La réalité peut-elle etre entièrement subjective ?

[Invité Colybris]

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

 

 

Sympa la petite vidéo  

[aliochaverkiev 864]

Le ‎17‎/‎10‎/‎2017 à 18:14, swam a dit :

Quand je dis que Schopenhauer a été plus loin que Kant, je ne veux pas dire qu'il a forcément pris le pas sur lui, seulement qu'il en a rajouté une couche.

Tout le monde a admis le mérite de Kant, et Schopenhauer un des premiers.

Qui prétend encore aujourd'hui que ce que nous percevons du monde est la réalité ultime ?

 

Donc tout ce que vous dites sur Kant est exact.

 

Que l'objectivité absolue réfère a la chose en soi, oui bien entendu, et que cette objectivité absolue soit a jamais hors de notre portée, c'est une évidence également.

Mais dire que la chose en soi n'existe pas, que rien n'existe en dehors d'un sujet qui perçoit, ça c'est aller un cran plus loin et c'est ce que dit Schopenhauer.

Je cite:

 

"Tout ce que le monde renferme ou peut renfermer est dans cette dépendance nécessaire vis a vis d'un sujet et n'existe que pour le sujet". Le monde est donc représentation. Le grand tort de Kant a été de méconnaitre ce principe fondamental"

Et ailleurs:

"la matière n'a pas une réalité indépendante de la perception de l'esprit, existence et perceptibilité étant deux termes équivalents"

Encore :

" A un premier point de vue ce monde n'existe absolument que comme représentation; a un autre point de vue il n'existe que comme volonté.

Une réalité qui ne peut se ramener ni au premier ni au second de ces éléments, une réalité qui serait objet en soi ( et c'est malheureusement la déplorable transformation qu'a subie entre les mains de Kant sa chose en soi ), cette prétendue réalité, dis-je, est une pure chimère"

 

Il me semble que c'est assez clair, limpide meme, non ?

 

 

 

Bien sûr, c'est ce que pense Schopenhauer. Qui a tout de même construit toute sa pensée par opposition à celle de Kant. C'est donc bien Kant qui pilote la pensée de Schopenhauer. Et Schopenhauer bâtit son système, avec en toile de fond, la chose en soi. 

Après Schopenhauer il y a eu Heidegger et Husserl dont je vous invite à lire les développements sur Kant (vous savez sans doute à quel point ils tenaient Schopenhauer pour un piètre esprit, bien incapable de comprendre la philosophie de Kant).

Pour moi la pensée de Schopenhauer est pauvre et sans intérêt, même s'il s'appelle Schopenhauer. Ce n'est pas parce que certains milieux intello d'aujourd'hui portent aux nues Schopenhauer (et Spinoza) en ce moment  que je deviendrai un thuriféraire de ce penseur. 

Je ne m'intéresse pas à la chose en soi pour des raisons purement spéculatives mais parce que ce concept éveille l'esprit et la curiosité, notamment la curiosité scientifique. Ce concept est un guide qui nous montre la voie : il y a des réalités non perçues (chimériques donc pour Schopenhauer) qui influent pourtant sur notre réalité perçue (les phénomènes). Je vous invite à lire certains scientifiques comme Bernard d'Espagnat pour lesquels ce concept est intéressant en ce qu'il donne un coup de fouet à l'imaginaire, imaginaire sur lequel se fonde les scientifiques. Quoi de plus chimérique que l'imaginaire ? Pourtant c'est la chimère qui est créatrice. Au demeurant Schopenhauer qui s'est essayé aux sciences avec un traité sur les couleurs fut ridicule. C'est un littéraire, qui écrit bien, mais c'est un piètre philosophe et encore plus un piètre scientifique; le seul intérêt de cet homme est d'avoir ouvert la voie à la future théorie de l'inconscient (il annonce Nietzsche et Freud) avec ses développements sur la Volonté.

Partir du principe qu'il y a des réalités non perçues est à la source de la création de modèles, mathématiques et physiques, par les scientifiques. Le quantum de lumière, qui devint ensuite le photon, fut une création de l'esprit par pose volontaire d'une réalité non perçue. Quand Einstein conçut ce concept, c'était pure imagination. Le quantum de lumière avait le statut de chose en soi, c'était une chimère. Et d'ailleurs c'est ainsi que fut perçue la théorie d'Einstein aux débuts : inintéressante, ridicule même pour certains tant sa théorie reposait sur un imaginaire absolu (c'eut été ridicule pour un homme comme Schopenhauer). Et ça continuera ainsi, les scientifiques créeront des modèles issus de l'imaginaire c'est-à-dire non perceptibles.

[Genesiis 348]

« A partir d’un grain de sable, on pouvait projeter l’univers. »

Frank HERBERT / Destination vide / p272/321

« Dans un grain de sable voir un monde, et dans chaque fleur des champs le paradis, faire tenir l’infini dans la paume de la main et l’éternité dans une heure »

William BLAKE

« 1 représente la Divinité, contenant tout et d'où tout découle. Le 1 surgit du néant en maintenant son silence, il est la plénitude du vide du néant. A partir du mouvement de 1 peut jaillir l'univers. »

Kabbale / Aleph

... On y arrive tout doucement ...

[Invité]

Je dois faire une mise a jour dans ma première interprétation de la pensée de Schopenhauer.

En avançant dans ma lecture je comprend que ce qu'il veut dire c'est:

Il n'y a pas de sujet sans objet, tout comme il n'y a pas d'objet sans sujet ( c'est ce point qu'il tente surtout de démontrer )

Le monde objectif n'est que la représentation du sujet, en plus de sa volonté mais je n'en suis pas encore la.

 

Il faut dire qu'il n'est pas vraiment doué pour clarifier et simplifier sa pensée.

 

[aliochaverkiev 864]

Il y a 11 heures, swam a dit :

Je dois faire une mise a jour dans ma première interprétation de la pensée de Schopenhauer.

En avançant dans ma lecture je comprend que ce qu'il veut dire c'est:

Il n'y a pas de sujet sans objet, tout comme il n'y a pas d'objet sans sujet ( c'est ce point qu'il tente surtout de démontrer )

Le monde objectif n'est que la représentation du sujet, en plus de sa volonté mais je n'en suis pas encore la.

