Médias français : qui possède quoi

[Invité]

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est aussi cet aspect condescendant qu'il faudrait éviter pour aller au fond du sujet; le fait de penser que les gens sont décérébrés (surtout en estimant que c'est même pas leur faute) s'ils ne pensent pas comme nous. 

se faire manipuler par un système =/= être un décérébré

C'est ce raccourci rapide qu'il conviendrait d'éviter pour aller au fond du sujet  

[Crabe_fantome 25 119]

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

Rien à voir. 

Le contexte politico-intellectuel qui a mené à Mai 68 était marqué par l'existence d'une alternative au pouvoir politique, économique et social en place. Cette alternative était vue comme possible puisqu'elle avait pris le pouvoir à l'est, en Asie et dans une partie de l'Amérique du Sud. 

Et cette alternative, elle était dotée de ses propres moyens de diffusion (le Parti, les écoles mis en place par les militants, les publications, les représentants politiques étrangers...). 

Bref, yavait pas que l'ortf en ce temps béni où la contestation du capitalisme était encore largement possible ^^"

Donc pour toi tous les médias affichés travaillent ensemble et tous les patrons sont solidaires entre eux ? Ou alors peut être que chacun d'eux est une alternative aussi et donc la manipulation n'est plus possible...? 

[Crabe_fantome 25 119]

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

C'est un postulat fort hasardeux. 

Si l'influence des médias était imperceptible, pourquoi des gars y investisseraient des millions, pourquoi est-ce que les politiqu donneraient plus de subvention au journal de Mickey qu'au monde diplo ? Ca ne tient pas. 

Je t'invite à revoir (si tu ne l'as pas déjà fait) le "Sur la Télévision" de Bourdieu et les conférences sur l'organisation des débats télévisés de Chomsky, ils montrent que non seulement les stratégies manipulatoires existent (souvent même au corps défendant de ceux qui y participent) et qu'elles sont loin d'être sans influence. 

Sinon, tu peux aussi checker la répartition du temps de paroles dans les émissions les plus politiques de feu Apostrophes, genre l'émission concernant les nouveaux philosophes, pour ensuite voir la carrière médiatique de chacun des protagonistes. C'est assez parlant. 

Mais parce-que ça rapporte de l'argent pardi. On dirait que tu l'impression que les gens n'en ont rien à foutre de gagner de l'argent et préfèrent imposer leur délire politique. 

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

se faire manipuler par un système =/= être un décérébré

C'est ce raccourci rapide qu'il conviendrait d'éviter pour aller au fond du sujet  

Dans ce cas continue de penser que tu m'es supérieur... Effectivement on y voit plus clair... 

[Invité]

il y a 51 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas continue de penser que tu m'es supérieur... Effectivement on y voit plus clair... 

Dit celui qui qualifie les arguments des autres de condescendants sans autre forme de procès 

Tranquille le pourissement des débats ? 

Sinon, tu nous expliques en quoi mon commentaire indique que je me sens supérieur à toi ? Où ai-je dis que j'étais tellement supérieur que je pouvais éviter toute manipulation ? 

Je n'ai bien sûr jamais dit que je t'étais supérieur. En revanche, il est évident que tu te lances à corps perdu dans un sujet pour lequel tu es mal documenté. 

L'argent ? C'te lapalissade. Oui, ça fait gagner de l'argent. Mais pour pouvoir gagner de l'argent par ce biais, ne faut-il pas des soutiens dépassant cette question ? Soutiens politiques ? Institutionnels ? Idéologiques ? Parce que t'as l'air d'oublier que de mettre ce genre d'émission ne va pas de soi, c'est un choix et un processus. C'est un choix de mettre du récréatif au détriment de l'informatif ou de ce qui serait à même d'intéresser un citoyen ou en tout cas toute personne qui a envie de s'intéresser à la politique. 

