Pour en finir avec la propriété privée

['moiselle jeanne 4 430]

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

mais il pose la pelle.  Zut, qui va faire le boulot?

la bise jeanne

pourquoi la poserait-il ? vous croyez que si il existait un revenu universel, personne n'irait bosser , n'en aurait envie ni n'aurait seulement envie de se procurer des revenus supplémentaires ? Bien sûr que non...

Le probleme au sujet du RU n'est pas qu'il créerait une société de faineants (lol) transformerait les gens en faineants, c'est son financement. La version droitière est supprimer les prestations sociales pour le financer , ce qui est une absurdité car ça pénalise les precaires au dépend des autres (car si on se penche sur les calculs des uns et des autres on s'aperçoit très vite que le remplacement des prestations par le RU est très largement en défaveur de ses beneficaires).

Je suis pas non plus spécialement emballée par la solution présentée ici. Un impôt,OK, mais la suite, ce qu'ils appellent "le plus radical".... Je la trouve plutôt fort dangereuse car elle supposerait un Etat 100% éthique (utopie 100%, à mon humble avis), pour qu'elle soit bonne dans les faits. Or le constat part sur l'acquis que l'Etat a toujours la meilleure solution économique.... et il ne considère que cet aspect : voir leur exemple sur les sociétés d'autoroute. Déjà il est faux qu'à l'heure actuelle un proprio peut refuser de vendre. Si en plus on augmente légalement le droit de la société d'autoroute, on a le risque tout à fait concret que n'importe quel projet grands travaux approuvé par l'Etat du moment, s'exécute sans le moindre recours possible au prix qui agréera la société porteuse du projet. Et qui empochera la thune ensuite ? D'après l'article, la société n'est pas considérée comme propriétaire.... 

J'imagine ce genre de fonctionnement avec un Trump : ça donnerait quoi par ex. pour l' exploitant californien d'énergie solaire sur sa parcelle privée au sous-sol plein de gaz de schiste ? Aux petits  agriculteurs et habitants des zones sur le parcours du transport de l'usine à charbon réouverte ?

C'est qui, dans l'absolu, qui se fera le plus souvent dégager, le proprio de la maisonnette en bois avec son bout de potager, ou celui de la mega-residence avec ses 3 piscines ? Laquelle des deux l'autoroute évitera ?

 

[stvi 11 548]

Il y a 6 heures, PLS maker a dit :

Oui oui, l'exemple de la culture...

Sauf que cet effet a été supposé par Friot avant l'expérimentation finlandaise  

l'expérimentation Finlandaise concerne un revenu universel ...si  toi qui connait parfaitement Friot ,tu t'autorises à faire un amalgame entre les propositions de ce trotskiste et  le revenu universel  ,c'est qu'il existe un lien entre les deux ,et donc que tu es un gros malhonnête en le niant ...

Pourquoi la Finlande met fin à l'expérience du revenu universel - Grazia

https://www.grazia.fr › News et société › Societé

1. 24 avr. 2018 - EMPLOI - L'expérience du revenu universel pour les chômeurs finlandais aurait dû être élargie en 2018 mais... Imaginez : vous êtes au ...

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

 Mais vous vous autorisez néanmoins à nous dire ce qu'est ou n'est pas le salaire à vie.

Cette honnêteté intellectuelle /20 ? 

c'est un mauvais procès ...ce n'est pas parce qu'un type avec des idées d'un autre âge déjà abandonnées fait miroiter un salaire de fonctionnaires pour tous  sous le prétexte que le statut des fonctionnaires existe et qu'il nourrit 2,4 millions de personne . le coût des fonctionnaires existants  c'est 104 milliards ,l'étendre au 60 millions de Français c'est donc disposer d'un budget d'environ 5000 milliards d'euros  supérieur à notre PIB est de 2200 milliards d'euro  ....

si je connais mal Friot ça ne m'empêche pas de savoir calculer ..on ne peut pas dépenser deux fois plus qu'on ne gagne  ...Il faut redescendre sur terre de temps en temps ...