 

Il faut dire qu'il n'est pas vraiment doué pour clarifier et simplifier sa pensée.

 

Vous en êtes donc au début de la lecture du "Monde comme volonté et comme représentation". Vous noterez que Schopenhauer, dans ses préfaces, indique que le seul philosophe qu'il faut connaître en lisant son essai c'est Kant. Et pour cause, pour tenter d'exister, Schopenhauer va systématiquement dévaluer Kant. Le disciple veut vaincre le maitre. Il n' y arrivera pas tant il appert qu'il n'a pas été foutu de comprendre quoi que ce soit à Kant. Si vous avez étudié la Critique de la raison pure je ne vois pas comment vous pourriez penser le contraire. 

Schopenhauer commence en disant que le monde est ma représentation. Cela étant il plagie Kant de manière éhontée. Kant ne dit pas autre chose. Il montre justement (Kant) que l'homme ne peut se fonder que sur ses sensations. Et que, à partir de sensations, qui sont forcement liées au sujet, l'homme construit ses représentations, je dis bien : représentations. 

Aussi quand il ose écrire que Kant a méconnu ce principe fondamental (que le monde est représentation) il ment de manière éhontée. 

Cela dit Schopenhauer ne fait pas de distinction entre la représentation subjective (liée au simple jeu des associations propres à chaque individu) et la représentation objective. Alors que Kant, qui est aussi un scientifique,  va tenter de scinder l'objet objectif de l'objet subjectif. Dans la critique de la raison pure Kant ne s'intéresse qu'à l'exercice de la raison (c'est le criticisme) alors que Schopenhauer veut avoir une attitude uniquement "sentimentale" (liée au sentiment). En s'appuyant sur la raison Kant vise l'universel humain (la raison est la même en chacun) tandis qu'en s'appuyant sur le sentiment Schopenhauer nie la raison et annonce le règne des puissances "obscures".

 

 

[Invité]

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous en êtes donc au début de la lecture du "Monde comme volonté et comme représentation". Vous noterez que Schopenhauer, dans ses préfaces, indique que le seul philosophe qu'il faut connaître en lisant son essai c'est Kant. Et pour cause, pour tenter d'exister, Schopenhauer va systématiquement dévaluer Kant. Le disciple veut vaincre le maitre. Il n' y arrivera pas tant il appert qu'il n'a pas été foutu de comprendre quoi que ce soit à Kant. Si vous avez étudié la Critique de la raison pure je ne vois pas comment vous pourriez penser le contraire. 

Schopenhauer commence en disant que le monde est ma représentation. Cela étant il plagie Kant de manière éhontée. Kant ne dit pas autre chose. Il montre justement (Kant) que l'homme ne peut se fonder que sur ses sensations. Et que, à partir de sensations, qui sont forcement liées au sujet, l'homme construit ses représentations, je dis bien : représentations. 

Aussi quand il ose écrire que Kant a méconnu ce principe fondamental (que le monde est représentation) il ment de manière éhontée. 

Cela dit Schopenhauer ne fait pas de distinction entre la représentation subjective (liée au simple jeu des associations propres à chaque individu) et la représentation objective. Alors que Kant, qui est aussi un scientifique,  va tenter de scinder l'objet objectif de l'objet subjectif. Dans la critique de la raison pure Kant ne s'intéresse qu'à l'exercice de la raison (c'est le criticisme) alors que Schopenhauer veut avoir une attitude uniquement "sentimentale" (liée au sentiment). En s'appuyant sur la raison Kant vise l'universel humain (la raison est la même en chacun) tandis qu'en s'appuyant sur le sentiment Schopenhauer nie la raison et annonce le règne des puissances "obscures".

 

 

J'effectue une relecture sur un intervalle de temps assez grand, ma mémoire étant loin de me donner satisfaction.

 

Ce que vous dites sur Schopenhauer est trés loin d'etre original, c'est le discours officiel depuis toujours, et votre admiration pour Kant ( partagée par S.) vous aveugle un peu/beaucoup, a la limite de la malhonneteté.

 

Vous n'avez pas vu la différence essentielle entre Kant et Schopenhauer qui, selon moi, est celle ci :

Pour Kant la chose en soi existe mais elle est a jamais inaccessible.

Discours qui remonte déja a l'antiquité ( Platon et d'autres ) sous des formes un peu différentes.

 

Alors que pour Schopenhauer il n'y a pas de chose en soi, le sujet et l'objet sont en étroite corrélation, tout comme le Yin et le Yang ( plus orientale comme pensée ).

Je pense que l'on peu distinguer 4 positions:

1/ la chose en soi existe et elle est accessible

2/ la chose en soi existe mais elle est a jamais inaccessible

3/ Seul l'esprit existe ( idéalisme transcendantal )

4/ la chose en soi n'existe pas, seul existe un relativisme étroit entre sujet et objet.

 

Et sans surprise je constate que vous etes un adepte inconditionnel de la raison et de l'intellect qui méprise le sentiment.

Quand donc comprendrez vous que l'intellect ne peut pas a lui-seul comprendre le monde, les etres et les choses ?

On pense aussi avec le sentiment, et souvent bien plus profondément, l'intellect est certes important pour (co)ordonner tout ça.

 

Je n'ai nulle volonté d'etre désagréable avec vous, mais j'ai quand meme envie d'avouer que je vous trouve rigide et guindé, condescendant a la limite de la pédanterie.

Mais dans cette section on retrouve assez souvent ce profil.

Vous croyez vraiment pouvoir faire aimer la philosophie ? L'amour de la sagesse ce n'est pas cela.

 

 

Et de toute façon, ni vous ni moi n'avons le pouvoir d'ébrécher ou de magnifier tel ou tel philosophe.

Et, au dela de vous et moi, qui a le pouvoir de participer aux autres ?  A quoi ça sert de communiquer ?

Je pense que ça nous aide seulement a soulager provisoirement une tension intérieure, mais que tout se perd dans le vide.

