Vit-on indignement au SMIC ?

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 10:54, LAKLAS a dit :

T'as rien compris toi... ce n'est pas le smic qui est trop bas ou trop haut ce sont les taxes qui sont trop nombreuses avec un taux trop élevé. Il y en a partout... sur la bouffe .. les factures d'eau.. d'électricité.. de gaz.. sur tout ce que tu achètes ce qui fait flamber les prix. L'état ne produit rien en tant que tel.. aucune richesse contrairement à une personne au smic. L'état PRÉLÈVE sur tous les salaires et toutes les marchandises. " L'état" doit faire des économies sur ses frais de fonctionnement ce qui permettra de baisser impôts et taxes en tout genre !! Tu réfléchis bien mal mon gars ... !!

Où ai-je écrit que c'était l'unique sujet du moment ? C'est un des thèmes favoris des GJ. Donc il mérite que l'on s'y attarde.

Et toi tu n'as pas compris que l'Etat n'y est pas pour grand chose dans tout ça. NOUS sommes fautifs.
NOUS soutenons les fonctionnaires lorsque l'Etat s'y attaque. NOUS demandons + de services publics (+ de santé, + d'éducation, + de sécurité), NOUS demandons à partir en retraite + tôt. Le GJ devraient s'engueuler entre eux et engueuler les automobilistes car NOUS sommes fautifs. NOUS avons l'état que NOUS méritons.

Tu peux changer le gouvernement 10 fois, il ne se réformera pas en profondeur si les français soutiennent les fonctionnaires à chaque manif.

Le 16/12/2018 à 11:21, lumic a dit :

C ' est une bonne question de fond puisque il s ' agit de maintenir un niveau de vie correct , ce qui peut être difficile vu la flambée des prix ...

Le problème est donc là , si même certaines taxes étaient supprimées sur par exemple les produits de première nécessité , ce n ' est pas pour autant que ceux ci seraient forćément moins chères ...

 

Merci. Cela me change de ne pas me faire rentrer dedans

Le 16/12/2018 à 11:37, Gouderien a dit :

On vit difficilement avec le SMIC. Mais l'indignité, c'est autre chose. Des gens qui dilapident des fortunes pour des objets futiles, qui spéculent sur les ressources ou qui, tels des prédateurs, s'abattent sur les entreprises pour les désosser puis les fermer, voilà des personnes indignes. Bien des travailleurs qui s'échinent pour boucler leurs fins de mois sont plus dignes que les traders et autres financiers qui passent leur temps à brasser du vent - pour des fortunes. Le travail - le vrai travail, qui est utile aux autres - porte en lui sa propre dignité.

On ne peut qu'être d'accord avec vous.
Il n'en reste pas moins que le terme de dignité revient en permanence dans les débats. C'est donc un autre "sens" donné à ce terme auquel je m'intéresse dans ce topic.

[PASCOU 40 337]

Junker s'est augmenté,  il touche 32700 euros, ça  va. 

 

Moscovici que 26000,

bon à  rien foutre c'est  bien.

Frexit!

Le 16/12/2018 à 11:52, LouiseAragon a dit :

En 2018, les réformes de Macron bénéficieront surtout aux "2% les plus riches" ...

En 2018 ou en 2019, les principaux bénéficiaires de ces mesures seront les ménages les plus aisés, qui devraient profiter pleinement des réformes sur la fiscalité du capital mobilier (transformation de l'impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, mise en place d'un prélèvement forfaitaire unique de 30%).

En 2019, "les 2% les plus riches capteraient 42% des gains à attendre de la mise en place des mesures Macron ". En 2018, les mesures auront un impact nul sur le pouvoir d'achat des classes moyennes. (in presse unanime)

Les Topics "La France d'en bas veut-elle monter ?" ou "vit-on-indignement-au- SMIC" posent la question suivante ! 

E.MACRON est-il démocrate et républicain ? Qu'est-ce qu'une politique qui divise la République de manière aussi inégale ? 2% de français tiendrait en main LE CAPITAL et LE POUVOIR tandis que l'immense majorité s'échinerait à travailler toujours plus (salaires bloqués, retraite reportée,  temps de travail hebdomadaire augmenté, précarité, flexibilité, mobilité ...) ? 

