nom Dieu n'est que le nom pas l'être réel.

Modifié le 3 janvier 2019 par Boutetractyxreqs

[obelix39 181]

Le 02/01/2019 à 23:19, azad2B a dit :

Je découvre un obelix que je n'imaginais pas.

Mais tout de même je crois que Pythagore et plus proche de nous Kepler, avaient remarqué ces différents rapports.

Oui Kepler dans ses effort pour rationaliser les sciences a réussi en astronomie une formidable avancée, mais il a seulement donné des pistes en astrologie. Seulement, en astrologie, il avait affaire à un domaine où les observations ne sont pas directes et où il ne bénéficiait pas des observations de Tycho Brahe. Chapeau tout de même pour le travail qu'il a fourni en astrologie.

Je pense que l'astrologie est à l'astronomie, ce qu'est la physique quantique à la physique. En faisant avancer l'astrologie, on fera avancer la physique quantique.

[azad2B 3 288]

Il y a 6 heures, obelix39 a dit :

Je pense que l'astrologie est à l'astronomie, ce qu'est la physique quantique à la physique. En faisant avancer l'astrologie, on fera avancer la physique quantique.

Il est évident qu’une telle croyance est de nature à justifier les remarques « dubitatives » de Répy et d’ Alain75. On s’y attendait et il faut bien reconnaître qu’elles peuvent se justifier. En première analyse, tout au plus. Ces deux chantres de la Science, dont je le reconnais, je partage volontiers les avis, ne font par ce geste de défiance que se conduire comme des sages. La confiance qu’ils accordent à la science officielle s’ appuie sur la sécurité et la fiabilité des résultats que cette science obtient en restant toujours dans le cadre qu’elle s’ est fixé et qui écarte toute intrusion dans le domaine flou qui entoure la « vérité » scientifique et qui pour eux est une frontière interdite parce que parsemée d’ embûches, de pièges et disons-le clairement de danger d’ égarements possibles.

Et pourtant ?

Avez-vous remarqué le comportement puéril et très simplificateur d’ un enfant de 6 ans à qui l’on a offert un jour un objet mystérieux pour lui ? Une voiture télécommandée par exemple. Si nous avons affaire à un enfant intelligent on remarquera qu’ après s’ être amusé à faire parcourir à sa voiture tous les pièges que lui tend sa chambre, et avoir effrayé le chat de la maison, il va rapidement vouloir percer le secret de cet objet féérique. Et que va faire cet enfant ? Hé bien il va finir par prendre un marteau et commencer à fracasser sa petite voiture. Il va découvrir des tas de choses sans signification pour lui, Des bouts de fils électriques, des transistors et autres composants électroniques qui vont peut-être évoquer d’ autres appareils tout aussi mystérieux qui traînent dans la maison sans l' éclairer pour autant. Il va les broyer à leur tour, sans en tirer la moindre explication. Sa télécommande subira le même sort et finalement il n’aura plus devant lui qu’un petit tas de choses inconnues que son marteau ne pourra plus diviser. Il va falloir taper plus fort encore … plus tard, et il le fera plus tard, quand il sera grand et devenu sage !

Et que font nos doctes scientifiques qui veulent percer les secrets de la nature ? Rien d’ autre que ce qu’ à fait notre petit chercheur en herbe. Rien d’ autre, mais eux, savent « taper » beaucoup plus fort.

Pour percer le secret de ce qu’ils appellent proton ou neutron, ou plutôt de la minuscule sphère d’influence de ces particules qu’ils n’ont jamais vues mais dont ils soupçonnent la présence, ils construisent des engins gigantesques, des machine couvrant plusieurs hectares et dans lesquelles ils déploient les énergies colossales que leur délivrent des centrales atomiques. Ils frappent, explosent, brisent et à chaque fois découvrent des brindilles plus minuscules que ce qu’ils avaient jamais découvert. Bientôt, il leur faudra l’ énergie du système solaire pour casser encore plus fin, puis celle d’ une galaxie. Et ils iront jusque’ à dépenser en un temps presque infiniment court l’ énergie d’ un Univers tout entier pour finalement découvrir qu’ils sont maintenant face à de l’ incassable, pur et dur.

Est-ce que ce sera pour autant la fin annoncée de toute recherche scientifique ? Je ne le crois pas. Je pense plutôt qu’alors, ils daigneront ôter la herse qu’ils avaient étalée en guise de frontière et de garde-fous entre leur Science et monde abracadabrant du rêve et de la Poésie qu’il ont toujours estimé improductif.