 

 

 

[saxopap 2 420]

 

Le 18/10/2017 à 00:05, aliochaverkiev a dit :

Il existe une perception qui est un modèle élaboré par votre cerveau. Ce qui est premier c'est la sensation, la modification de votre état physique; cette modification est ensuite traitée par le cerveau qui élabore un modèle qui vous permet d'agir. Vous croyez, vous, que la perception est la perception directe de la chose. Non c'est impossible vous ne "sentez" que l'effet de la chose. L'arbre que vous voyez est le résultat, en tant qu'image qui apparaît,  d'un processus mental très complexe. Lisez ce que nous disent les neurosciences, c'est passionnant et vous allez perdretiles beaucoup de vos certitudes. Là vous me parlez avec les connaissances du siècle dernier. Les sciences du cerveau évoluent à une vitesse d'enfer ! (et confirment l'intuition de Kant).

Je ne comprends pas. Certe notre vision est limitée, mais juste pour accompagner notre besoin existentiel . Ainsi, des informations plus complexes sur "l'objet" ne nous sont pas utiles. 

.Nous connaissons tous la merveilleuse ambiguïté de la cause et l'effet. Mais en quoi l'arbre et son observation relève t'il d'un processus mentale complexe. Sorry mais je ne comprends pas.

Nous savons tous que la couleur verte de notre chemise est tout sauf vert!  ou plutôt, nous la percevons verte.  En revanche, cette veste retient toutes les couleurs sauf le vert. lol  Alors elle est blanche intrinsèquement , verte à nos yeux

Citation

Par ailleurs, la perception, qui est donc une construction du cerveau, varie d'un sujet à l'autre. Regardez les œuvres des peintres ! comme l'écrivait Amiel, génial intuitif, "un paysage est un état d'âme". S'il y a bien quelque chose de subjectif c'est la façon dont est perçue la nature par chacun.

L'art!  là dac  lol......

Citation

Maintenant je le reconnais, accepter que l'arbre que vous voyez est une construction de votre cerveau, pour un adulte habitué à penser de la même manière depuis 30, 40, 50 ans c'est peut être impossible. Seul le renouvellement des générations permet le diffusion des nouvelles façons de "voir".

"La chose en soi" est une définition, comme en maths il y a des définitions; si vous commencez à donner aux mots le sens que vous, vous décidez de donner, alors nous ne sommes plus dans la communication. Vous êtes dans le solipsisme, le "il y a que moi". Intéressant mais totalement asocial. 

 

Le 18/10/2017 à 00:34, pascalin a dit :

Je n'ai jamais prétendu cela, relisez moi bien afin de voir l'évidence de mon propos mis en perspective avant de conclure hâtivement, à savoir que c'est le partage entre tout les êtres vivants de cette perception qui convient bien évidemment de retenir et c'est ce qui en fait son objectivité .

objectivité chez les êtres biologiques?  ...hum...mais bon ok pour faire simple.

Citation

La sensation dont vous parlez n'est que la perception profonde, il faut lire attentivement et ne pas vouloir jouer sur les mots ( une sensation ne serait pas une perception du monde environnant ? ce serait quoi alors ?):

 

Une sensation, et rien de plus..lol. Une perception relève de l'étape suivante. Un poil plus d'observation et d'analyse.

Le 19/10/2017 à 09:08, aliochaverkiev a dit :

Bien sûr, c'est ce que pense Schopenhauer. Qui a tout de même construit toute sa pensée par opposition à celle de Kant. C'est donc bien Kant qui pilote la pensée de Schopenhauer. Et Schopenhauer bâtit son système, avec en toile de fond, la chose en soi. 

Après Schopenhauer il y a eu Heidegger et Husserl dont je vous invite à lire les développements sur Kant (vous savez sans doute à quel point ils tenaient Schopenhauer pour un piètre esprit, bien incapable de comprendre la philosophie de Kant).

Pour moi la pensée de Schopenhauer est pauvre et sans intérêt, même s'il s'appelle Schopenhauer. Ce n'est pas parce que certains milieux intello d'aujourd'hui portent aux nues Schopenhauer (et Spinoza) en ce moment  que je deviendrai un thuriféraire de ce penseur. 

Je ne m'intéresse pas à la chose en soi pour des raisons purement spéculatives mais parce que ce concept éveille l'esprit et la curiosité, notamment la curiosité scientifique. Ce concept est un guide qui nous montre la voie : il y a des réalités non perçues (chimériques donc pour Schopenhauer) qui influent pourtant sur notre réalité perçue (les phénomènes). Je vous invite à lire certains scientifiques comme Bernard d'Espagnat pour lesquels ce concept est intéressant en ce qu'il donne un coup de fouet à l'imaginaire, imaginaire sur lequel se fonde les scientifiques. Quoi de plus chimérique que l'imaginaire ? Pourtant c'est la chimère qui est créatrice. Au demeurant Schopenhauer qui s'est essayé aux sciences avec un traité sur les couleurs fut ridicule. C'est un littéraire, qui écrit bien, mais c'est un piètre philosophe et encore plus un piètre scientifique; le seul intérêt de cet homme est d'avoir ouvert la voie à la future théorie de l'inconscient (il annonce Nietzsche et Freud) avec ses développements sur la Volonté.

Partir du principe qu'il y a des réalités non perçues est à la source de la création de modèles, mathématiques et physiques, par les scientifiques. Le quantum de lumière, qui devint ensuite le photon, fut une création de l'esprit par pose volontaire d'une réalité non perçue. Quand Einstein conçut ce concept, c'était pure imagination. Le quantum de lumière avait le statut de chose en soi, c'était une chimère. Et d'ailleurs c'est ainsi que fut perçue la théorie d'Einstein aux débuts : inintéressante, ridicule même pour certains tant sa théorie reposait sur un imaginaire absolu (c'eut été ridicule pour un homme comme Schopenhauer). Et ça continuera ainsi, les scientifiques créeront des modèles issus de l'imaginaire c'est-à-dire non perceptibles.

Tres discutable, mais intéressant, merci.