Fred, tu es sûr d'avoir posé la bonne question ? Veux-tu vivre en République ou non ? La France doit-elle devenir une oligarchie affirmée ? 

 

Louise on attend toujours la gauche dans la rue.

Pour l'instant les syndicats profitent de l'aubaine GJ pour négocier en douce.

[pila 6 925]

Il y a 3 heures, Fred1511 a dit :

Parce que vous pensez vraiment que les gouvernements de droite successifs et celui de Macron n'ont pas rêvé de réformer cette fonction publique ? Qu'est-ce qui a bien pu les en empêcher ?

La volonté.

[Anatole1949 18 530]

il y a 47 minutes, pila a dit :

La volonté.

Et les gouvernement de gauche ils ont fait quoi ?

Modifié le 22 décembre 2018 par Anatole1949

[pila 6 925]

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Et les gouvernement de gauche ils ont fait quoi ?

Personne ne fait plus rien.

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 11:52, LouiseAragon a dit :

En 2018, les réformes de Macron bénéficieront surtout aux "2% les plus riches" ...

En 2018 ou en 2019, les principaux bénéficiaires de ces mesures seront les ménages les plus aisés, qui devraient profiter pleinement des réformes sur la fiscalité du capital mobilier (transformation de l'impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, mise en place d'un prélèvement forfaitaire unique de 30%).

En 2019, "les 2% les plus riches capteraient 42% des gains à attendre de la mise en place des mesures Macron ". En 2018, les mesures auront un impact nul sur le pouvoir d'achat des classes moyennes. (in presse unanime)

Les Topics "La France d'en bas veut-elle monter ?" ou "vit-on-indignement-au- SMIC" posent la question suivante ! 

E.MACRON est-il démocrate et républicain ? Qu'est-ce qu'une politique qui divise la République de manière aussi inégale ? 2% de français tiendrait en main LE CAPITAL et LE POUVOIR tandis que l'immense majorité s'échinerait à travailler toujours plus (salaires bloqués, retraite reportée,  temps de travail hebdomadaire augmenté, précarité, flexibilité, mobilité ...) ? 

Fred, tu es sûr d'avoir posé la bonne question ? Veux-tu vivre en République ou non ? La France doit-elle devenir une oligarchie affirmée ? 

 

Enfin une réponse argumentée !
Alors en tapant "a qui beneficie la politique macron" et en prenant le 1er article :
- les 25% les moins riches perdront 1% de pouvoir d'achat
- le 50% suivants gagneront 1% de pouvoir d'achat
- les 24,9% suivants perdront > 1% de pouvoir d'achat
- le dernier millième gagnera 6% de pouvoir d'achat.

Cela ne ressemble pas du tout à tes chiffres car les "ménages les + aisés" (donc pas les ultra-riches j'imagine) y perdront en 2018. Quelle est ta source ?

Qu'est-ce qui te fait penser que mon point de vue emmène à moins de république ?
Je ne pense pas que 2% des français tiennent le pouvoir.
Mon avis : nos présidents successifs, comme tout homme vaniteux qui se respecte, ont eu la volonté de rester dans l'histoire comme les meilleurs présidents, d'être aimés et aussi de se faire réélire. Déduction : si aucun président n'a augmenté massivement les salaires et baissé les impôts, c'est que cela ne fonctionne pas. Je ne crois pas une seconde que la solution est connue et que nos présidents ont été empêchés par d'occultes "puissants".

Le 16/12/2018 à 12:23, DKKRR a dit :

Cela s'appelle la solidarité car dans le même ordre de raisonnement, l'on pourrait dire. Est-ce à la communauté de payer les soins d'une personne ayant contracté un cancer suite au fait d'avoir trop fumé ? Est-ce à la communauté de payer les soins d'une personne ayant eu un accident suite au fait qu'elle ait roulé trop vite ?

Est-ce à la communauté de payer le chômage d'une personne s'étant fait licencier à cause de son mauvais comportement ?

Est-ce à la communauté d'intervenir lorsqu'une personne tombe dans l'eau après avoir basculé d'un pont du fait de son mépris des risques ?