Mais ça ne veut pas dire que l'ensemble de la caste médiatique et politique (désormais largement endogames) suit une trajectoire rectiligne unie. Je ne l'ai jamais dit, et traduire ainsi mes propos relève plus de la manipulation vaseuse que du débat. Je dis qu'il y a un contexte idéologique précis, globalement dépourvu d'alternative (en tout cas, ces alternatives n'apparaissent pas dans les médias ni dans le monde politique, ou presque toujours à partir d'un point de vu réprobateur) qui, s'il n'est pas dépourvu de tension ni de bisbilles entre ses protagonistes, ne remet pas en cause le système dans lequel tout cela s'est établi ni n'en invite à la remise en cause, du moins sans imposer ses conditions, son rythme et sa grille de lecture. C'est pourquoi je t'ai dirigé vers des classiques de la sociologie en la matière : non, ce n'est pas sans influence, non ce n'est pas sans objectifs. 

Le fait qu'on se méfie d'office des chômeurs en France, des grévistes, des fonctionnaires, résulte d'un travail de communication de long terme, de l'imposition dans le PAF d'une grille de lecture qui, on le voit aujourd'hui, a remporté un certain succès. Tu peux pas balancer que les influences sont minimes alors que, nous l'avons vu lors de la présidentiel, les médias ont joué un rôle important (qu'on sous-estime certainement encore, mais je pense que les historiens politiques et les historiens des médias auront, d'ici quelques décennies, de belles choses à dire à propos des élections de 2017 (comment le roman Macron, hyper-positif, a pu l'aider à accéder à ce poste). Acrimed a déjà commencé, et à pointé les corrélation troublantes sur les nouvelles concernant Macron dans les magazines et feuilles de chou appartenant à des personnes elles-mêmes connues pour être dans le cercle amical du président. 

 

[Mr_Fox 9 671]

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Donc pour toi tous les médias affichés travaillent ensemble et tous les patrons sont solidaires entre eux ? Ou alors peut être que chacun d'eux est une alternative aussi et donc la manipulation n'est plus possible...? 

http://www.ina.fr/video/I09082530

[Crabe_fantome 25 119]

il y a une heure, PLS maker a dit :

Dit celui qui qualifie les arguments des autres de condescendants sans autre forme de procès 

Tranquille le pourissement des débats ? 

Sinon, tu nous expliques en quoi mon commentaire indique que je me sens supérieur à toi ? Où ai-je dis que j'étais tellement supérieur que je pouvais éviter toute manipulation ? 

Je n'ai bien sûr jamais dit que je t'étais supérieur. En revanche, il est évident que tu te lances à corps perdu dans un sujet pour lequel tu es mal documenté. 

L'argent ? C'te lapalissade. Oui, ça fait gagner de l'argent. Mais pour pouvoir gagner de l'argent par ce biais, ne faut-il pas des soutiens dépassant cette question ? Soutiens politiques ? Institutionnels ? Idéologiques ? Parce que t'as l'air d'oublier que de mettre ce genre d'émission ne va pas de soi, c'est un choix et un processus. C'est un choix de mettre du récréatif au détriment de l'informatif ou de ce qui serait à même d'intéresser un citoyen ou en tout cas toute personne qui a envie de s'intéresser à la politique. 

Mais ça ne veut pas dire que l'ensemble de la caste médiatique et politique (désormais largement endogames) suit une trajectoire rectiligne unie. Je ne l'ai jamais dit, et traduire ainsi mes propos relève plus de la manipulation vaseuse que du débat. Je dis qu'il y a un contexte idéologique précis, globalement dépourvu d'alternative (en tout cas, ces alternatives n'apparaissent pas dans les médias ni dans le monde politique, ou presque toujours à partir d'un point de vu réprobateur) qui, s'il n'est pas dépourvu de tension ni de bisbilles entre ses protagonistes, ne remet pas en cause le système dans lequel tout cela s'est établi ni n'en invite à la remise en cause, du moins sans imposer ses conditions, son rythme et sa grille de lecture. C'est pourquoi je t'ai dirigé vers des classiques de la sociologie en la matière : non, ce n'est pas sans influence, non ce n'est pas sans objectifs. 