Et ce jour là, peut-être, la Science aura fait un bond de géant vers le Savoir. Qui sait ?

[Répy 22 782]

Pour justifier l'astrologie Obélix invoque des "vibrations" sans expliquer ce qu'elle sont, cela ne me donne pas envie de développer !

Les "vibrations" j'ai passé ma vie à les utiliser en tant que spécialiste de spectroscopie IR et de  Résonance magnétique nucléaire afin de déterminer la structure fine des molécules essentielles de la biochimie. Ma thèse traitait de : "la quantification des moments d'inertie des stéroïdes pour interpréter les spectres de rotation IR.

Dans le domaine des "vibrations" on connait les vibrations mécaniques, les vibrations électromagnétiques et les vibrations quantiques. Personne à ma connaissance n'a observé et encore moins mesuré des vibrations dues à des configurations astrales ! C'est tout !

[obelix39 181]

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Il est évident qu’une telle croyance est de nature à justifier les remarques « dubitatives » de Répy et d’ Alain75. On s’y attendait et il faut bien reconnaître qu’elles peuvent se justifier. En première analyse, tout au plus. Ces deux chantres de la Science, dont je le reconnais, je partage volontiers les avis, ne font par ce geste de défiance que se conduire comme des sages. La confiance qu’ils accordent à la science officielle s’ appuie sur la sécurité et la fiabilité des résultats que cette science obtient en restant toujours dans le cadre qu’elle s’ est fixé et qui écarte toute intrusion dans le domaine flou qui entoure la « vérité » scientifique et qui pour eux est une frontière interdite parce que parsemée d’ embûches, de pièges et disons-le clairement de danger d’ égarements possibles.

Et pourtant ?

Avez-vous remarqué le comportement puéril et très simplificateur d’ un enfant de 6 ans à qui l’on a offert un jour un objet mystérieux pour lui ? Une voiture télécommandée par exemple. Si nous avons affaire à un enfant intelligent on remarquera qu’ après s’ être amusé à faire parcourir à sa voiture tous les pièges que lui tend sa chambre, et avoir effrayé le chat de la maison, il va rapidement vouloir percer le secret de cet objet féérique. Et que va faire cet enfant ? Hé bien il va finir par prendre un marteau et commencer à fracasser sa petite voiture. Il va découvrir des tas de choses sans signification pour lui, Des bouts de fils électriques, des transistors et autres composants électroniques qui vont peut-être évoquer d’ autres appareils tout aussi mystérieux qui traînent dans la maison sans l' éclairer pour autant. Il va les broyer à leur tour, sans en tirer la moindre explication. Sa télécommande subira le même sort et finalement il n’aura plus devant lui qu’un petit tas de choses inconnues que son marteau ne pourra plus diviser. Il va falloir taper plus fort encore … plus tard, et il le fera plus tard, quand il sera grand et devenu sage !

Et que font nos doctes scientifiques qui veulent percer les secrets de la nature ? Rien d’ autre que ce qu’ à fait notre petit chercheur en herbe. Rien d’ autre, mais eux, savent « taper » beaucoup plus fort.

Pour percer le secret de ce qu’ils appellent proton ou neutron, ou plutôt de la minuscule sphère d’influence de ces particules qu’ils n’ont jamais vues mais dont ils soupçonnent la présence, ils construisent des engins gigantesques, des machine couvrant plusieurs hectares et dans lesquelles ils déploient les énergies colossales que leur délivrent des centrales atomiques. Ils frappent, explosent, brisent et à chaque fois découvrent des brindilles plus minuscules que ce qu’ils avaient jamais découvert. Bientôt, il leur faudra l’ énergie du système solaire pour casser encore plus fin, puis celle d’ une galaxie. Et ils iront jusque’ à dépenser en un temps presque infiniment court l’ énergie d’ un Univers tout entier pour finalement découvrir qu’ils sont maintenant face à de l’ incassable, pur et dur.

Est-ce que ce sera pour autant la fin annoncée de toute recherche scientifique ? Je ne le crois pas. Je pense plutôt qu’alors, ils daigneront ôter la herse qu’ils avaient étalée en guise de frontière et de garde-fous entre leur Science et monde abracadabrant du rêve et de la Poésie qu’il ont toujours estimé improductif.

Et ce jour là, peut-être, la Science aura fait un bond de géant vers le Savoir. Qui sait ?

Ça me plaît bien cette façon de penser! 

[azad2B 3 288]

C'est tout ?

Devrais-je parodier Rostand et dire 

Ah, non, c'est un peu court, jeune homme ?