[jacky29 22 139]

Il y a 10 heures, fx. a dit :

Pour combattre les inégalités de ressources et de patrimoine, deux économistes américains proposent une piste inédite et radicale : taxer tous les propriétaires et redistribuer l’argent sous forme de revenu universel.

 

Depuis la crise de 2008, les économistes sont plus que jamais sur la sellette pour avoir légitimé un système capitaliste instable qui ne profite qu’aux plus riches. Juste avant la crise, les économistes n’ont, il est vrai, guère étudié les sources d’instabilité économique et financière. Au contraire, beaucoup croyaient que la «grande modération» des crises économiques depuis 1985 allait continuer ad vitam aeternam. Tout le monde est donc tombé de haut en 2008.

Avant le succès des travaux de Thomas Piketty, Emmanuel Saez et de leurs coauteurs (1), l’étude des inégalités de revenu et de patrimoine n’était pas à la mode parmi les économistes, malgré la forte montée de ces inégalités. Les économistes contribuaient au «circulez, y a rien à voir». Depuis 2008, la situation a bien changé et de plus en plus de travaux s’intéressent à l’instabilité des marchés et aux inégalités.

Les économistes vont même plus loin et commencent à réfléchir à des réformes qui pourraient transformer le capitalisme de manière radicale tout en combattant les inégalités. Les nouveaux révolutionnaires de la pensée économique viennent notamment de l’Université de Chicago, renommée pour sa défense du marché libre et sa contribution à la pensée néolibérale. Eric Posner et Glen Weyl, respectivement professeur et ancien professeur à l’Université de Chicago, ont sorti un livre, Radical Markets (2), qui a l’ambition d’utiliser les mécanismes du marché pour combattre les dérives du capitalisme. Les auteurs commencent leur analyse par une attaque en règle de la propriété privée. La propriété, ce n’est peut-être pas (toujours) du vol, mais c’est le monopole. Un monopole, c’est quand il n’y a qu’un seul vendeur d’un produit ; le vendeur peut ainsi imposer un prix plus élevé que dans une situation de concurrence où un grand nombre de vendeurs essaient d’attirer le chaland. Pour les défenseurs du marché libre, le monopole est donc un crime.

Pour comprendre en quoi la propriété privée crée une situation de monopole, il faut se rendre compte que beaucoup de biens sont uniques. Ainsi, un terrain peut avoir une situation tout à fait particulière, au milieu d’une vallée entre deux montagnes. Si une société d’autoroute veut acheter ce terrain, le propriétaire peut imposer un prix très élevé parce que cette terre est indispensable à la construction ; le propriétaire pourrait même refuser la vente. Que faire ? La réponse des auteurs est qu’il faut taxer la propriété et obliger les propriétaires à vendre pour un prix raisonnable.

Les auteurs proposent de créer un nouvel impôt qui s’appliquerait à toute forme de propriété, sauf peut-être les effets personnels. Les propriétaires déclarent au fisc la valeur du bien, et ils payent un impôt proportionnel à la valeur de ce bien. Evidemment, si c’était le seul dispositif, les gens mettraient des valeurs très basses pour payer moins d’impôts.

Mais c’est là que le côté radical intervient : si quelqu’un veut racheter le bien à la valeur déclarée, le propriétaire est obligé de vendre. Si le terrain dans la vallée a été déclaré pour une valeur de 500 000 euros par son propriétaire, la société d’autoroute a le droit de l’acheter à ce prix. Ce système permet à la propriété d’être libérée du pouvoir de monopole des propriétaires et d’être utilisée par ceux qui peuvent en faire le meilleur usage d’un point de vue économique. Si la société d’autoroute est prête à payer 500 000 euros, cela veut dire que la valeur du terrain pour la société d’autoroute est supérieure.

Les revenus de cet impôt sur la propriété seront redistribués à tous, créant un revenu universel. Eric Posner et Glen Wey calculent qu’un taux de 7 % pour l’impôt sur la propriété serait adéquat. Un tel impôt lèverait une somme énorme égale à 20 % du PIB. Le revenu de cet impôt permettrait à une famille moyenne américaine de recevoir environ 20 000 euros par an, sans conditions. Etant donné que l’impôt sur la propriété tombe lourdement sur les plus riches, il réduirait les inégalités de revenu et de patrimoine.