[Blaquière 11 348]

il y a 56 minutes, saxopap a dit :

Nous savons tous que la couleur verte de notre chemise est tout sauf vert!  ou plutôt, nous la percevons verte.  En revanche, cette veste retient toutes les couleurs sauf le vert. lol  Alors elle est blanche intrinsèquement , verte à nos yeux

Moi, j'aurais plutôt dit rouge ! Et j'aurai parlé de l'herbe. De "l'herbe rouge" ! (Merci Boris Vian !)

(à part ça, on est bien d'accord !)

[Blaquière 11 348]

Le 18/10/2017 à 00:05, aliochaverkiev a dit :

Maintenant je le reconnais, accepter que l'arbre que vous voyez est une construction de votre cerveau, pour un adulte habitué à penser de la même manière depuis 30, 40, 50 ans c'est peut être impossible. Seul le renouvellement des générations permet le diffusion des nouvelles façons de "voir".

ça a le mérite d'être clair !!!

C'est le syndrome d'Iznogoud ! "Vouloir être calife à la place du calife."

[saxopap 2 420]

Le 18/10/2017 à 00:05, aliochaverkiev a dit :

 

Maintenant je le reconnais, accepter que l'arbre que vous voyez est une construction de votre cerveau, pour un adulte habitué à penser de la même manière depuis 30, 40, 50 ans c'est peut être impossible. Seul le renouvellement des générations permet le diffusion des nouvelles façons de "voir".

je ne comprends pas. Suivre le chemin de nos ancêtres consiste à accréditer leurs "visions". les faire évoluer ok, mais "nouvellement" voir les choses? je ne comprends pas. merci de nous l'expliquer. 

[deja-utilise 1 006]

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

je ne comprends pas. Suivre le chemin de nos ancêtres consiste à accréditer leurs "visions". les faire évoluer ok, mais "nouvellement" voir les choses? je ne comprends pas. merci de nous l'expliquer. 

En science c'est ce que l'on va appeler un paradigme ( une sorte de vision ou doctrine à la " mode " ), celui-ci va rester figé dans la tête des chercheurs, comme un conditionnement psychique, à l'image des oies de Lorenz Konrad, seules en très grande majorité les générations suivantes, qui auront été initiées à d'autres alternatives dès leur cursus, pourront s'émanciper du paradigme ancien dominant, ce sera autrement plus dur pour les plus vieux chercheurs qui ont été formatés d'une certaine manière, pour faire une analogie, c'est comme notre alimentation, si dans notre tendre enfance nous sommes prêts à manger n'importe quoi, une fois que notre culture éducative a fixé nos habitudes alimentaires, il devient de plus en plus difficile avec l'âge d'en déroger, et impossible passé un certain âge, par une habituation trop forte.    

[saxopap 2 420]

Le 19/10/2017 à 09:08, aliochaverkiev a dit :

 

Je ne m'intéresse pas à la chose en soi pour des raisons purement spéculatives mais parce que ce concept éveille l'esprit et la curiosité, notamment la curiosité scientifique. Ce concept est un guide qui nous montre la voie : il y a des réalités non perçues (chimériques donc pour Schopenhauer) qui influent pourtant sur notre réalité perçue (les phénomènes). Je vous invite à lire certains scientifiques comme Bernard d'Espagnat pour lesquels ce concept est intéressant en ce qu'il donne un coup de fouet à l'imaginaire, imaginaire sur lequel se fonde les scientifiques.

L'imaginaire conduit au biais de confirmation. ( tout faire pour prouver ce que l'on croit déjà).

Oui parfois la science a progressé ainsi.....pas toujours..

Citation

Quoi de plus chimérique que l'imaginaire ? Pourtant c'est la chimère qui est créatrice. Au demeurant Schopenhauer qui s'est essayé aux sciences avec un traité sur les couleurs fut ridicule.

Je ne te comprends pas. La chimère, rêve inaccessible, n'a aucun lien avec l'imaginaire créatif , la passion du scientifique chercheur. 

Citation

 

C'est un littéraire, qui écrit bien, mais c'est un piètre philosophe et encore plus un piètre scientifique; le seul intérêt de cet homme est d'avoir ouvert la voie à la future théorie de l'inconscient (il annonce Nietzsche et Freud) avec ses développements sur la Volonté.

Dont on sait la remise en question de leurs théorie à ce jour. 

Citation

Partir du principe qu'il y a des réalités non perçues est à la source de la création de modèles, mathématiques et physiques, par les scientifiques. Le quantum de lumière, qui devint ensuite le photon, fut une création de l'esprit par pose volontaire d'une réalité non perçue.

??? photon, ondulatoire observé et démontré dans son existence. Non pas une "création de l'esprit" au même titre que le probable "graviton" et bien d'autres événements  élémentaires corpusculaires ou ondulatoires.

Le non perçu relève de notre humanité. Je ne comprends pas cette association ou corolaire entre notre humanité et ces "réalités non perçues". Aucune raison de percevoir les champs électromagnétiques ( sinon tu parasiterais les ondes radio ..ferais sonner l alarme des voitures etc..) 

en revanche, ces phénomènes physiques existent bien, nous en usons, et il ne fut jamais question d'une " création de l esprit". 

Juste un constat, des recherches puis la domestication de certaine de ces réalités.

la philo possède tant d'autres champs d'applications; au point que je suis triste pour elle de lire son implication/ utilisation  sur des sujets qui ne la concerne plus. Vous entretenez le mythe selon lequel le domaine de la philo se réduit au fur et à mesure des progrès de la science; une terrible erreur, une injustice réductrice à l'égard de la philo. 

 

Citation

Quand Einstein conçut ce concept, c'était pure imagination. Le quantum de lumière avait le statut de chose en soi, c'était une chimère.

??? jamais !!!   ni rêve ni imagination, juste une découverte géniale! la périhélie de mercure fut enfin résolue, le photon ne fut jamais considéré comme "chose" donc corpusculaire! 