Je ne veux pas me faire le défenseur des astrologues, mais il faut tout de même reconnaître que la gravitation est une force avec laquelle nous nous amusons comme de jeunes fous mais dont pourtant on ignore encore à peu près tout. Personne à  ce jour n' a proposé d' explication physique à son origine. On a essayé l' hypothétique graviton, on lui a donné la faculté de tordre l' espace et je ne sais quoi encore, mais à part quelques aveugles, tout cela ne convainc personne. Et pourtant on sait la mesurer avec précision, on s'en sert à chaque instant et on peut même la placer bien en place dans nos laboratoires et en déduire la valeur de sa constante fondamentale avec seulement deux objets massiques et une balance (de torsion) très sensible. On sait aussi d' elle que sa portée est infinie. Bref on sait tout et rien à la fois.

Tout récemment on croit avoir détecté ce que la théorie appelle des "ondes gravitationnelles" . Qu'est-ce que ces "ondes" ? Je n'en sais rien ne connaissant que les ondes électromagnétiques. Mais toutefois je constate avec plaisir que certains scientifiques ne répugnent pas à voir vibrer autre chose qu'une combinaison d' un champ électrique et d'un champ magnétique.

Evidemment tout cela ne veut pas dire que pour autant, Mercure, Vénus ou Mars ont une quelconque influence sur nous. Bien que formellement appliquée, la simple Loi de l' attraction universelle entre deux objets tels un corps humain et la Lune donne un résultat qui entre facilement en ordre de grandeur dans la gamme de ceux dont sont coutumiers les physiciens.

C' est tout. Modestement.

Modifié le 4 janvier 2019 par azad2B

[obelix39 181]

il y a 42 minutes, Répy a dit :

Pour justifier l'astrologie Obélix invoque des "vibrations" sans expliquer ce qu'elle sont, cela ne me donne pas envie de développer !

De toute façon, ce qui t'empêche de développer ce n'est pas moi, c'est ton éducation scientifique. 

[Répy 22 782]

Personne ne conteste la première détection d'ondes gravitationnelles il y a quelques mois.

Mais il faut savoir qu'elles proviennent de l'écroulement gravitationnel d'une galaxie dans un trou noir non moins gigantesque par sa masse.

Rien à voir avec les masses des astres du système solaire qui sont invoquées par Obélix.

[azad2B 3 288]

à l’instant, Répy a dit :

Rien à voir avec les masses des astres du système solaire qui sont invoquées par Obélix.

Là je t' arrête. Et deux raisons à cela.

1- Si ces "ondes gravitationnelles" existent et ne sont décelables que quand leur origine est due un cataclysme astronomique notoire, c' est peut-être tout simplement parce que nous ne disposons pas d'instruments de (leurs) mesure assez sensibles.

2- Et surtout, tu reconnais maintenant l'existence " d 'ondes" dont tu reniais l' existence, il n'y a que trois post de cela...

Qu' en sera-t-il dans un, dix, ou mille ans ?

Même les théories de la Relativité Générales sont aujourd' hui sujettes à caution pour causes de contradictions internes qu' elles recèlent, et tous les physiciens dignes de ce nom, sont unanimes à déclarer qu'elles ne sont sans doute que des lois limites. Mais faute de mieux, c' est encore sur elles qu'il faut compter pour évoluer.

Tu auras vécu, un tout petit chapitre de l' histoire de la Science, j'en suis heureux pour toi, mais ne vas pas déjà écrire le mot fin sur ce grand livre.

 

[Répy 22 782]

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

2- Et surtout, tu reconnais maintenant l'existence " d 'ondes" dont tu reniais l' existence, il n'y a que trois post de cela...

J'admets tout à fait l'hypothèse d'Einstein sur l'existence d'ondes gravitationnelles annoncées vers 1917 et détectées pour la première fois 1 siècle plus tard. Cette détection n'a été possible que parce que l'on a pu observer un déplacement de matière sur une distance inférieure au 1/1000 du diamètre d'un atome ! Et pour avoir pareil déplacement infime, il a fallu un cataclysme que n'a jamais connu le système solaire.

Quant aux "ondes" que Obélix a invoquées pour tenter d'expliquer un effet "astrologique", elles ne sont ni théorisées ni identifiées ni détectées. C'est pour cette raison que je veux continuer à les ignorere. C'est ce que je résumais dans le "c'est tout"

[obelix39 181]

il y a une heure, azad2B a dit :

C'est tout ?

Devrais-je parodier Rostand et dire 

Ah, non, c'est un peu court, jeune homme ?