Cet impôt est radical, parce qu’il transforme la notion de propriété privée en une notion de propriété collective qu’on loue au plus offrant. Le revenu universel qui est financé par cet impôt est le signe que la propriété appartient à tous. Voilà une proposition innovante qui mérite d’être débattue à un moment où la gauche manque d’idées neuves pour combattre les inégalités face à la montée du populisme.

(1) Rapport sur les inégalités mondiales, 2018, Le Seuil, 22,90 €.

(2) Radical Markets : Uprooting Capitalism and Democracy for a Just Society, Princeton University Press.

Cette chronique est assurée en alternance par Pierre-Yves Geoffard, Anne-Laure Delatte, Bruno Amable et Ioana Marinescu

 

http://www.liberation.fr/debats/2018/05/14/pour-en-finir-avec-la-propriete-privee_1650010

 

Je sens que ça va faire des gorges chaudes. ^^

oh oui! tu peux même penser que cette façon de faire va capoter illico presto... c'est curieux comme les expériences des temps passés ne servent à rien... le collectivisme n'est pas applicable à l'animal humain... de plus, imposer tout bien revient finalement à niveler la majorité des acquéreurs vers le bas... car les gros propriétaires de biens MEUBLES et IMMEUBLES iront délocaliser et se délocaliseront rapidement pour échapper à cette usine à gaz qui va desservir qui? les "petits". 

[stvi 11 548]

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Pareil, revenue universel= machine à rabaisser l'être humain.

Par contre, qu'est ce que tu penserais d'un système qui donnerait à chacun une part de la ressource ?

Je pense à l'eau et à l'énergie entre autre , chaque individu devrait avoir droit à un volume lui permettant de se chauffer, de se laver ... etc  et il paye la consommation qui dépasse le quota .

 

toutes les avancées sociales sont bonnes à prendre ...le problème c'est qu'on a atteint un taquet dans la redistribution .En revanche qu'on redistribue mieux ,c'est la piste à suivre ...Il faut juste avoir la source de financement ...

pour les utopistes de gauche ,c'est le processus inverse ,on donne des salaires sans avoir la moindre idée de la façon dont ils seront financés .... 

[Invité fx.]

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

oh oui! tu peux même penser que cette façon de faire va capoter illico presto... c'est curieux comme les expériences des temps passés ne servent à rien... le collectivisme n'est pas applicable à l'animal humain... de plus, imposer tout bien revient finalement à niveler la majorité des acquéreurs vers le bas... car les gros propriétaires de biens MEUBLES et IMMEUBLES iront délocaliser et se délocaliseront rapidement pour échapper à cette usine à gaz qui va desservir qui? les "petits". 

Le collectivisme consumériste s'applique parfaitement à l'animal humain pourtant ...

[jacky29 22 139]

à l’instant, fx. a dit :

Le collectivisme consumériste s'applique parfaitement à l'animal humain pourtant ...

que nenni, mon cher, car rien ne t'empêche d'acheter un bien et rien ne t'empêche de le refuser. cela n'a rien d'un collectivisme...  je peux acheter un bien ou pas, ce n'est pas une obligation.  

[Invité]

il y a 5 minutes, stvi a dit :

l'expérimentation Finlandaise concerne un revenu universel ...si  toi qui connait parfaitement Friot ,tu t'autorises à faire un amalgame entre les propositions de ce trotskiste et  le revenu universel  ,c'est qu'il existe un lien entre les deux ,et donc que tu es un gros malhonnête en le niant ...

Friot est économiste néomarxiste, pas trotskiste ^^" Il ne parle pas d'abolir le capital mais le salariat. Mais c'est bien tenté d'agiter un troisième épouvantail...

Quand à l'exemple finlandais, je ne me suis pas permis un amalgame, juste un point de comparaison sur un effet de la redistribution donné par Friot dans son Enjeu des retraites : dès lors qu'on propose un revenu déconnecté du capital, mettant fin au "chantage à l'emploi", on se retrouvait avec un moteur d'activité très fort chez les individus, et non de la fainéantise. 

