quel est l'enjeu ?

[azad2B 3 288]

Tu as peut-être raison de dire qu'une philosophie peut s' assimiler à une croyance. En tout cas, croyance ou philosophie, ont en commun le même but : engendrer une Morale, c'est à dire un ensemble de règles permettant à celui qui adopte la croyance de vivre en harmonie avec le Monde tel qu' il est défini par la théorie. Mais, je vais me répéter : la croyance, quand elle est d'origine religieuse ne peut supporter ni la moindre discussion, ni la plus petite objection ou modification. Tu admets les dogmes, ou tu te fais bannir de la communauté des croyants. C'est ainsi.

[Passiflore 12 298]

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

la religion est avant tout un instrument de pouvoir. Dieu a bon dos.

 

Je n'en disconviens pas, ce fait indéniable s'étant avéré au fil des époques mais ne perdez pas de vue qu'au-delà de cette considération-là, il y a des croyants sincères s'employant à rendre leur foi vivante.

il y a 44 minutes, azad2B a dit :

Tu admets les dogmes, ou tu te fais bannir de la communauté des croyants

 

... ou tu cherches une communauté chrétienne (ou autre) plus conforme à ta propre conception des choses de la foi.

[bouddean 7 061]

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Si l’on éprouve une certaine sympathie pour l’autre, on répugne à le heurter de front, on tolère, on préfère ne pas évoquer ce qui nous sépare l’un de l’ autre. Le statu quo s’installe et peut perdurer. Cela peut sembler sage, mais en réalité on sait très bien que par simple respect de l’ autre, aucune discussion enrichissante et traitant de notre passion ne pourra jamais naître entre-nous.

Dans une discussion il y a quelques jours, j'ai mal interprété une réponse,mais il n'y a pas que le sens des mots qui est en cause . j'associe cette mauvaise interprétation à un manque d'écoute et j'associe ce manque d'écoute à l'oublie de la volonté que j'avais en ouvrant cette discussion, j'ai perdu de vu mon objectif .

(Je me suis dit que  meilleur moyen de passer à coté de l'objectif était de le perdre de vue ,de l'oublier)

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

 

C’est ainsi que naît la haine que l’on peut éprouver, non pas pour le choix que l'autre a fait, mais pour l' idée qu'il a adopté et que l’on tient pour responsable de la mort de ce qui aurait pu devenir une amitié. Et l’idée même de Dieu, est de celles là. Et quelques autres...

oui oui, celui ou celle qui pourrait être notre allié peut devenir notre ennemi, et on s'éloigne encore plus de l'objectif .

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Je sais, rien d’objectif ou d’intelligent dans ce mode de fonctionnement, mais ce qui est viscéral s’ assimile au passionnel, pas vrai ?

 Tout ça me fait me dire que nous sommes les hauts parleurs les uns des autres.j'ai entendu une personne poser cette  question il y a quelque jours: " Quel est l'enjeu? "  et je me suis dis que cette question pouvais vraiment faire avancer le chimilimilique .

 

[Passiflore 12 298]

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

...ces écueils, ces barrières naturelles que nous tous avons dressés autour de nous de façon instinctives (...) sont infranchissables. Les appartenances à telles ou telles philosophies, religions, éthiques ont pour effet de rendre ces écueils infranchissables quand la discussion vient à se briser contre eux.

Si l’on éprouve une certaine sympathie pour l’autre, on répugne à le heurter de front, on tolère, on préfère ne pas évoquer ce qui nous sépare l’un de l’autre. Le statu quo s’installe et peut perdurer. Cela peut sembler sage mais en réalité on sait très bien que par simple respect de l’autre, aucune discussion enrichissante et traitant de notre passion ne pourra jamais naître entre-nous.

C’est ainsi que naît la haine que l’on peut éprouver, non pas pour le choix que l'autre a fait mais pour l'idée qu'il a adopté et que l’on tient pour responsable de la mort de ce qui aurait pu devenir une amitié. Et l’idée même de Dieu, est de celles là. Et quelques autres...
Je sais, rien d’objectif ou d’intelligent dans ce mode de fonctionnement mais ce qui est viscéral s’assimile au passionnel, pas vrai ?