Citation

Et d'ailleurs c'est ainsi que fut perçue la théorie d'Einstein aux débuts : inintéressante, ridicule même pour certains tant sa théorie reposait sur un imaginaire absolu

Jamais. Sur des calculs expliquant la variation de la périhélie de mercure, répondant alors à une question centrale du monde des astrophysiciens. Il ne fut jamais question "d'imaginaire", mais de calculs et de preuves. ( dont certaines se sont réalisées bien plus tard)

Citation

 

(c'eut été ridicule pour un homme comme Schopenhauer). Et ça continuera ainsi, les scientifiques créeront des modèles issus de l'imaginaire c'est-à-dire non perceptibles.

désolé de ne pas comprendre à nouveau tes mots.... oui le calcul math est un outil, oui nous ne pouvons comprendre certaine de ses données.;( les infinis etc..)    mais pourquoi l'imaginaire??  plutôt la créativité, le travail ou la découverte non?? 

[saxopap 2 420]

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

En science c'est ce que l'on va appeler un paradigme ( une sorte de vision ou doctrine à la " mode " ), celui-ci va rester figé dans la tête des chercheurs, comme un conditionnement psychique, à l'image des oies de Lorenz Konrad, seules en très grande majorité les générations suivantes, qui auront été initiées à d'autres alternatives dès leur cursus, pourront s'émanciper du paradigme ancien dominant, ce sera autrement plus dur pour les plus vieux chercheurs qui ont été formatés d'une certaine manière, pour faire une analogie, c'est comme notre alimentation, si dans notre tendre enfance nous sommes prêts à manger n'importe quoi, une fois que notre culture éducative a fixé nos habitudes alimentaires, il devient de plus en plus difficile avec l'âge d'en déroger, et impossible passé un certain âge, par une habituation trop forte.    

Ah?  Je suis étonné d'une telle croyance. L'ouverture d'esprit, le rêve, la passion chercheur serait donc atténuée par l'age.    Rooooo...mdr...un lieu commun populaire peut être, une réalité? certainement pas. 

Formater un "ancien" de la science???   ahahahah, tu peux toujours courir.  Nos esprits sont bien trop "open" passionnés et curieux pour échapper à une telle limite médiocrité. Quand aux capacités à innover des " jeunes", je t'accorde qu'ils ont parfois des espoirs ou des idées intéressantes, mais bien souvent emplies d'une naïveté nécessitant la modération d'un " ancien"  

[deja-utilise 1 006]

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Ah?  Je suis étonné d'une telle croyance. L'ouverture d'esprit, le rêve, la passion chercheur serait donc atténuée par l'age.    Rooooo...mdr...un lieu commun populaire peut être, une réalité? certainement pas. 

Formater un "ancien" de la science???   ahahahah, tu peux toujours courir.  Nos esprits sont bien trop "open" passionnés et curieux pour échapper à une telle limite médiocrité. Quand aux capacités à innover des " jeunes", je t'accorde qu'ils ont parfois des espoirs ou des idées intéressantes, mais bien souvent emplies d'une naïveté nécessitant la modération d'un " ancien"  

Un peu de lecture instructive:

 

Pour Kuhn, l'adhésion à un paradigme est un phénomène sociologique, qui implique la genèse d'une communauté de pensée, de méthodes et d'objectifs, autour d'outils communs (journaux, conférences).

Le terme de « paradigme » introduit par Thomas Kuhn, qu'il a d'ailleurs suggéré de remplacer par « matrice disciplinaire »^{[réf. nécessaire]8}, tend à désigner l'ensemble des croyances, valeurs et techniques qui sont partagées par les membres d'une communauté scientifique, au cours d'une période de consensus théorique.

Pour lui⁹, « le paradigme est un cadre qui définit les problèmes et les méthodes légitimes, et qui permet ainsi une plus grande efficacité de la recherche : un langage commun favorise la diffusion des travaux et canalise les investigations »¹⁰. Les exemples les plus typiques de paradigmes cités par Thomas Kuhn sont le paradigme de Ptolémée (géocentrisme), le paradigme de Copernic (héliocentrisme), le paradigme de Newton (loi de la gravitation fournissant une théorie qui explique l'héliocentrisme), le paradigme de la relativité générale (Einstein)¹¹. D'autres termes comme concept ou système de pensée sont très proches de celui de paradigme. Ils se différencient sur des détails et pour bien comprendre leur signification, on doit prendre en considération le contexte du thème traité. Imre Lakatos a tenté de développer le concept d'une façon dialectique sous le nom de « programme de recherche ». Une définition simple dans le contexte scientifique serait l'ensemble des règles admises et intériorisées comme normes par la communauté scientifique, à un moment donné de son histoire, pour délimiter et problématiser les faits qu'elle juge dignes d'étude.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

 

D’où la célèbre citation par Kuhn, avec une apparente approbation, de la remarque de Planck selon laquelle on parvient assez rarement à convertir les scientifiques à un nouveau paradigme : « une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas de ses opposants par la conviction et en leur faisant voir la lumière, mais plutôt par le fait que ses opposants finissent par mourir, et qu’une nouvelle génération grandit dans la familiarité avec elle. » [19]

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2003-3-page-463.htm

 

 

 

Le conditionnement opérant (aussi appelé conditionnement instrumental, apprentissage skinnerien ou conditionnement de type II) est un concept du béhaviorisme initié par Edward Thorndike et développé par Skinner au milieu du XX^e siècle. Cette théorie s'intéresse à l'apprentissage dont résulte une action et tient compte de conséquences de cette dernière rendant plus ou moins probable la reproduction du dit comportement. Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par le fait que la conduite humaine est conditionnée par les conséquences du comportement, avant que celui-ci n'intervienne. À cela s'ajoute la réponse du sujet qui est volontaire, parce que motivé à être récompensé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_opérant

 

 

 

Par définition l'empreinte est la capacité d'acquisition rapide de façon permanente par un juvénile des caractéristiques d'une forme spécifique qui orientera les conduites ultérieures (lien affectif, choix du partenaire sexuel...).