Encore une fois, je prends les exemples où ils sont. Je ne fais que dire qu'il y a un élément de l'expérience finlandaise qui était prévu par Friot. Mais l'expérience finlandaise se limitait aux chomeurs, tandis que le dispositif de Friot est universel (chômeurs + travailleurs). 

[Invité fx.]

à l’instant, jacky29 a dit :

que nenni, mon cher, car rien ne t'empêche d'acheter un bien et rien ne t'empêche de le refuser. cela n'a rien d'un collectivisme...  je peux acheter un bien ou pas, ce n'est pas une obligation.  

Oui tu as raison de croire que tu es libre, c'est bien de faire la morale aux autres sur leurs prétendues illusions. Tu n'as donc pas de smartphone par exemple, super.

[jacky29 22 139]

à l’instant, fx. a dit :

Oui tu as raison de croire que tu es libre, c'est bien de faire la morale aux autres sur leurs prétendues illusions. Tu n'as donc pas de smartphone par exemple, super.

je n'ai pas de tablette, je n'ai pas de portable, je n'ai pas de home cinema etc etc... j'ai un vieux macbook de 4 ans d'âge... enfin, je l'ai initialisé il y a 4 ans pour être précise... il est un peu plus vieux que ça... j'ai une C1 d'occasion... mes fringues ont dans les 4-5 ans, je me fous de la mode comme de ma première paire de chaussettes, comme crème dite de beauté, j'ai de la nivéa soft, j'ai deux paires de chaussures et c'est tout... par contre, j'ai un vieux Pépère, chat européen de 14 ans (environ) et depuis samedi, une petite croisée cairn terrier de 4 ans d'âge (environ). 

[stvi 11 548]

Il y a 1 heure, fx. a dit :

" De manière générale, les exigences actuelles en matière d'éducation devraient être plus élevées que celles pour les emplois supprimés par l'automatisation. Dans les économies avancées, les emplois qui requièrent seulement un diplôme du secondaire ou moins vont décliner avec l'automatisation alors que ceux nécessitant un diplôme du supérieur vont augmenter. [...] Les individus, aussi, vont aussi avoir besoin de se préparer à des évolutions futures de leur travail [...] Il y aura une demande pour le travail humain, mais les travailleurs vont devoir repenser des notions traditionnelles liées à leur lieu de travail, leur manière de travailler leur talent et leur compétences qu'ils peuvent apporter dans leur travail".

Outre ces investissements dans la formation, les auteurs du rapport recommandent aux Etats de recourir ou de tester des dispositifs spécifiques comme le revenu universel ou élargir les politiques de salaire minimum.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/automatisation-375-millions-de-personnes-forcees-de-changer-d-emploi-d-ici-2030-759893.html

Ce résultat, bien évidemment contraire à l'objectif de l'instauration d'un revenu universel, s'explique simplement par la perte de prestations, supprimées dans le cadre de cette réforme, pertes que ne compense pas l'instauration de la nouvelle allocation pour tous. Cela condamne-t-il le projet ? Les experts de l'OCDE ne le disent pas exactement comme ça. Mais, en soulignant les conséquences négatives de l'absence de ciblage (de l'universalité, donc) ou du choix fait de ne pas augmenter de manière exponentielle les dépenses, ils évacuent de fait l'idée d'un revenu universel. « Les risques de pauvreté peuvent augmenter en raison de pertes importantes des bénéficiaires actuels » relèvent-ils.

Aussi suggèrent-ils la piste d'un « revenu de base partiel ». Par exemple, en réduisant le nombre de bénéficiaires de ce revenu (ils pourrait être attribué aux seules personnes participant au marché du travail) ou en le limitant dans la durée. Rien à voir en tous cas avec le revenu véritablement universel cher aux libéraux, qui soit serait infinançable, sauf à prévoir des hausses d'impôt phénoménales pour les 20% d'individus les plus aisés, soit serait insuffisant, étant à l'origine, comme le dit de l'OCDE, d'une augmentation de la pauvreté.

https://www.latribune.fr/economie/france/le-revenu-universel-augmenterait-le-risque-de-pauvrete-souligne-l-ocde-721147.html

c'est une spécialité des cassandres  que de voir le verre à moitié vide ...

bien sûr que des emplois disparaîtrons ,mais dans seulement 15 ans 85% des emplois ne sont actuellement pas imaginés ,

Numérique : 85% des "métiers du futur" n'existeraient pas encore

https://www.latribune.fr › Technos & Medias

1. 18 juil. 2017 - Les résultats de ces analyses sont impressionnants : 85% des emplois pour l'horizon 2030 n'existent pas aujourd'hui. La principale cause ...