Le fait qu'on se méfie d'office des chômeurs en France, des grévistes, des fonctionnaires, résulte d'un travail de communication de long terme, de l'imposition dans le PAF d'une grille de lecture qui, on le voit aujourd'hui, a remporté un certain succès. Tu peux pas balancer que les influences sont minimes alors que, nous l'avons vu lors de la présidentiel, les médias ont joué un rôle important (qu'on sous-estime certainement encore, mais je pense que les historiens politiques et les historiens des médias auront, d'ici quelques décennies, de belles choses à dire à propos des élections de 2017 (comment le roman Macron, hyper-positif, a pu l'aider à accéder à ce poste). Acrimed a déjà commencé, et à pointé les corrélation troublantes sur les nouvelles concernant Macron dans les magazines et feuilles de chou appartenant à des personnes elles-mêmes connues pour être dans le cercle amical du président. 

 

La condescendance est factuelle:dire qu'on est manipulé c'est se positionner "au delà" par rapport à ceux qui ne voient pas qu'ils sont manipulés. Je dis qu'il faut sortir de cette idée. 

 

Ensuite tu dis qu'il faut de l'argent pour pouvoir manipuler, mais y alors pourquoi manipuler si on gagne déjà de l'argent sans manipuler ? 

 

L'informatif existe déjà avec arte. Les gens préfèrent les chtis en vacances et les publicitaires investissent sur ce que les gens veulent voir. Ça me fait mal au cul mais c'est comme ça. 

 

On se méfie de 2 catégories en France : les pauvres qui abusent du système et les riches qui abusent du système. Au milieu y a la classe moyenne qui abuse aussi du système. Kant parlait d'insociable sociabilité. Qui nous a manipulé pour qu'on se méfie des lobbies, des politiciens, de la police et aujourd'hui des médecins ou des profs non plus gauchistes mais esclaves du système... 

 

Macron y a 3 ans personne n'en avait entendu parlé... Zéro comm zéro manip. 

[Mr_Fox 9 671]

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

La condescendance est factuelle:dire qu'on est manipulé c'est se positionner "au delà" par rapport à ceux qui ne voient pas qu'ils sont manipulés. Je dis qu'il faut sortir de cette idée. 

C'est le contraire c'est toi le seul à promouvoir cette idée qui est complètement conne.

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ensuite tu dis qu'il faut de l'argent pour pouvoir manipuler, mais y alors pourquoi manipuler si on gagne déjà de l'argent sans manipuler ? 

Le pouvoir. Et aussi la garantie de ne pas pouvoir être évincé.

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'informatif existe déjà avec arte. Les gens préfèrent les chtis en vacances et les publicitaires investissent sur ce que les gens veulent voir. Ça me fait mal au cul mais c'est comme ça. 

La théorie qu'on vend aux gens ce qu'ils veulent voir est fausse, à l'époque de l'ORTF quand les programmes étaient de qualité les gens regardaient quand même.

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Macron y a 3 ans personne n'en avait entendu parlé... Zéro comm zéro manip. 

Et subitement ils l'ont tous décrété le Messie. Zéro comm zéro manip, comme quand ils traitaient DSK comme leur déjà président 2 ans avant l'élection. Est-ce que tu réalises que personne ne te croit ?

[Morfou 28 061]

Il y a 18 heures, LouiseAragon a dit :

  Les montants des subventions versées aux journaux de la presse écrite ont été publiés par le ministère de la Culture fin 2016. Voici le classement des aides versées en 2015, dont l'ordre est défini en fonction du montant total de l'aide. 

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• A lire aussi: Subventions presse 

Et il y a 20ans encore, le PCF, donc aussi l'Huma, était "subventionné" par l'URSS.....

['moiselle jeanne 4 430]

Il y a 13 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas, et en dehors de toute considération politique, si nous voulons identifier le phénomène, nous devrions identifier l'origine.