 

Pas d'accord avec vous. Mes enfants ont choisi librement leur compagne-gnon de vie et il se trouve qu'aucun-e n'est chrétien-ne. Ce critère-là n'est aucunement un empêchement à l'affection que je porte à ceux que j'appelle affectueusement "mes enfants de coeur" et parfois, lors de repas familiaux, le sujet est mis sur le tapis et nous en discutons dans le plus profond respect de l'opinion des uns et des autres.

 

Il est écrit dans la Bible que le conjoint non-croyant est "sauvé" par le fait que son conjoint ait foi en Jésus-Christ.

[bouddean 7 061]

Il y a 2 heures, ping a dit :

L'enjeu est probablement de ne pas laisser le doute s'installer dans ses propres certitudes. Qu'on soit croyant ou pas on transforme nos certitudes en croyances et c'est trés destabilisant de remettre en question cette vérité qu'on s'est construite. S'en suivent des dialogues de sourds, chacun s'accrochant à ses certitudes pour eviter de sombrer dans le doute.

oui, je pense qu'en partie, nous cherchons les questions dans nos réponses, ou du moins à mettre de l'ordre dans nos questionnements 

[versys 16 731]

Le 14/06/2018 à 09:20, le merle a dit :

bonjour

en réalité ,nous avons prit conscience que nous allons mourir et que , s'il y à une autre "vie" après la mort , cela paraîtrait moins idiot et donnerais une sorte de sens à notre vie .

pour moi , je n'ai pas de croyance particulière et je pense que tout est possible bien au de la des découvertes de la sciences et des affirmations religieuses de tout bords .

bonne journée

Et pour les plus angoissés par cette question: "vie aprés la mort" ou néant ? les religions apportent chacune une réponse pratique et rassurante...

Mais les athées se posent, ou se poseront le moment venu, exactement la même question essentielle.

Pour moi aussi "tout est possible" , et rien n'empèche d'élaborer son propre scénario idéalisé sur la question, indépendamment de toute option religieuse.

[ping 4 022]

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Tu as peut-être raison de dire qu'une philosophie peut s' assimiler à une croyance. En tout cas, croyance ou philosophie, ont en commun le même but : engendrer une Morale, c'est à dire un ensemble de règles permettant à celui qui adopte la croyance de vivre en harmonie avec le Monde tel qu' il est défini par la théorie. Mais, je vais me répéter : la croyance, quand elle est d'origine religieuse ne peut supporter ni la moindre discussion, ni la plus petite objection ou modification. Tu admets les dogmes, ou tu te fais bannir de la communauté des croyants. C'est ainsi.

C'est plutôt la religion qui a pour origine une croyance. On peut trés bien croire en un plusieurs dieux sans pour autant adherer à une religion me semble t-il.

[bouddean 7 061]

Le 14/6/2018 à 10:38, Gouderien a dit :

La recherche de la vérité est capitale. Mais est-ce le domaine des religions? Je pense que les religions ont d'abord été inventées pour consoler l'être humain de la brièveté de la vie. Et puis progressivement, elles ont voulu nous dire quoi manger, qui aimer, comment nous habiller etc. Elles ont voulu contrôler notre vie. Ce n'est pas leur rôle.

Mais il n'y a pas que les religions qui veulent nous dire quoi manger, comment aimer et comment nous habiller, des lors qu'on préconise un comportement qui nuit a une économie, on se fait rentrer dedans, peut importe que ce comportement soit bon pour votre santé, si vous déconseiller de consommer un produit, vous entrer en guerre contre les lobbies qui eux font tout pour que nous consommions ce produit, on peut certainement trouver parmi les détracteurs des religions des gens qui n'ont pas du tout de bonnes intentions .

Ceux là fréquentent certainement également les forums de discussions, et on s'oppose ou on ridiculise facilement une philosophie, plus difficile est d’atteindre le cœur d'une religion dont le principe est d'être propre à chacun justement .

Le fait de ne pas avoir a se justifier n'est il pas également une liberté ? 

 

 

[azad2B 3 288]

Il m’est difficile de rester sérieux trop longtemps, car je souffre d’une maladie hélas incurable et qui se traduit par l’apparition de crampes très douloureuses quand mes zygomatiques restent inactifs pendant une période trop longue. Rien à voir avec le tétanos, mais les symptômes en sont les mêmes. Heureusement, avant de vous quitter, une magnifique occasion de les déverrouiller m’est offerte. J’en remercie Passiflore qui bien involontairement fut l’auteure (?) de ce don qui, il me faut bien le reconnaître a tous les attributs d’un don Divin.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

Il est écrit dans la Bible que le conjoint non-croyant est "sauvé" par le fait que son conjoint ait foi en Jésus-Christ. 