Modifié le 16 mai 2018 par stvi

[Invité fx.]

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

je n'ai pas de tablette, je n'ai pas de portable, je n'ai pas de home cinema etc etc... j'ai un vieux macbook de 4 ans d'âge... enfin, je l'ai initialisé il y a 4 ans pour être précise... il est un peu plus vieux que ça... j'ai une C1 d'occasion... mes fringues ont dans les 4-5 ans, je me fous de la mode comme de ma première paire de chaussettes, comme crème dite de beauté, j'ai de la nivéa soft, j'ai deux paires de chaussures et c'est tout... par contre, j'ai un vieux Pépère, chat européen de 14 ans (environ) et depuis samedi, une petite croisée cairn terrier de 4 ans d'âge (environ). 

Tu n'es pas la norme, désolé pour toi.

il y a 1 minute, stvi a dit :

c'est une spécialité des cassandres  que de voir le verre à moitié vide ...

bien sûr que des emplois disparaîtrons ,mais dans seulement 15 ans 85% des emplois ne sont actuellement pas imaginés ,

Numérique : 85% des "métiers du futur" n'existeraient pas encore

https://www.latribune.fr › Technos & Medias

1. 18 juil. 2017 - Les résultats de ces analyses sont impressionnants : 85% des emplois pour l'horizon 2030 n'existent pas aujourd'hui. La principale cause ...

Le fait que des métiers existent ou pas n'indique pas un volume sachant que l'IA est déjà rétroactive (elle mesure et ajuste les effets qu'elle produit) et que la course effrénée à l'optimisation des couts fait toujours le reste.

[jacky29 22 139]

il y a 1 minute, fx. a dit :

Tu n'es pas la norme, désolé pour toi.

je ne suis pas une personne qui ne voit que la consommation pour se croire vivante. j'ai d'autres centres d'intérêts. et c'est heureux!

[Invité fx.]

à l’instant, jacky29 a dit :

je ne suis pas une personne qui ne voit que la consommation pour se croire vivante. j'ai d'autres centres d'intérêts. et c'est heureux!

Oui mais t'es pas le sujet non plus, tant mieux si tu es si fière de toi même.

Modifié le 16 mai 2018 par fx.

[Constantinople 9 780]

En finir avec la connerie, ce serait bien plus efficace pour l'économie et la répartition des richesses. Les marxistes arreteraient de nous casser les burnes.

[stvi 11 548]

il y a 23 minutes, PLS maker a dit :

Friot est économiste néomarxiste, pas trotskiste ^^" Il ne parle pas d'abolir le capital mais le salariat. Mais c'est bien tenté d'agiter un troisième épouvantail...

 

 

tous les trotskistes sont marxistes ...on s'y perd ... 

Citation

Quand à l'exemple finlandais, je ne me suis pas permis un amalgame, juste un point de comparaison sur un effet de la redistribution donné par Friot dans son Enjeu des retraites : dès lors qu'on propose un revenu déconnecté du capital, mettant fin au "chantage à l'emploi", on se retrouvait avec un moteur d'activité très fort chez les individus, et non de la fainéantise. 

et pourquoi l'exemple finlandais a été abandonné ? coûteux et sans impact sur l'emploi ...cette légende de moteur d'activité ne trompe personne ...