En fait, avec ce principe, il faudrait supprimer le rsa, supprimer les allocations chômage car il y aurait toujours des métiers pénibles qui seraient susceptibles d'être faits. Il faudrait que l'assurance maladie n'intervienne pas dès lors que l'on peut trouver la moindre responsabilité à la personne souffrante (mode de vie, goût des risques etc...)

Et au final l'on se retrouverait dans une jungle où, pour survivre, les gens sombreraient dans la violence la plus extrême qui soit et les principaux perdants seraient ceux-là même qui fustigent la solidarité qui s'exprime présentement envers les plus "fragiles".

Il vaut donc mieux, il me semble, pour la communauté que celle-ci continue à être solidaire au risque d'être en situation de grave danger permanent.

En fait on est presque d'accord. Je considère que la solidarité doit s'appliquer pour faire face aux "accidents de la vie" (je l'ai sans doute écrit plus haut). Donc Ok et + que Ok pour tout ce que tu as écris.

Mais si une personne décide de ne pas travailler parce que "pas envie" : en quoi est-ce un accident de la vie ?
La solidarité ne devrait pas s'appliquer dans ce cas.

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 12:38, Pierrot89 a dit :

Bonjour,

la question est trop générale pour induire des réponses sérieuses.

Certains souhaitent monter, d'autres descendre, d'autres stagner pour de multiples raisons pertinentes en fonction de leur situation actuelle, des freins, de leurs diplômes, de leur personnalité etc...

Pour ce qui me concerne, je suis un ambitieux raisonné.

Bonjour, ta réponse irait plutôt dans le sujet "la France d'en bas veut-elle vraiment monter ?".
Ici, en l'occurrence, j'attends qu'un personne au SMIC qui clame "vivre indignement" m'explique ce qu'il entends pas là.

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 14:51, Timo-I a dit :

Ce n'est pas la différence de salaire entre les uns et les autres qui pose problème. 4000 euros, ce n'est pas grand chose non plus. Honnêtement je pensais qu'ils gagnaient encore plus que ça.

Non ce qui pose problème, c'est le coût de la vie par rapport au salaire minimum. Autrement dit, tous les produits et services coûtent de plus en plus chers. Et sauf que le smic n'augmente quasiment pas. Même les fois où il a augmenté, ce n'est pas assez.

Maintenant si le smic était à 20 euros de l'heure et que les produits et services augmentaient de la même façon, ben ça ne changerait rien au problème. Le smicard se retrouverait quand même à devoir se serrer la ceinture plutôt qu'à vivre décemment.

En fait, tu as de tout. J'ai des amis ingénieurs à 3000 € et d'autres à 6000 € (et cela monte bien + haut mais pas parmi mes proches). Cela va dépendre de bcq de choses  (école d'origine, secteur d'activité, capacités personnelles etc.)

Concernant l'origine du problème : j'ai justement commencé par vérifier l'évolution du pouvoir d'achat durant ces dernières décennies et rien ne montre qu'il a sensiblement baissé. L'INSEE dit que :

• il a fortement augmenté depuis l'entrée dans l'Europe jusqu'à la crise de 2008
• stagné ou légèrement baissé entre 2008 et 2017
• qu'il remonte à présent.

Les détracteurs argumentent qu'il y a des disparités, que les chiffres sont biaisés etc.
Difficile d'y voir clair sans y passer des mois : je retiens qu'il n'y a pas de baisse sensible du pouvoir d'achat ces dernières décennies et probablement une augmentation.
Donc, le coeur du problème est justement : un smicard vit-il vraiment indignement ?

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 15:05, Pheldwyn a dit :

Il y a 300 000 emplois non pourvus en France (et tous ne sont pas dans la restauration : certains demandent des compétences particulières, ou d'autres sont des demandes de moutons à 5 pattes).

Si je ne prends que les catégories A et D (ceux qui n'exercent aucune activité), ils sont 4 millions.

Cela veut donc dire qu'il y 1 emploi "disponible" (avec les réserves mentionnées précédemment) pour 13 personnes.
Ils font quoi les 12 autres ? Ils montent leur boîte ?

La communauté est censée permettre à chacun de travailler : il est normal qu'elle assume si ce n'est pas le cas.

