Emmanuel Macron crée le malaise en parlant de l'épouse du premier ministre australien.

[Foraveur 2 743]

CQFD.....c'est bien ce que je disais vous voulez aller sur le terrain de compétence linguistique native....ce qui est on est bien d'accord dépendant de plein de paramètres....et je vous dirais pas lesquels .... 

[cheuwing 9 177]

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Je parle des parents ( et ils bossent dans une boîte américaine )  ....

Les enfants sont nécessairement bilingues et sans accent . Ils sont américains de naissance .

 

y a eu quiproquo 

ce que je disais c'est qu'une personne française sans accent français ou très peu prononcé comme mon ami quand il parle anglais ( car sa mère l'a baigné dedans en lui parlant dans sa langue dès son plus jeune âge ) démontre qu'il est "naturellement " bilingue 

comme il m'a  expliqué , il n'avait pas besoin de réfléchir vis à vis du français quand il parlait en anglais contrairement à l'allemand qu'il a appris à l'école et là il procédait à des mécanismes différents quand il parlait cette langue

[Invité]

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

CQFD.....c'est bien ce que je disais vous voulez aller sur le terrain de compétence linguistique native....ce qui est on est bien d'accord dépendant de plein de paramètres....et je vous dirais pas lesquels .... 

On attend toujours que vous citiez le passage du CECRL qui assimile le niveau C2 à un niveau langue maternelle. 

Je viens de rechercher, sur le pdf du CECRL, toutes les occurrences du mot "maternel" (et ses variantes), aucune ne concerne la description des niveaux, juste les descripteurs de compétence (jamais au-delà du B2) pour parler des "influences de la langue maternelle". 

[Foraveur 2 743]

Les feuilles de descriptions de niveaux de compétences que demande le cadre européen...c'est accessible sur les sites de tous les centres de test agréés....et c'est ces descriptifs qui sont aussi utilisés dans les entreprises ou administrations pour quantifier et donc "payer" les compétences linguistiques des collaborateurs...

[lucdf 2 878]

Lorsqu'on arrive au niveau C2, il devient difficile de différencier ce qui relève de la compétence linguistique de la compétence rhétorique. Ces notions sont un peu nébuleuses. Mettons-nous d'accord sur le fait que ceci n'a rien de vraiment scientifique mais que c'est une aide pour les enseignants et les examinateurs, rien de plus et rien de moins.

[Foraveur 2 743]

Oui je suis d'accord avec ça.

[DroitDeRéponse 27 654]

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

y a eu quiproquo 

ce que je disais c'est qu'une personne française sans accent français ou très peu prononcé comme mon ami quand il parle anglai

 

On peut avoir un bon accent et un niveau faible . Ça a été mon cas . 

 

[Invité]

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

Les feuilles de descriptions de niveaux de compétences que demande le cadre européen...c'est accessible sur les sites de tous les centres de test agréés....et c'est ces descriptifs qui sont aussi utilisés dans les entreprises ou administrations pour quantifier et donc "payer" les compétences linguistiques des collaborateurs...

C'est vous qui disiez que le cadre décrivait le C2 comme niveau "langue maternelle", pas moi, hein... 

il y a 2 minutes, lucdf a dit :

Lorsqu'on arrive au niveau C2, il devient difficile de différencier ce qui relève de la compétence linguistique de la compétence rhéthorique. Ces notions sont un peu névuleuses. Mettons-nous d'accord sur le fait que ceci n'a rien de vraiment scientifique mais que c'est une aide pour les enseignants et les examinateurs, rien de plus et rien de moins.

Le C2, ce n'est PRESQUE QUE du technique et du culturel, on y évalue plus les stratégies et les techniques linguistiques que la langue elle-même. On évalue la langue de fait parce que ces techniques et exigences culturelles ne peuvent être réalisées qu'avec un haut niveau de connaissances linguistiques. 

[Foraveur 2 743]

Oui parceque partout sur ces documents se référant au cadre, le C2 est toujours référencé comme "Niveau langue maternelle ou s'en rapprochant...."...ce qui, je veux bien vous le concéder, s'applique dans un cadre particulier qui n'est pas celui du lambda....

Maintenant je ne suis pas en désaccord avec vous lorsque vous dites que les natifs ont parfois des graves lacunes dans leur propre langue.....

[Invité]

à l’instant, Foraveur a dit :

Oui parceque partout sur ces documents le C2 est toujours référencé comme "Niveau langue maternelle ou s'en rapprochant...."