Ce comportement a été décrit par l'éthologue, Konrad Lorenz dans les années trente par une suite d'expérimentations, notamment avec ses célèbres oies de Lorenz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_(psychologie)

( Le philosophe français Dany-Robert Dufour³ a repris cette idée : du fait de son inachèvement, l'homme serait un être intrinsèquement prématuré, dépendant de la relation à l'autre, d'où la substitution nécessaire de la Culture à la Nature propre à cette espèce, et sa place particulière dans l'histoire de l'évolution, l'homme se réappropriant le monde par la parole, la croyance symbolique et la « création prothétique », c'est-à-dire la technique.

Le paradoxe de la « débilité » naturelle de l'humanité au regard de sa supériorité évolutive pourrait être expliqué par une hypothèse encore plus audacieuse : par son essence inachevée et naturellement indéterminée à la naissance, l'homme jouirait d'une supériorité sélective du fait de l'extraordinaire plasticité des adaptations culturelles au regard de la sélection naturelle.

Cette disposition implique en contrepartie l'extrême vulnérabilité des petits humains et leur longue dépendance vis-à-vis des sujets adultes, la socialisation constituant une étape nécessaire, longue et coûteuse en énergie, à la formation d'individus viables et autonomes.

Konrad Lorenz dans Psychologie et phylogénèse évoque la néoténie humaine. Il la relie à sa curiosité et son ouverture au monde et sa déspécialisation. Elles en font un être curieux non spécialisé⁴.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Néoténie )

 

 

********

Non spécifique à la croyance telle qu'on la connait et décrite dans le lien suivant, mais peut être étendue à toute forme de croyance, quelle qu'elle soit:

https://www.researchgate.net/publication/267037639_Quand_l'experience_explique_l'absence_de_remise_en_cause_des_croyances

 

[aliochaverkiev 864]

Le ‎17‎/‎10‎/‎2017 à 19:55, swam a dit :

Certaines interprétations de la physique quantique posent bel et bien la question de la non séparabilité de la matiére et de l'esprit, mais n'étant pas physicien il serait présomptueux de ma part d'en parler.

Peut etre si un philosophe des sciences passait par la....

 

Mais en fait il n'est pas besoin de connaitre les derniers développements de la science pour répondre au sujet,

C'est idée de l'esprit seul remonte a loin.

Non un scientifique quand il fait de la recherche dans son labo ne parle pas d'esprit. Il parle d'esprit quand il philosophe en prenant un whisky avec des bavards. Pas quand il travaille. Le scientifique fait une distinction entre sujet et objet pas entre matière et esprit (mot qui ne veulent plus rien dire quand on est dans le "dur" du travail scientifique). Ainsi l'école de Copenhague constate que le sujet et l'objet s'influencent l'un l'autre (si bien que le frontière entre sujet et objet semble disparaître). Cette école ne dit pas cela pour spéculer et passer du bon temps mais parce que ses tenants (scientifiques) sont confrontés à un problème très pratique : l'influence de l'acte de mesurer sur la chose mesurée. Pour cette école le sujet et l'objet, ce ne sont pas des concepts fumeux, c'est très concrètement celui qui mesure et la chose qui est mesurée.

 

[aliochaverkiev 864]

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

L'imaginaire conduit au biais de confirmation. ( tout faire pour prouver ce que l'on croit déjà).

Oui parfois la science a progressé ainsi.....pas toujours..

Je ne te comprends pas. La chimère, rêve inaccessible, n'a aucun lien avec l'imaginaire créatif , la passion du scientifique chercheur. 

Dont on sait la remise en question de leurs théorie à ce jour. 

??? photon, ondulatoire observé et démontré dans son existence. Non pas une "création de l'esprit" au même titre que le probable "graviton" et bien d'autres événements  élémentaires corpusculaires ou ondulatoires.

Le non perçu relève de notre humanité. Je ne comprends pas cette association ou corolaire entre notre humanité et ces "réalités non perçues". Aucune raison de percevoir les champs électromagnétiques ( sinon tu parasiterais les ondes radio ..ferais sonner l alarme des voitures etc..) 

en revanche, ces phénomènes physiques existent bien, nous en usons, et il ne fut jamais question d'une " création de l esprit". 

Juste un constat, des recherches puis la domestication de certaine de ces réalités.

la philo possède tant d'autres champs d'applications; au point que je suis triste pour elle de lire son implication/ utilisation  sur des sujets qui ne la concerne plus. Vous entretenez le mythe selon lequel le domaine de la philo se réduit au fur et à mesure des progrès de la science; une terrible erreur, une injustice réductrice à l'égard de la philo. 

 

??? jamais !!!   ni rêve ni imagination, juste une découverte géniale! la périhélie de mercure fut enfin résolue, le photon ne fut jamais considéré comme "chose" donc corpusculaire! 

Jamais. Sur des calculs expliquant la variation de la périhélie de mercure, répondant alors à une question centrale du monde des astrophysiciens. Il ne fut jamais question "d'imaginaire", mais de calculs et de preuves. ( dont certaines se sont réalisées bien plus tard)

désolé de ne pas comprendre à nouveau tes mots.... oui le calcul math est un outil, oui nous ne pouvons comprendre certaine de ses données.;( les infinis etc..)    mais pourquoi l'imaginaire??  plutôt la créativité, le travail ou la découverte non?? 

Non le photon n'existe pas comme vous pensez qu'il existe. Mais pour vous expliquez cela il va me falloir du temps. Pour vous les constructions du cerveau sont identiques au réel. Je ne vois pas pourquoi je casserai votre croyance. Cette identification est par ailleurs nécessaire dans la vie quotidienne. En plus vous êtes dans l'émotion, vous êtes dans l'admiration d'Einstein. Donc impossible de casser votre structure mentale. Sachez tout de même que dans la recherche scientifique (dans laquelle évolue par exemple mon frère au plus haut niveau mondial) il faut sans cesse casser ses certitudes. Mais après tout vous n'êtes pas dans la recherche fondamentale. Vivez apaisé dans vos représentations. Cela n'a aucune utilité que je vienne les casser. Je peux simplement vous dire que tout ce que vous croyez réel n'a pas la réalité que vous pensez. Que le photon est un produit de l'imaginaire tout comme l'espace temps par exemple; je pourrai publier ici quelques dialogues que j'entretiens avec des chercheurs, mais à quoi bon ? 