 

Qui est l'inventeur du libéralisme ? Quels médias s'est il offert ? Était ce suffisant pour convaincre les gens ou est ce que les gens ont retiré du plaisir dans le libéralisme ?

 

Si les gens veulent voir zemmour tous les jours, un producteur paye zemmour pour l'avoir dans son émission. Vox populi Vox dei. Le producteur annonce alors qu'il va avoir 2 millions de personnes devant leur télé et les publicitaires lui font un gros chèque. Est-ce tu crois vraiment qu'un producteur sera assez politisé pour dire aux publicitaires qu'il a programmé un communiste ou un libéral? Est-ce tu crois qu'il va prendre le risque, pour ses idéaux politiques, de se retrouver au chômage ? 

D'où vient le libéralisme ? A ton avis ? C'est peut-être pas de personnes ayant le pognon, assez pour fiancer la plupart des medias ? C'est suffisant pour influencer la majorité des gens que c'est le meilleur modèle quand ils entendent à 80% un discours flatteur sur ce modèle, et ironique et/ou alerte danger pour les autres.

 

Si les gens veulent voir Zemmour "tous les jours", c'est parce qu'ils le connaissent assez pour l'avoir déjà vu assez souvent et présenté favorablement, et n'avoir vu personne d'autre assez pour avoir envie pareil de qq d'autre.

Le producteur n'est tenu en rien d'étiqueter lui-même les gens qu'il passe et n'a pas aucunement à le faire, justement. Les invités sont assez grands pour s'en charger eux-mêmes. La question n'est pas voir Zemmour, c'est de ne pas voir les autres.

NB : ta remarque va plein pot dans la thèse de la partialité des medias : le producteur sera au chômage s'il invite des gens qui sont pas dans la pensée que sa direction lui impose : direction qui tient le pouvoir.

Modifié le 21 octobre 2017 par 'moiselle jeanne

[Invité]

il y a 24 minutes, Crabe_fantome a dit :

La condescendance est factuelle:dire qu'on est manipulé c'est se positionner "au delà" par rapport à ceux qui ne voient pas qu'ils sont manipulés. Je dis qu'il faut sortir de cette idée. 

Bon ben, quitte à paraître condescendant, allons-y à la bonne franquette. 

Mec. 

Avant de manipuler des concepts comme tu le fais, genre à relier la réussite potentielle d'une manipulation au niveau de l'intellect, chose que tu es le seul à faire ici (comme rappelé par un autre forumeur), part d'abord voir les classiques sur la question. Je t'ai indiqué l'émission "Sur la télévision" de Bourdieu. Ca dure 55 minutes, tu te poses et c'est fait. Certes, c'est vieux, mais je ne te le propose pas comme source d'information directe mais comme départ de réflexion. 

Tout le monde est susceptible de se faire manipuler, c'est normal, c'est comme ça qu'on fonctionne, on a un cerveau qui absorbe tout ce qu'on lui propose. On peut se rendre compte d'une partie, mais pas de tout. Ca n'a aucun rapport avec l'intellect mais avec l'outillage et la prise de distance. 

[Mr_Fox 9 671]

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

D'où vient le libéralisme ?

De gens possédant assez de pouvoir et de ressources pour décider de remplacer l'église par quelque chose de plus profitable pour eux.

[Morfou 28 061]

Il y a 14 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est pour ça qu'on en discute et que j'affirme mon désaccord sur l'idée que les médias sont responsables de ce que nous sommes. 

Louise ne peut pas comprendre, son livre de chevet, que dis-je, sa Bible, c'est l'Humanité...ce journal non subventionné, d'une rigueur journalistique sans commune mesure avec un quelconque autre journal français...

C'est LA vérité journalistique, celle que gobe, encore, en France quelques milliers de personnes...sont pas très nombreux, mais ces lecteurs sont tellement à 1000% avec cette vérité que pour eux elle éclipse toutes les autres...