"Trop coûteux et sans impact sur l’emploi

Cependant, le gouvernement finlandais a décidé d’abréger l’expérience. Pour des raisons de coûts – qui auraient conduit à augmenter les impôts de tous si le système était mis en place. Et parce qu’aucun impact sur l’emploi n’a été remarqué, relève le média libéral Atlantico. "

 

Citation

Encore une fois, je prends les exemples où ils sont. Je ne fais que dire qu'il y a un élément de l'expérience finlandaise qui était prévu par Friot. Mais l'expérience finlandaise se limitait aux chomeurs, tandis que le dispositif de Friot est universel (chômeurs + travailleurs). 

et encore une fois l'exemple Friot est infinançable ...deux fois le PIB du pays pour donner un salaire de fonctionnaire à tous ....il faut être lucide quand même ...sans compter que si on donne ce salaire à tous le PIB va s'effondrer dans l'année qui suit rendant encore plus problématique le financement du salaire pour tous ...

[Invité fx.]

il y a 11 minutes, Constantinople a dit :

En finir avec la connerie, ce serait bien plus efficace pour l'économie et la répartition des richesses. Les marxistes arreteraient de nous casser les burnes.

La répartition des richesses ou la justification de l'accaparement et du syndrome d’accumulation ?

Modifié le 16 mai 2018 par fx.

[Constantinople 9 780]

il y a 4 minutes, fx. a dit :

La répartition des richesses ou la justification de l'accaparement ?

Les parasites sempiternels grévistes en profitant de leur monopole injustifié et injustifiables qui pleurent sur les forum pour que ceux qui réussissent à tirer leur épingle du jeu par la force de leur bras ou de leur ingeniosité, leur file des thunes, encore des thunes, toujours plus de thunes, ca c'est de l'accaparemment.

Un homme qui créé de la richesse et s'en sert par le biais de sa propriété privée d'éduquer au mieux ses enfants pour qu'ils partent avec les meilleures chances dans leur vie ca c'est de la propriété privée. Tu comprends la différence ?

Dans un cas on favorise les comportements nuisibles, dans l'autre les comportements vertueux.

Modifié le 16 mai 2018 par Constantinople

[Invité fx.]

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Les parasites sempiternels grévistes en profitant de leur monopole injustifié et injustifiables qui pleurent sur les forum pour que ceux qui réussissent à tirer leur épingle du jeu par la force de leur bras ou de leur ingeniosité, leur file des thunes, encore des thunes, toujours plus de thunes, ca c'est de l'accaparemment.

Un homme qui créé de la richesse et s'en sert par le biais de sa propriété privée d'éduquer au mieux ses enfants pour qu'ils partent avec les meilleures chances dans leur vie ca c'est de la propriété privée. Tu comprends la différence ?

Dans un cas on favorise les comportements nuisibles, dans l'autre les comportements vertueux.

Merci de confirmer que tu n'es ni crédible, ni cohérent.

 

C'est la théorie de la capillarité, selon laquelle le bonheur de quelques-uns se répand et exerce ses effets sur le bonheur de tous.

Ambiguïtés -

 

 

Elliot Perlman

Modifié le 16 mai 2018 par fx.

[Constantinople 9 780]

il y a 3 minutes, fx. a dit :

Merci de confirmer que tu n'es ni crédible, ni cohérent.

 

C'est la théorie de la capillarité, selon laquelle le bonheur de quelques-uns se répand et exerce ses effets sur le bonheur de tous.

Ambiguïtés -

 

 

Elliot Perlman

Rien avoir avec la capillarité ou le ruissellement Au contraire ça à tout avoir avec l'inverse. Mais c'est pas grave, on t'en veux pas, quand un mec demande sérieusement l'interdiction de la propriété privée et un salaie égal pour tout le monde, en prenant réellement ça pour une théorie économique crédible, on ne peut pas lui en vouloir de se tromper sur les concepts. 

[Invité fx.]

à l’instant, Constantinople a dit :

Rien avoir avec la capillarité ou le ruissellement Au contraire ça à tout avoir avec l'inverse. Mais c'est pas grave, on t'en veux pas, quand un mec demande sérieusement l'interdiction de la propriété privée et un salaie égal pour tout le monde, en prenant réellement ça pour une théorie économique crédible, on ne peut pas lui en vouloir de se tromper sur les concepts. 

Je comprends, ça pique la réalité et l'Oxfam le confirme actuellement, heureusement les gauchistes ne sont pas aussi extrêmistes que toi et tolèrent la connerie des autres. ^^