Je n'ai jamais vu ça dans les publications du CIEP quand j'enseignais en FLE ou quand je préparais les gamins au DELF/DALF   

Si ces formulations doivent exister (il me semble en avoir vu également), j'imagine qu'elles se font néanmoins en-dehors du contrôle du Conseil de l'Europe, parce que s'en sont des interprétations franchement abusives. 

[lucdf 2 878]

Je ne suis pas sûr qu'une personne de langue maternelle francaise mais peu instruite puisse réussir le test C2. C'est égal car personne ne va la tester à l'aide de critères C2. On la teste par des examens niveau BEP ou autre mais c'est tout à fait différent.

[Foraveur 2 743]

Dans tous les documents que j'ai eu le malheur de lire elles figuraient comme ca...et la plupart des écoles internationales et des centres de tests dans le monde les utilisent ainsi.....

"Si ces formulations doivent exister (il me semble en avoir vu également)".....oui....elles existent et sont toujours utilisées....et elles se réfèrent au cadre donc si le cadre les met pas au pas c'est que ça doit pas être si éloigné de la vérité que ca....

[cheuwing 9 177]

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On peut avoir un bon accent et un niveau faible . Ça a été mon cas . 

 

pour ma part aussi, j'ai vite adapter l'accent de Liverpool, ça permet de tricher facilement

mes potes se foutent de mois quand je parlais anglais avec mon accent disant que j'exagère alors que les anglais me complimentent généralement sur mon "niveau"

mais quand je parle anglais on remarque vite que je suis français car malgré tout, il y a des mots où on se plantera forcément sur la prononciation correct surtout en ayant un niveau plus faible où l'on n'a pas forcément un vocabulaire très étendu et donc la connaissance phonétique adaptée permettant de bien le prononcer

et surtout  les  r et th  nous trahissent indubitablement car ce n'est pas naturel dans notre langue maternel qu'est le français

[cheuwing 9 177]

il y a 24 minutes, lucdf a dit :

Je ne suis pas sûr qu'une personne de langue maternelle francaise mais peu instruite puisse réussir le test C2. C'est égal car personne ne va la tester à l'aide de critères C2. On la teste par des examens niveau BEP ou autre mais c'est tout à fait différent.

y a des chances, ça me rappel une anecdote

à un moment on avait un anglais qui faisait des extras au restaurant où je travaillais en France, un jour un collègue du service du midi lui a laissé des instructions sur un papier pour quand il arrivait pour mettre en place le service du soir

quand je suis arrivé il m'a montré la lettre voir si tout avait bien été suivi de sa part et m'a demandé avec une certaine gêne si un mot pouvait s'écrie de cette manière ( ce mot était plein de fotes d'aurtograf) , je lui ai dit que non et que si il voulait il pouvait garder , le corriger ( pour s'entrainer)  et ensuite me le monter un autre jour .

ça été fait pendant son repas et parfaitement , normal pour un gars qui étudiait en master de lettre classique

 

 

[Invité]

il y a une heure, Foraveur a dit :

 

"Si ces formulations doivent exister (il me semble en avoir vu également)".....oui....elles existent et sont toujours utilisées....et elles se réfèrent au cadre donc si le cadre les met pas au pas c'est que ça doit pas être si éloigné de la vérité que ca....

En formation au CIEP, les formateurs nous avaient malicieusement posé cette question : à quel niveau correspond le niveau langue maternelle pour un natif lambda. C'était pour se former à l'usage des descripteurs, justement. En fait, une pratique quotidienne de la langue maternelle pour un natif lambda (dans les quatre compétences : expression écrite et orale et compréhension écrite et orale) correspond bien aux exigences du B2, et ne dépassent guère ce niveau. Arrivé au C1, la technique d'écriture demandé, mais aussi les activités de compréhension posent un énorme problème d'accès pour quiconque n'a pas fait d'études supérieures. 

Par contre, le natif va accéder plus rapidement au niveau C1, voire C2, que l'étudiant pour qui le français est une langue étrangère. Il comprendra aussi plus facilement les idiomes et les variations régionales. Bien entendu. Mais le CECRL ne prend pas en compte ces projections ^^" De même qu'il ne prend pas en compte la traduction, alors qu'il s'agit d'une compétence linguistique à part entière. 

[Invité]

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

effectivement mais ça aide à juger du niveau

On considère généralement que ce n'est pas pertinent, pour la simple est bonne raison qu'un individu apprenant une langue sur le tard (après 22-25 ans) va quasi-forcément garder son accent, c'est quasi-irrémédiable. Par contre, cet individu va pouvoir s'améliorer phonétiquement (le Japonais va parvenir à prononcer au minimum un semblant de "r" et de /y/, le Russe ne va plus rouler ses "r" avec autant d'insistance, un Français va parvenir à prononcer le "ng" initial du vietnamien etc.). 