Ce qui est fantastique ce n'est pas la découverte du photon en soi c'est qu'un produit de l'imaginaire, qui reste imaginaire (jamais nous ne "verrons" un photon) puisse permettre de saisir le "réel". C'est ça qui est fantastique. Ce qui est littéralement fascinant ce n'est pas Einstein c'est le cerveau humain qui crée des modèles imaginaires qui permettent de saisir le réel. C'est ce que nous appelons : le transcendantal.

C'est ce phénomène qui a alerté Kant. Comment se fait-il que nous ayons des connaissances a priori (avant toute expérience). Kant délivre une longue théorie. Aujourd'hui les neurologues pensent que ces connaissances a priori (non liées à l'expérience) viennent de l'évolution, de la mémoire de notre corps matérialisée entre autres par l'ADN par exemple. En vérité il s'agit moins de connaissances que de manières de raisonner, de construire, de créer.

 

[saxopap 2 420]

Le 17/10/2017 à 15:11, aliochaverkiev a dit :

Ce sont toujours des sujets qui perçoivent, ce sont toujours des êtres humains. Ce qui existe en propre et qui n'est pas perçu par un sujet est la chose en soi.  Ce qui est perçu et observé ne devient objet scientifique, c'est-à-dire accède à l'objectivité , que si l'objet répond à des critères précis : il est mesurable en quantité  (nombre) en qualité (l'identité de la mesure elle-même ) il a une substance (matière dirions-nous aujourd'hui)  il est soumis à la causalité, etc. Toutes ces données de l'objectivité , très bien développés par Kant, font aujourd'hui l'unanimité. L'objectivité dont vous parlez réfère à la chose en soi. Car dès lors qu'il s'agit d'une perception humaine, la chose objective ne l'est que pour les humains. Chaque objet que vous percevez est fonction de votre structure mentale. Une autre espèce, totalement différente de l'homme,  ne verra pas l'arbre que vous voyez, il verra autre chose. La mouche ne voit pas ce que vous voyez.

Jacques Mono ..le hasard et la nécessité ..

L'autre espèce verra l'arbre et pas autre chose..en revanche il ne fera aucune différence entre un objet naturel ou artificiel.

Citation

Schopenhauer, le monde comme représentation et comme volonté, PUF, page 522 :

" Le plus grand mérite de Kant , c'est d'avoir distingué le phénomène de la chose en soi...Kant a démontré de manière raisonnée que le monde n'est qu'illusion (page 525)".

...une illusion..oui c'est un point de vue. Pourrait on dire que notre vision du monde est interprétée par nous, plutôt qu'illusoire? 

Citation

Bref je vous conseille de lire ce chapitre du monde comme Volonté : "Critique de la philosophie kantienne". S'il y a bien un concept kantien que retient Schopenhauer c'est celui de la chose en soi.

Schopenhauer part d'ailleurs, dans son essai, sur l'approche de la chose en soi. Pour lui c'est la Volonté qui s'en approche le plus, bien qu'il reconnaisse, comme Kant, que la chose en soi est inconnaissable.

La subjectivité réfère au phénomène, l'objectivé absolue, celle dont vous parlez, réfère à la chose en soi.

cela revient à ne pas accepter ou reconnaitre la subjectivité de l'humain, sa vision si particulière..

Le phénomène est absolu me semble t il. La pierre tombe, le lievre double la tortue. Mais l'objectivité absolue dont vous faites état est une méduse intellectuelle ,comme si la "chose" pouvait être définie en absolue. J'avoue ne pas vous comprendre, ne pas valider vos mots. Sorry...je n ai pas votre compétence .

Citation

Schopenhauer plait au public : il est facile à lire. Dire que Schopenhauer dépasse Kant est une opinion de profane qui n'a pas fait l'effort de lire Kant (mais je vous absous, très peu parviennent à le lire).

Les neurosciences donnent aujourd'hui raison à Kant : le cerveau n'a pas accès au réel.

...fort heureusement, se serait sa perte!

Notre réalité quantique est hautement probabiliste. Notre cerveau emprunte un chemin different, celui de l'intuition et du choix chevaleresque , au mépris du choix " objectivement suggéré " prouvant ainsi sa distance avec le monde cartésien, matheux, échappant au lois naturelles de la jungle ou du " bien pensant". Bravo à nous!!  lol

Citation

 

C'est d'ailleurs une évidence, nul besoin d'être philosophe pour cela, il suffit d'avoir en soi le bon sens paysan. Nous n'accédons jamais aux choses directement mais par l'intermédiaire des sens, ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que la chose en soi rentre en relation avec moi par modification des sens. Ce que je perçois ce n'est pas la chose c'est l'effet de la chose sur moi. 

 

 

...hmmmmm..Une route est une route, une maison une maison..etc.. certe la " chose" t'inspire un sentiment, un ressenti, mais ton honnêteté intellectuelle t'oblige bien à reconnaitre qu'il ne s'agit bien, pour toi et pour tous, que d'une route et d'une maison!

Le 17/10/2017 à 15:41, Petit pois a dit :

 

Donc, la perception de la réalité est éminemment subjective, oui. Mais la perception seulement, non ? Ou alors se pose l'existence même d'une réalité....?

Puis je te dire que je trouve présomptueux de douter de la réalité au prétexte que tu as l'honnêteté de reconnaitre que ton humanité va de paire avec une perception très " subjective" de cette même réalité .

Le 17/10/2017 à 18:14, swam a dit :

Quand je dis que Schopenhauer a été plus loin que Kant, je ne veux pas dire qu'il a forcément pris le pas sur lui, seulement qu'il en a rajouté une couche.

Tout le monde a admis le mérite de Kant, et Schopenhauer un des premiers.

Qui prétend encore aujourd'hui que ce que nous percevons du monde est la réalité ultime ?

 

Donc tout ce que vous dites sur Kant est exact.