Ma réponse a été courte, parce que j'étais en train de faire autre chose ... Désolé!

Ce que j'apprécie dans tes réponses, c'est que tu as une curiosité, une ouverture, envers un sujet tabou de la science et tu cherches des hypothèses. C'est ça avoir l'esprit scientifique. C'est avoir une certaine humilité devant la réalité et se dire qu'il reste beaucoup à découvrir. Et si on cherche à faire évoluer la connaissance, il faut explorer toutes les pistes sans à priori, sans idée préconçue. C'est donc un compliment, de ma part, prend-le comme tel ... 

[azad2B 3 288]

il y a 4 minutes, obelix39 a dit :

Ma réponse a été courte

Et l' erreur vient de moi !

Le c'est un peu court jeune homme s' adressait à Répy, suite à sa conclusion laconique qui était : c' est tout 

[azad2B 3 288]

il y a 23 minutes, Répy a dit :

Quant aux "ondes" que Obélix a invoquées pour tenter d'expliquer un effet "astrologique", elles ne sont ni théorisées ni identifiées ni détectées.

Et en quoi ces "ondes" ne seraient-elles pas assimilables aux "ondes gravitationnelles" ?

Quand à leurs détections, je me demande bien ce qu'aurait dit unChristophe Colomb si on lui avait affirmé que depuis des millions d' années, pigeons et cétacés avaient une boussole dans la tête.

Tiens ça me plait bien cette petite remarque. On ne pouvait pas trouver de boussoles dans le cerveau d' un dauphin tant que l' homme n' avait pas encore inventé l'instrument. Alors, peut-être qu' aujourd' hui un neuro-chirurgien écarte dédaigneusement un nodule au rôle inconnu dans une de ses opérations alors qu'il s' agit peut-être du détecteur en question. Ce serait comique.

Modifié le 4 janvier 2019 par azad2B

[obelix39 181]

il y a 5 minutes, Répy a dit :

J'admets tout à fait l'hypothèse d'Einstein sur l'existence d'ondes gravitationnelles annoncées vers 1917 et détectées pour la première fois 1 siècle plus tard. Cette détection n'a été possible que parce que l'on a pu observer un déplacement de matière sur une distance inférieure au 1/1000 du diamètre d'un atome ! Et pour avoir pareil déplacement infime, il a fallu un cataclysme que n'a jamais connu le système solaire.

Quant aux "ondes" que Obélix a invoquées pour tenter d'expliquer un effet "astrologique", elles ne sont ni théorisées ni identifiées ni détectées. C'est pour cette raison que je veux continuer à les ignorer. C'est ce que je résumais dans le "c'est tout"

J'ai pu reconnaître tes grandes connaissances en physique et j'admire les gens capables d'emmagasiner une telle quantité de savoir. Mais j'ai l'impression que tu ne cherches pas à découvrir des choses nouvelles, que tu te contentes de ce que les autres ont découvert et que tu n'es pas prêt à revenir sur ce que tu as appris même si sur certains points, il y avait des choses fausses. Mais je me trompe peut-être à ton sujet ...

Si je savais exactement par quel moyen les positions relatives des planètes du système solaire influent sur le comportement du monde vivant, je vous l'aurais annoncé dès le début et je vous aurais balancé la formulation complète. Mais ce n'est pas le cas!

Si j'avance qu'il s'agit certainement d'un phénomène ondulatoire, c'est parce que j'ai observé une analogie entre les harmonies musicales et les harmonies astrales. N'étant ni à l'origine de la tradition astrologique, ni à l'origine de la musicologie, j'espère ne pas être traité de charlatan ...

[azad2B 3 288]

il y a 28 minutes, obelix39 a dit :

C'est donc un compliment, de ma part, prend-le comme tel ... 

Je te remercie. Mais vois-tu, il m' a fallu beaucoup d' efforts pour en arriver là. Je suis affecté d'une fille que j' ai dû élever seul. Les conflits entre parents/enfants, ont faits d' elle une littéraire alors que je serais plutôt orienté sciences. Et bien évidemment elle a poussé le bouchon le plus loin possible. Je me suis fâché, je me suis moqué, j'ai voulu démontrer, prouver et puis petit à petit je me suis rendu compte que mes efforts étaient vains. Pas vains parce qu'ils étaient inutiles, non vains simplement parce que rien ne me permettait d' affirmer que c'est moi qui avait raison et elle qui avait tort. C 'est vieux tout cela, j' ai vu la Science évoluer, j'ai vu l' enseignement de professeurs que j' avais connus et admirés devenir caduc et tombé dans l' obsolescence et l' oubli. Cela m' a ouvert les yeux. Et rassures-toi j'entretiens avec ma fille d' excellents rapports : la littérature lui a apporté beaucoup.

il y a 3 minutes, obelix39 a dit :

J'ai pu reconnaître tes grandes connaissances en physique et j'admire les gens capables d'emmagasiner une telle quantité de savoir.