En fait, comme on considère qu'il y a "plein emploi" vers 4/5% de chômeurs et que nous en sommes à 9,3% actuellement, tu donnes de l'activité à 1 personne sur 6 et pas 1 sur 12. Ceci dit, cela n'enlève rien à la pertinence de ton argument : aujourd'hui, il n'y a pas assez de travail (et de loin) pour tout le monde.

Mais mon problème n'est pas là et, comme je l'ai souvent écrit, je suis pour que la communauté aide ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir.
C'est à dire que ton argument est que "si toutes les femmes au foyer essayaient en même temps de trouver un emploi, elles n'y arriveraient pas". Alors que, pour moi, c'est le fait qu'elle "semble" ne pas vraiment essayer qui est le problème ... Et donc, pourquoi irais-je payer + d'impôts pour des gens qui n'essaient pas de s'en sortir par eux-même ?

Et c'est ce que montre ma connaissance des personnes "d'en bas" de mon entourage : elles ne font pas grand chose pour s'en sortir par elle-même. Alors, on m'a déjà sorti l'argument que je ne dois pas faire une généralité à partir de mon entourage ... Ok, mais ce serait vraiment pas de bol si tous les râleurs inertiels n'étaient rassemblés QUE autour de moi
 

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 15:05, Pheldwyn a dit :

Les ingénieurs ne représentent pas la "moyenne" des français.

50% des salariés gagnent moins qu'environ 1700 € net par mois.

Surtout, le SMICard ne considère pas qu'il ne gagne pas assez par rapport aux autres, il estime qu'il ne gagne pas assez pour vivre dignement face aux coûts de son quotidien : il n'est pas sûr de se loger, de pouvoir subvenir aux besoins de ses enfants, d'avoir de quoi se soigner, ne peut imaginer confortablement le futur, et les vacances ou loisirs restent de la science fiction.

Déjà qu'il est payé au lance pierre, il sait également que son emploi, même en CDI, est précaire : qu'il n'est qu'une variable d'ajustement, et qu'il peut dégager demain. Il doit donc subir toutes les déconvenues de son métier, les caprices d'un supérieur ou du boss, car il n'a pas le choix, il ne sait pas comment sera la situation s'il devait perdre son emploi.

Et il sait également que, dans sa boîte même, certains parasites (je pense aux actionnaires, mais aussi à certains chefaillons) gagnent, sans rien foutre réellement, bien plus que lui, à la sueur de son front.

Bref, il ne s'agit pas de "jalousie" ou d' "envie" : il s'agit juste d'arrêter de prendre les gens pour des citrons à presser et sur le dos desquels une caste s'enrichit grassement.

En résumé.

Oui, donc un 1 SMICard est très en deçà du salaire médian ... C'est bien ce que je disais.
Et ce § était justement relative à la notion "d'indignité" : aujourd'hui 1 SMICard a un niveau de vie plus élevé qu'il ne l'a jamais été. Et il y a qq décennies, tu aurais sans doute défini la "dignité" par se nourrir, se loger, se soigner. Aujourd'hui, tu ajoutes la notion de loisirs par exemple. Autrement dit, la notion de "dignité" évolue avec l'évolution du niveau de vie du français moyen.

Donc tu sembles dans 1er temps écrire que le problème s'arrêtera quand le SMICard pourra faire se loger, se soigner, partir en vacances etc. Mais je pense moi que cela ne s'arrêtera pas tant que le SMICard sera le moins payé de tous les travailleurs. Autrement dit : cela ne s'arrêtera jamais ...

sauf si tous les travailleurs sont payés au même salaire ... Et c'est bien dont tu parles dans un 2ème temps.

Et plus je lis les réponses à ma question et plus j'en arrive à cette conclusion. La question n'est pas le montant du SMIC mais les différentiels de salaire.

[Fred1511 141]

Le 16/12/2018 à 15:05, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, non : un smicard n'est pas là à scruter ce que gagne le voisin.

Il est davantage préoccupé par sa situation immédiate, précaire, à tenter de flotter au quotidien, alors qu'il travaille pourtant tous les jours, sans flémmarder.