[Foraveur 2 743]

Je suis en accord avec ce que vous dites  cependant je confirme dans tous les documents le C2 est considéré comme niveau langue maternelle....alors c'est certainement une manière maladroite de dire ...et ca je suis aussi d'accord parceque pas tous les natifs ont le même niveau de maîtrise de leur langue .....dans tous les centres de test ou dans toutes les écoles internationales ici ou chez moi, ou dans les endroits ou des tests sont faits pour déterminer le niveau de compétence des gens c'est considéré comme ça.....maintenant je suis aussi d'accord que un C1 ou C2 s'adresse à certains publics....donc on pourrait admettre que le niveau qualifié de langue maternelle correspond à la maîtrise que ce type de public aurait de sa langue maternelle....et pas la maîtrise du lambda....

A part cela ...depuis quelques pages vos commentaires se répètent 4x.....

[Invité]

C'est pas forcément maladroit de le dire ainsi. C'est juste que, quand on formule ainsi, ben... vaut mieux ne pas se réclamer du CECRL, parce qu'eux-même n'approuveraient pas  

Perso, j'ai passé deux examens de certification C1 (et ai tenté une fois un C2) en langue étrangère. Chaque fois, j'ai eu du mal à préparer avec des natifs, parce qu'eux-mêmes n'en comprenaient pas forcément les sujets ou les objectifs. On est dans du lourd au niveau technique et discursif, bien au-delà de la pratique habituelle des natifs. 

[Foraveur 2 743]

"Perso, j'ai passé deux examens de certification C1 (et ai tenté une fois un C2) en langue étrangère. Chaque fois, j'ai eu du mal à préparer avec des natifs, parce qu'eux-mêmes n'en comprenaient pas forcément les sujets ou les objectifs. On est dans du lourd au niveau technique et discursif, bien au-delà de la pratique habituelle des natifs. "

Tout à fait d'accord...j'ai du passer ces tests pour être admis à postuler pour mon poste actuel en Europe....il fallait une langue en C2 et deux en C1...et sur tous les documents sans exceptions ils décrivaient le C2 comme "proche de la langue maternelle" .....mais je conteste en aucun cas votre raisonnement qui est évidemment logique ....

Les possibilités offertes avec un niveau d’anglais C2

Un niveau d'anglais C2 correspond essentiellement à celui d'un locuteur natif. Il permet la lecture et la rédaction de n’importe quel type de texte sur n’importe quel sujet, l'expression nuancée d’émotions et d’opinions, ainsi qu’une participation active dans n’importe quel cadre académique ou professionnel.

Un anglophone instruit appartient techniquement au niveau C2. Relativement peu d'étudiants en anglais atteignent ce niveau, car leurs objectifs professionnels ou académiques ne l'exigent pas.

[voileux 2 288]

Il y a 6 heures, Foraveur a dit :

"Perso, j'ai passé deux examens de certification C1 (et ai tenté une fois un C2) en langue étrangère. Chaque fois, j'ai eu du mal à préparer avec des natifs, parce qu'eux-mêmes n'en comprenaient pas forcément les sujets ou les objectifs. On est dans du lourd au niveau technique et discursif, bien au-delà de la pratique habituelle des natifs. "

Tout à fait d'accord...j'ai du passer ces tests pour être admis à postuler pour mon poste actuel en Europe....il fallait une langue en C2 et deux en C1...et sur tous les documents sans exceptions ils décrivaient le C2 comme "proche de la langue maternelle" .....mais je conteste en aucun cas votre raisonnement qui est évidemment logique ....

Les possibilités offertes avec un niveau d’anglais C2

Un niveau d'anglais C2 correspond essentiellement à celui d'un locuteur natif. Il permet la lecture et la rédaction de n’importe quel type de texte sur n’importe quel sujet, l'expression nuancée d’émotions et d’opinions, ainsi qu’une participation active dans n’importe quel cadre académique ou professionnel.

Un anglophone instruit appartient techniquement au niveau C2. Relativement peu d'étudiants en anglais atteignent ce niveau, car leurs objectifs professionnels ou académiques ne l'exigent pas.

Pour en revenir à Macron , qui est la risée de tous les journaux Australiens et beaucoup d'Américains, ma femme me faisait observer qu'il avait une plume qui l'accompagnait, si fait qu'apparemment il ignorait certaines subtilités....