Là encore je suis d' accord avec toi.

Finalement le mal doit venir du coté Saturnien de Répy. Et lutter contre le maître du temps, n'est pas très prudent . 

[obelix39 181]

il y a 37 minutes, azad2B a dit :

Et l' erreur vient de moi !

Le c'est un peu court jeune homme s' adressait à Répy, suite à sa conclusion laconique qui était : c' est tout 

Ou bien tu l'as fait exprès pour avoir un petit compliment ... 

[azad2B 3 288]

Tu n'es pas gentil avec moi. Mais je ne t'en tiens pas rigueur car j' ai la chance d' être mondialement connu ... à Bastia où j' habite et où l'on me surnomme "Doc" et même où les jeunes trous d' uc écoutent mes leçons avec respect.

Modifié le 4 janvier 2019 par azad2B

[Répy 22 782]

il y a 34 minutes, obelix39 a dit :

J'ai pu reconnaître tes grandes connaissances en physique et j'admire les gens capables d'emmagasiner une telle quantité de savoir. Mais j'ai l'impression que tu ne cherches pas à découvrir des choses nouvelles, que tu te contentes de ce que les autres ont découvert et que tu n'es pas prêt à revenir sur ce que tu as appris même si sur certains points, il y avait des choses fausses...

Depuis ma retraite j'ai abordé de nombreux autres sujets de réflexion en particulier : la géologie mais aussi la biologie végétale. sans compter le temps que je donne aux associations. Mais point de temps à réserver à l'astrologie. Ce sujet ne me tente absolument pas et les explications qui en sont données ici ou là m'apparaissent complètement "tirées par les cheveux". Si je restais oisif, on pourrait m'inviter à y réfléchir mais ce n'est pas le cas.

Donc je vous laisse à vos réflexions.

[obelix39 181]

il y a 11 minutes, azad2B a dit :

Je te remercie. Mais vois-tu, il m' a fallu beaucoup d' efforts pour en arriver là. Je suis affecté d'une fille que j' ai dû élever seul. Les conflits entre parents/enfants, ont faits d' elle une littéraire alors que je serais plutôt orienté sciences. Et bien évidemment elle a poussé le bouchon le plus loin possible. Je me suis fâché, je me suis moqué, j'ai voulu démontrer, prouver et puis petit à petit je me suis rendu compte que mes efforts étaient vains. Pas vains parce qu'ils étaient inutiles, non vains simplement parce que rien ne me permettait d' affirmer que c'est moi qui avait raison et elle qui avait tort. C 'est vieux tout cela, j' ai vu la Science évoluer, j'ai vu l' enseignement de professeurs que j' avais connus et admirés devenir caduc et tombé dans l' obsolescence et l' oubli. Cela m' a ouvert les yeux. Et rassures-toi j'entretiens avec ma fille d' excellents rapports : la littérature lui a apporté beaucoup.

Les choix d'orientations scolaires et professionnelles sont plus souvent en rapport avec les goûts et les aptitudes, si ils ne sont pas contrariés. On oppose souvent les littéraires et les matheux parce que les aptitudes sont différentes, mais dans l'un et l'autres, on retrouve des domaines qui nécessitent les aptitudes des deux en même temps. Je m'explique ; on peut étudier la littérature au niveau syntaxe ou grammaire et là, il faut des aptitudes à la logique bien plus qu'à la littérature. C'est assez compliqué à décortiquer ...

Malgré cette difficulté apparente à classifier les gens d'après leurs aptitudes, c'est justement cette classification selon les goûts et les aptitudes de chacun qui donnent les résultats les plus probants en astrologie.

il y a 20 minutes, Répy a dit :

Depuis ma retraite j'ai abordé de nombreux autres sujets de réflexion en particulier : la géologie mais aussi la biologie végétale. sans compter le temps que je donne aux associations. Mais point de temps à réserver à l'astrologie. Ce sujet ne me tente absolument pas et les explications qui en sont données ici ou là m'apparaissent complètement "tirées par les cheveux". Si je restais oisif, on pourrait m'inviter à y réfléchir mais ce n'est pas le cas.

Donc je vous laisse à vos réflexions.

Je comprend !