Ensuite, il ne s'agit pas de mettre tous les salaires au même niveau, mais j'ai toujours du mal à admettre comment entre deux individus, pleinement investis dans leur travail, qui donnent autant de leur personne et de leur temps, l'un gagnerait 4,5,10 ou 15 fois plus que l'autre.
C'est d'autant plus choquant lorsque le réel investissement en temps et en personne est de plus largement du côté du premier.

Je suis totalement en désaccord avec le fait que le SMICard ne scrute pas le voisin.
Je crois au contraire que c'est TOUT le problème. Je ne dis pas que c'est immoral de scruter le voisin : c'est humain.
En l'occurrence, moi je ne peux pas m'empêcher d'être heureux parce que je gagne bien plus que le français moyen : c'est assez immoral pour le coup, mais c'est humain aussi et je ne suis pas moins humain que les autres.

D'où ma petite histoire de la Grèce : si tu mets un SMICard français en Grèce avec son niveau de vie de Français : comme il vivra bien mieux que le grecque moyen, je pense qu'il se sentira bien plus heureux.

Cela nous ramène à la question : un SMICard en France n'arrive-t-il pas à se soigner, à se nourrir, à se loger ?
Personne n'a apporté de preuve du contraire jusqu'à présent.

Modifié le 24 décembre 2018 par Fred1511

[zebusoif 5 378]

Le 22/12/2018 à 15:24, Fred1511 a dit :

Tu peux changer le gouvernement 10 fois, il ne se réformera pas en profondeur si les français soutiennent les fonctionnaires à chaque manif.

Ce que les Gilets Jaunes soutiennent, ce sont les services publics, et que Starbucks et les GAFA devraient aussi payer leurs impôts pour que ça leur revienne moins cher à eux.

[Fred1511 141]

Le 17/12/2018 à 14:48, Speed Hermann a dit :

Honnêtement , je vois pas l'utilité d'aller gagner un smic pour donner ce smic à la nourrice qui gardera tes enfants

Si l'un des 2 parents souhaitent élever lui-même ses enfants , je n'en vois que du bénéfice (surtout pour les enfants)

Je vois plusieurs contre-arguments à cela :
- on ne paie pas une nourrice au SMIC,
- on n'a pas toujours besoin d'une nourrice (grand-parents à proximité, enfants scolarisés notamment).

Sinon, aucune mère ne travaillerait ...
Donc, tu ne peux pas déduire de ton argumentaire que toutes les mères au foyer sont obligés de rester au foyer.

Donc, déjà, une bonne proportion des GJ au SMIC avec une femme au foyer ne sont pas légitimes à râler ... SAUF si leur femme cherche mais ne trouve rien ... Mais comme il y a des emplois non pourvus en France, j'en déduis qu'elles ne cherchent pas toutes.

[Fred1511 141]

Le 17/12/2018 à 14:48, Speed Hermann a dit :

Inversement , l'ingénieur pourra considéré qu'il a fait des études pour rien , puisqu'il touchera

la même chose que son voisin qui n'a pas sacrifié sa jeunesse dans les études

Ah oui ? .....à quoi servirait de faire des études alors ?

Tu serais prêt à sacrifier ta jeunesse en faisant 10 ans d'étude ,  dans la pauvreté que connaissent les étudiants ,

pour ensuite percevoir le même salaire que ton cousin qui n'en aura pas fichu une ?

C'est assez contradictoire avec ta première question

 

Non non, quand j'ai écris que l'égalité des salaires pour tous n'était pas prête d'arriver, je ne voulais pas dire que je l'appelais de mes voeux.

Je pense que cette échelle des salaires est nécessaire et qu'elle doit être nette : mais c'est un réel problème pour beaucoup d'intervenants sur ce sujet. Et je lis souvent qu'ils sont agacés par le SMICard qui "suerait" pendant que le cadre ne se fatiguerait pas ...
Ce faisant, quand je réfléchis à "quand cela va-t-il s'arrêter cette grogne sociale ?" j'en arrive à la conclusion qu'elle ne s'arrêtera pas avec l'augmentation du SMIC et qu'elle ne s'arrêtera qu'avec une échelle des salaires minimaliste ou inexistante ...

Autrement dit, je commence à penser que cela ne s'arrêtera jamais.