De là à en conclure que les enfants de la gente personne ici citée, ont faits le sacrifice de leur vie égoïste pour ne la consacrer qu’au Missionnariat voie préconisée par Jésus dont le conseil était, on le sait, de croître, se multiplier et répandre la bonne parole, il n'y a qu' un pas que je m'empresse de franchir. La position du missionnaire, donc si elle ne donne pas aux tristes nuits de Novembre des allures de soirs de Mai, a au moins l’  avantage de satisfaire les souhaits de Jésus.

[Invité Quasi-Modo]

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Décidément ce post est un vrai bouillon de culture !
Voilà encore un gros mot lâché sans qu’on y prenne garde. Certitude !
Ne pas laisser le doute s’installer, qui viendrait bousculer nos certitudes, est la négation même de l’intelligence.

Wittgenstein sera donc ravi d'apprendre qu'il représente la négation même de l'intelligence, lui qui est l'auteur de "De la certitude" qui permet de prendre conscience que nous avons tous des certitudes infondées et indémontrables, contrairement à ce que laisse penser le doute méthodique et le cogito cartésien fondateur de la modernité...

Remettras-tu en question cette certitude selon laquelle les certitudes sont stérilisantes, ou ne vois-tu pas que tout doute ou question qui se puisse exprimer n'est que doute ou questionnement en rapport à une certitude sous-jacente, comme la porte ne peut s'ouvrir que si elle est arrimée à un gond?

Contrairement à ce qu'affirmait Descartes dans la grande comédie qu'il se jouait, il n'y a pas de doute absolu et sans objet. En pratique le doute s'impose quand nous percevons de bonnes raisons de douter.

[azad2B 3 288]

Quasi-Modo :

Désolé, je n'ai pas et de loin, une formation me permettant d'assimiler les subtilités du langage philosophique, à fortiori quand elle a les accents d' outre Rhin. Avec mon faible potentiel, j'en arrive à croire que le doute est salutaire quand on le confronte à la certitude surtout quand celle-ci est réputée indiscutable. Indiques moi, si tu en connais, un article de vulgarisation sur ce sujet. Merci.

[Invité Quasi-Modo]

il y a 12 minutes, azad2B a dit :

Quasi-Modo :

Désolé, je n'ai pas et de loin, une formation me permettant d'assimiler les subtilités du langage philosophique, à fortiori quand elle a les accents d' outre Rhin. Avec mon faible potentiel, j'en arrive à croire que le doute est salutaire quand on le confronte à la certitude surtout quand celle-ci est réputée indiscutable. Indiques moi, si tu en connais, un article de vulgarisation sur ce sujet. Merci.

J'apprécie ton humour, d'autant que je suis plutôt con... vaincu que tu es loin d'être un idiot

Pour la version courte de ce que j'aurai voulu exprimer j'ai trouvé cette vidéo Youtube :

 

Je n'ai pas d'autre source que le livre de Wittgenstein "De la certitude" (accessible facilement en ligne de façon gratuite) et il me semble qu'il y a une émission sur france culture (même si elle date un petit peu) qui tente de faire le points sur cet ouvrage et le sens qu'il convient de lui donner : https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/wittgenstein-le-devoir-de-genie-44-de-la-certitude

Si tu veux, dans ce sens précis, la certitude est une condition indispensable du doute (ou du questionnement) et donc une condition indispensable de la pensée humaine. Ce qui va contre l'interprétation courante en vertu de laquelle la certitude serait l'apanage de la bêtise ou de l'ignorance. J'aime bien le style de Wittgenstein et je le trouve particulièrement brillant sur ce sujet là.

[azad2B 3 288]

 

 

Veux-tu que je te dise Quasi-Modo ?

ah ! Infâme que tu es, tu ne réponds pas ! Hé bien je vais te le dire tout de même. Tu es un fourbe, un traitre. Avant j' avais une toute petite idée du sens à donner a un mot comme "croire" et je savais à peu près trouver les différences de sens de ce mot là quand il était employé dans quelque chose comme "je crois que la Terre est ronde" ou "Je crois en un Créateur de l' Univers" . C'était le bon temps, mais c'était ... avant.