[Morfou 28 061]

il y a 55 minutes, Roger_Lococo a dit :

http://www.ina.fr/video/I09082530

Et il avait raison..de plus en plus d'ailleurs!

[frunobulax 16 402]

Ce qui est assez amusant, c'est que les sympathisants de droite passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de gauche et les sympathisants de gauche passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de droite.

Pour ma part, j'avoue avoir de grosses difficultés à voir une pseudo "ligne éditoriale idéologique commune" entre Minute/Valeurs Acuelles/Le Figaro et L'Humanité/Marianne/Libération ?

Modifié le 21 octobre 2017 par frunobulax

[Crabe_fantome 25 119]

il y a 57 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

D'où vient le libéralisme ? A ton avis ? C'est peut-être pas de personnes ayant le pognon, assez pour fiancer la plupart des medias ? C'est suffisant pour influencer la majorité des gens que c'est le meilleur modèle quand ils entendent à 80% un discours flatteur sur ce modèle, et ironique et/ou alerte danger pour les autres.

 

Si les gens veulent voir Zemmour "tous les jours", c'est parce qu'ils le connaissent assez pour l'avoir déjà vu assez souvent et présenté favorablement, et n'avoir vu personne d'autre assez pour avoir envie pareil de qq d'autre.

Le producteur n'est tenu en rien d'étiqueter lui-même les gens qu'il passe et n'a pas aucunement à le faire, justement. Les invités sont assez grands pour s'en charger eux-mêmes. La question n'est pas voir Zemmour, c'est de ne pas voir les autres.

NB : ta remarque va plein pot dans la thèse de la partialité des medias : le producteur sera au chômage s'il invite des gens qui sont pas dans la pensée que sa direction lui impose : direction qui tient le pouvoir.

Dans ce cas tu as la recette du succès assuré félicitations il n'y a plus de bide grâce à toi. 

[Crabe_fantome 25 119]

il y a 59 minutes, PLS maker a dit :

Bon ben, quitte à paraître condescendant, allons-y à la bonne franquette. 

Mec. 

Avant de manipuler des concepts comme tu le fais, genre à relier la réussite potentielle d'une manipulation au niveau de l'intellect, chose que tu es le seul à faire ici (comme rappelé par un autre forumeur), part d'abord voir les classiques sur la question. Je t'ai indiqué l'émission "Sur la télévision" de Bourdieu. Ca dure 55 minutes, tu te poses et c'est fait. Certes, c'est vieux, mais je ne te le propose pas comme source d'information directe mais comme départ de réflexion. 

Tout le monde est susceptible de se faire manipuler, c'est normal, c'est comme ça qu'on fonctionne, on a un cerveau qui absorbe tout ce qu'on lui propose. On peut se rendre compte d'une partie, mais pas de tout. Ca n'a aucun rapport avec l'intellect mais avec l'outillage et la prise de distance. 

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que pour manipuler quelqu'un il faut réunir plusieurs facteurs. Milgram le démontre en un sens en isolant le sujet et en le positionnant face un représentant de l'autorité. Différentes expériences démontrent que la manipulation fonctionnent moins si l'autorité est remise en cause. 

 

Après je ne parle pas d'influence genre ton costume pour aller passer tes entretiens. 

il y a 35 minutes, frunobulax a dit :

Ce qui est assez amusant, c'est que les sympathisants de droite passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de gauche et les sympathisants de droite passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de droite.

Pour ma part, j'avoue avoir de grosses difficultés à voir une pseudo "ligne éditoriale idéologique commune" entre Minute/Valeurs Acuelles/Le Figaro et L'Humanité/Marianne/Libération ?

C'est pour ça que je voulais sortir de l'aspect politique du truc, de façon à comprendre quels sont les facteurs nécessaires à la manipulation. 

[Répy 22 782]

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ce qui est assez amusant, c'est que les sympathisants de droite passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de gauche et les sympathisants de gauche passent leur temps à démontrer que les media sont globalement de droite...