[Fred1511 141]

Le 17/12/2018 à 14:48, Speed Hermann a dit :

Tu ne peux pas comparer , vu que le smic doit être dans les 700 euros là-bas

Si on contraire : je voulais argumenter sur le fait que c'est le "classement social" qui créé cette grogne et pas la valeur du SMIC.
Ainsi, si tu prends certains GJ qui disent "crever la dalle" : tu les prends avec leur niveau de vie actuel tout compris (logement, nourriture, santé etc.) où ils font partie de la "France d'en bas" et tu les mets en Grèce où ils feront partie de la "Grèce du milieu ou du début du haut" ... Et ils se sentiront beaucoup mieux parce que valorisés.

C'est un constat assez défaitiste car comme il y aura toujours des "25% les moins riches" en France et que le Français a une culture contestataire, on va subir des GJ sous une forme ou une autre until the death ...

[lepequenot 3 165]

Le 22/12/2018 à 11:56, pila a dit :

Personne ne fait plus rien.

Et pour cause, chaque fois qu'un gouvernement veut réformer, la populace descend dans la rue pour gueuler. Eh oui, en France ont veut moins de taxes mais plus de services publics. Cherchez l'erreur.

[pila 6 925]

Il y a 2 heures, lepequenot a dit :

Et pour cause, chaque fois qu'un gouvernement veut réformer, la populace descend dans la rue pour gueuler. Eh oui, en France ont veut moins de taxes mais plus de services publics. Cherchez l'erreur.

Il faut un pédagogue pour expliquer aux gens. Ils le sont tous un peu. Ils expliquent; mais ils mentent, où ne font rien une fois leur discours terminé.

Ma patronne, avant le versement de la prime sur le bénéfice, réunissait le personnel pour expliquer l'ABC de la Gestion. Et dans le discours, il y avait : "Si vous avez une bonne prime cette année, comme l'année dernière, c'est grâce au travail de tous". Bon, c'était un peu faux parce qu'il y avait deux ou trois parasites à éliminer (sur 70).

[Plouj 53 278]

Mathématiquement, il y a plus de chômeurs que de propositions d'emplois.  Ce pourrait être pire si l'administration virait les fonctionnaires à chaque changement de gouvernement comme cela se fait dans le privé lorsqu'une société a des difficultés.

La population française augmente, naissance et immigration !

Même si les emplois "indésirables ???" : restauration, assainissement vidanges, et autres avec horaires décalés étaient occupés, il y aurait encore et toujours des chômeurs !

Augmenter le SMIC aidera certains à vivre mieux mais n'arrangera pas la situation emploi !

Égaliser les salaires est une idiotie inutile à développer !

Je doute d'ailleurs que cette situation soit spécifique à la France.

La solution ??  Qui osera la fournir ? Si elle existe ..

[DKKRR 331]

Le 23/12/2018 à 09:59, Fred1511 a dit :

 

Mais si une personne décide de ne pas travailler parce que "pas envie" : en quoi est-ce un accident de la vie ?
La solidarité ne devrait pas s'appliquer dans ce cas.

Le problème c'est que l'on ne pourra jamais déterminer avec certitude qui sont ces personnes là. On ne pourra que supputer à partir de quelques éléments au risque de nombreuses dérives en sanctionnant des gens que l'on considèrera comme "n'ayant juste pas envie de travailler" lors même que leur cas pourrait être en réalité plus complexe.

[Invité]

Le 16/12/2018 à 11:14, January a dit :

Encore un sujet où on va tourner en rond sur le SMIC au lieu de parler de "revenu mensuel" 

C'est pénible cette volonté de dire à certaines personnes "vous êtes tous des menteurs on vit bien avec le SMIC". C'est vraiment pénible... 

J'en mettrai bien deux ou trois au SMIC pendant six mois pour voir comment c'est tiens ! Comment ça, vous seriez obligés de renoncer à certains de vos avantages ? Eh oui messieurs-dames, et là peut être que vous trouverez du coup le SMIC vachement moins confortable ! 

 

Je suis surprise, au vu de ce que tu disais il y a un an. Sacré revirement puique tu disais que l'on pouvait vivre avec le smic, et même économiser, que le problème, c'est que les gens ne veulent pas faire l'impasse sur certaines dépenses etc.