 

Que l'objectivité absolue réfère a la chose en soi, oui bien entendu, et que cette objectivité absolue soit a jamais hors de notre portée, c'est une évidence également.

ouiiii  jm

Citation

Mais dire que la chose en soi n'existe pas, que rien n'existe en dehors d'un sujet qui perçoit, ça c'est aller un cran plus loin et c'est ce que dit Schopenhauer.

Je cite:

"Tout ce que le monde renferme ou peut renfermer est dans cette dépendance nécessaire vis a vis d'un sujet et n'existe que pour le sujet".

 

Je ne comprends pas. L'existence, la notre, celle de l'univers .."est nécessaire"...à un " sujet". ?

merci de m'éclairer stp. Vraiment

Citation

 

Le monde est donc représentation. Le grand tort de Kant a été de méconnaitre ce principe fondamental"

En d'autres temps peut être. De nos jours, le monde est observable, admirable, pas encore bien compris, ( théorie quantique..). 

Une représentation sous entends un déterminisme avec pour objectif de " montrer". Notre monde ne montre pas, il se présente à nous sans aucune intention, notre liberté nous autorise à le qualifier selon notre sentiment.

 

 

 

[aliochaverkiev 864]

il y a 27 minutes, saxopap a dit :

Jacques Mono ..le hasard et la nécessité ..

L'autre espèce verra l'arbre et pas autre chose..en revanche il ne fera aucune différence entre un objet naturel ou artificiel.

...une illusion..oui c'est un point de vue. Pourrait on dire que notre vision du monde est interprétée par nous, plutôt qu'illusoire? 

cela revient à ne pas accepter ou reconnaitre la subjectivité de l'humain, sa vision si particulière..

Le phénomène est absolu me semble t il. La pierre tombe, le lievre double la tortue. Mais l'objectivité absolue dont vous faites état est une méduse intellectuelle ,comme si la "chose" pouvait être définie en absolue. J'avoue ne pas vous comprendre, ne pas valider vos mots. Sorry...je n ai pas votre compétence .

...fort heureusement, se serait sa perte!

Notre réalité quantique est hautement probabiliste. Notre cerveau emprunte un chemin different, celui de l'intuition et du choix chevaleresque , au mépris du choix " objectivement suggéré " prouvant ainsi sa distance avec le monde cartésien, matheux, échappant au lois naturelles de la jungle ou du " bien pensant". Bravo à nous!!  lol

...hmmmmm..Une route est une route, une maison une maison..etc.. certe la " chose" t'inspire un sentiment, un ressenti, mais ton honnêteté intellectuelle t'oblige bien à reconnaitre qu'il ne s'agit bien, pour toi et pour tous, que d'une route et d'une maison!

Puis je te dire que je trouve présomptueux de douter de la réalité au prétexte que tu as l'honnêteté de reconnaitre que ton humanité va de paire avec une perception très " subjective" de cette même réalité .

 

 

 

Non l'autre espèce ne verra pas un arbre, c'est cela que nous découvrons lentement, la perception que nous avons des choses est construite par le cerveau en fonction de notre corps, de notre complexion physique. Les perceptions sont construites en vue de l'action.Si une espèce ne peut pas passer à travers un mur elle verra un mur compact. Si une espèce peut passer à travers un mur par sa capacité à passer outre les forces électromagnétiques elle verra non un mur compact, mais une réalité lacunaire qui permet son action propre.

C'est cela les avancées de la physique quantique et des sciences cognitives : l'objet et le sujet sont interdépendants. Il n' y a pas d'objet indépendant du sujet (et vive versa).

Bien sûr avant que ces idées progresse dans la population il faudra peut être un siècle, mais peu importe. Il importe peu d'entrainer avec soi les autres, il importe de se poser cette question : qu'est ce que cette découverte apporte à ma manière d'être, à ma manière de penser ?

 

[saxopap 2 420]

il y a 5 minutes, aliochaverkiev a dit :

Non l'autre espèce ne verra pas un arbre, c'est cela que nous découvrons lentement, la perception que nous avons des choses est construite par le cerveau en fonction de notre corps, de notre complexion physique. Les perceptions sont construites en vue de l'action.Si une espèce ne peut pas passer à travers un mur elle verra un mur compact. Si une espèce peut passer à travers un mur par sa capacité à passer outre les forces électromagnétiques elle verra non un mur compact, mais une réalité lacunaire qui permet son action propre.

C'est cela les avancées de la physique quantique et des sciences cognitives : l'objet et le sujet sont interdépendants. Il n' y a pas d'objet indépendant du sujet (et vive versa).

Bien sûr avant que ces idées progresse dans la population il faudra peut être un siècle, mais peu importe. Il importe peu d'entrainer avec soi les autres, il importe de se poser cette question : qu'est ce que cette découverte apporte à ma manière d'être, à ma manière de penser ?

 

expliques moi mieux stp, objet et sujet..je ne comprends pas bien   merci

[Invité]

Le 22/10/2017 à 09:43, aliochaverkiev a dit :

Non un scientifique quand il fait de la recherche dans son labo ne parle pas d'esprit. Il parle d'esprit quand il philosophe en prenant un whisky avec des bavards. Pas quand il travaille. Le scientifique fait une distinction entre sujet et objet pas entre matière et esprit (mot qui ne veulent plus rien dire quand on est dans le "dur" du travail scientifique). Ainsi l'école de Copenhague constate que le sujet et l'objet s'influencent l'un l'autre (si bien que le frontière entre sujet et objet semble disparaître). Cette école ne dit pas cela pour spéculer et passer du bon temps mais parce que ses tenants (scientifiques) sont confrontés à un problème très pratique : l'influence de l'acte de mesurer sur la chose mesurée. Pour cette école le sujet et l'objet, ce ne sont pas des concepts fumeux, c'est très concrètement celui qui mesure et la chose qui est mesurée.

 

Si tu veux.

Sujet-objet, esprit-matière, pour moi ça parle de la meme chose.

Quel scientifique aujourd'hui est en mesure de donner une définition de la matière qui tient la route ?

En outre, je crois savoir que dans la recherche des fondements de la réalité, ce n'est plus la matière qui est fondamentale mais l'information.