Un journal, qu'il soit de papier ou radio-TV coûte excessivement cher.

Il faut donc beaucoup d'argent pour y pourvoir.

A part quelques généreux riches de gauche libéral, il n'est pas étonnant de voir que les propriétaires de presse sont massivement des gens riches de droite ( pléonasme).

Et comme les journaliste sont en général bien payés, ils ne vont pas cracher dans la soupe pour dénoncer leur riche propriétaire. ils lui veulent que du bien pour garder leur emploi !

Donc la presse est tenue par des gens de droite qui embauchent des journalistes massivement de gauche !

[AbbéCafarelli 184]

Il y a 20 heures, Roger_Lococo a dit :

Uniquement si le prévenu est dans le parti de la minorité.

Normalement je refuse de m'adresser à ceux qui pensent que "fake news" est une locution utilisable, ça ne décrit qu'un état émotionnel étranger.

Je dois dire que je ne connaissais pas décodex et dans le genre milice de la pensée c'est au delà de mes espérances. Maintenant on te dit directement si l'info est vraie ou fausse en fonction de la source, tous les rêves d' @Alain75 deviennent réalité. La pensée et l'incertitude enfin bannies, la vérité pure directement à la source. Le Dr Goebbels approuve.

 

 

 

 

 

Il ne s'agit pas de propagande mais de déontologie, par l'analyse du sérieux des sources et de leur interprétation. Le Monde offre des clefs de compréhension pour repérer les manœuvres de ceux qui font de l'idéologie, en se livrant à la falsification. Il prévient le lecteur naïf de faire attention de ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Decodex a dévoilé beaucoup de sites de la fachosphère.

Et l'objectivité absolue, le grand sérieux de ce quotidien prouvent qu'une rédaction ne publie pas en fonction des intérêts de ses propriétaires. Sinon, Le Monde ne serait pas impartial. CQFD !

[AbbéCafarelli 184]

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

le conflit d'intérêt ne se définit pas sur l'honneur, la déontologie ou l'honnêteté des parties prenantes, mais sur les liens de pouvoir.

C'est la "séparation des pouvoirs" qui permet d'éviter les "conflits d'intérêt", pas une main sur le coeur en jurant sur son honneur

En France, il y a collaboration des pouvoirs, puisque les juges ne sont pas élus mais nommés. Ils sont cependant assermentés, ce qui évite toute confusion.

Pour la presse, c'est pareil : la réalité de la pratique journalistique prouve le respect d'une déontologie.

[AbbéCafarelli 184]

Il y a 17 heures, Roger_Lococo a dit :

 

Je crois que c'est @Quasi-Modo qui signe " L'idiot ignore qu'il ignore. L'Homme ordinaire croit qu'il sait. Le sage sait qu'il croit "

L'influence est un pouvoir gigantesque et comme il est évident que tu le sais, ta manière manipulatoire vouloir nous faire croire qu'il n'y a pas d'influence parle pour toi.

Le degré de manipulation possible dépend du degré d'influence que l'on accepte.

Ce que je vois moi, c'est que tu préfères attaquer ma position en l'inventant, plutôt que de continuer de défendre la tienne qui est perdue.

Parce que tout ce que tu as jamais fait sur ce forum c'est dire que tu refusais de lire des choses. Et là le site parfait pour toi : celui qui te dit quoi ne pas lire !

Ils l'ont créé rien que pour toi ... ne me dis pas que tu refuses aussi de lire celui-là ?

Quelle est la manipulation lorsque des scandales sanitaires sont dénoncés ? 

Sinon, Decodex n'interdit pas de lire, mais définit un vrai site journalistique d'une officine de vile propagande. Le lecteur sait donc en conscience où il se rend. C'est un outil pour prémunir les plus jeunes ou les moins informés de ne pas céder à la facilité et qu'aller lire certains sites expose au danger d'adhérer au délire complotiste.