Bon, j'ai écouté l'enregistrement de France-Culture, mais le débit est trop rapide, et je t'avoue que tous ces mots dont je connais le sens s'ils sont pris un à un perdent pour moi toute signification quand on les associe en phrases. J'ai donc fait des pauses Aspégic 1000 arrosées de café fort pour éviter le naufrage que je sentais venir.

Merci, tout de même pour ces liens qui m'ont permis d'en dégoter d' autres plus orientés vers le sujet actuel qui est celui de la croyance religieuse opposé la croyance empirique qui semble être le thème de l' émission de F.Culture.

A plus ... quand même.

[L'ornithorynque 3 117]

Il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence d'une transcendance, ni de préciser ce que cela pourrait être. Mais le coup de génie des rédacteurs de l'ancien testament a été de personnifier cette hypothétique transcendance en la nommant Dieu.

A une époque où l'univers entier était sensé tourner autour de notre petite planète ce dieu était sensé, lui, de s'occuper individuellement de chaque être humain. Mais quel orgueil démesuré de la part des croyants d'imaginer qu'une transcendance veille aux petitesses et turpitudes de chacun de nous ...

[versys 16 731]

Il y a 2 heures, L'ornithorynque a dit :

Mais quel orgueil démesuré de la part des croyants d'imaginer qu'une transcendance veille aux petitesses et turpitudes de chacun de nous ...

Oui, quel orgueil, mais aussi quelle sérénité offerte aux croyants par ces "transcendances" !!

Car, par le biais des écritures, les entités célestes offrent des réponses "en kit" aux questions existentielles angoissantes: d'ou venons nous, que deviendrons nous après la mort ?

Alors oui, on affiche fièrement une croyance, alors qu'on ne fait qu'adhérer à une chapelle qui nous offre des réponses bien pratiques supposées calmer nos angoisses. Ces réponses ne sont rien d'autre que le "fond de commerce" de ces mêmes chapelles...

[L'ornithorynque 3 117]

Il y a 6 heures, versys a dit :

Oui, quel orgueil, mais aussi quelle sérénité offerte aux croyants par ces "transcendances" !!

Car, par le biais des écritures, les entités célestes offrent des réponses "en kit" aux questions existentielles angoissantes: d'ou venons nous, que deviendrons nous après la mort ?

Alors oui, on affiche fièrement une croyance, alors qu'on ne fait qu'adhérer à une chapelle qui nous offre des réponses bien pratiques supposées calmer nos angoisses. Ces réponses ne sont rien d'autre que le "fond de commerce" de ces mêmes chapelles...

Sérénité ? A moins de ne se poser aucune question, les réponses apportées par les chapelles me semblent plus sources de terreur : une vie post-mortem pour l'éternité sans aucune idée des conditions (résurection de la chair, dans quel état?). L'athéisme me parait plus serein : rideau !

"Alors qu'on ne fait qu'adhérer à une chapelle" qui adhère ? l'énorme majorité reste simplement dans la continuité parentale et/ou sociale.

[bouddean 7 061]

Le 14/06/2018 à 09:35, Talon 1 a dit :

La recherche de la vérité. Ca ne vous semble pas important ? 

Si justement, c'est pour ça que je me pose cette question. Et je soupçonne que toutes les personnes sincères aient le même but en fait , qu'ils soient  croyants ou athées .

C'est pourquoi je vous demande de vous poser cette question, cela me parait plus être une démarche de recherche de vérité que s'enterrer dans un débat stérile ou chacun reste ,voire se renforce dans ses convictions .

 

 

[Mite_Railleuse 36 684]

La recherche de quelle vérité ? Et pour quoi faire ?

[chanou 34 22 510]

il y a 16 minutes, bouddean a dit :

Si justement, c'est pour ça que je me pose cette question.

En fait c'est pas tellement la recherche de La Vérité,  que la réponse à la question ; "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".

Citation

Et je soupçonne que toutes les personnes sincères aient le même but en fait , qu'ils soient  croyants ou athées .

Là bien sûr. Enfin celles qui se posent la question.

[bouddean 7 061]

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

En fait c'est pas tellement la recherche de La Vérité,  que la réponse à la question ; "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".

Non, ça c'est encore une question sur la forme,la question c'est : quel est l'enjeu pour vous d'affirmer votre point de vue, quel qu'il soit . 

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Là bien sûr. Enfin celles qui se posent la question.

c'est pour ça que je demande vicieusement a chacun se se poser la question a lui même .