La réalité peut-elle etre entièrement subjective ?

[Invité]

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Ce sont toujours des sujets qui perçoivent, ce sont toujours des êtres humains. Ce qui existe en propre et qui n'est pas perçu par un sujet est la chose en soi.  Ce qui est perçu et observé ne devient objet scientifique, c'est-à-dire accède à l'objectivité , que si l'objet répond à des critères précis : il est mesurable en quantité  (nombre) en qualité (l'identité de la mesure elle-même ) il a une substance (matière dirions-nous aujourd'hui)  il est soumis à la causalité, etc. Toutes ces données de l'objectivité , très bien développés par Kant, font aujourd'hui l'unanimité. L'objectivité dont vous parlez réfère à la chose en soi. Car dès lors qu'il s'agit d'une perception humaine, la chose objective ne l'est que pour les humains. Chaque objet que vous percevez est fonction de votre structure mentale. Une autre espèce, totalement différente de l'homme,  ne verra pas l'arbre que vous voyez, il verra autre chose. La mouche ne voit pas ce que vous voyez.

 

Schopenhauer, le monde comme représentation et comme volonté, PUF, page 522 :

" Le plus grand mérite de Kant , c'est d'avoir distingué le phénomène de la chose en soi...Kant a démontré de manière raisonnée que le monde n'est qu'illusion (page 525)".

Bref je vous conseille de lire ce chapitre du monde comme Volonté : "Critique de la philosophie kantienne". S'il y a bien un concept kantien que retient Schopenhauer c'est celui de la chose en soi.

Schopenhauer part d'ailleurs, dans son essai, sur l'approche de la chose en soi. Pour lui c'est la Volonté qui s'en approche le plus, bien qu'il reconnaisse, comme Kant, que la chose en soi est inconnaissable.

La subjectivité réfère au phénomène, l'objectivé absolue, celle dont vous parlez, réfère à la chose en soi.

Schopenhauer plait au public : il est facile à lire. Dire que Schopenhauer dépasse Kant est une opinion de profane qui n'a pas fait l'effort de lire Kant (mais je vous absous, très peu parviennent à le lire).

Les neurosciences donnent aujourd'hui raison à Kant : le cerveau n'a pas accès au réel. C'est d'ailleurs une évidence, nul besoin d'être philosophe pour cela, il suffit d'avoir en soi le bon sens paysan. Nous n'accédons jamais aux choses directement mais par l'intermédiaire des sens, ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que la chose en soi rentre en relation avec moi par modification des sens. Ce que je perçois ce n'est pas la chose c'est l'effet de la chose sur moi. 

 

 

Quand je dis que Schopenhauer a été plus loin que Kant, je ne veux pas dire qu'il a forcément pris le pas sur lui, seulement qu'il en a rajouté une couche.

Tout le monde a admis le mérite de Kant, et Schopenhauer un des premiers.

Qui prétend encore aujourd'hui que ce que nous percevons du monde est la réalité ultime ?

 

Donc tout ce que vous dites sur Kant est exact.

 

Que l'objectivité absolue réfère a la chose en soi, oui bien entendu, et que cette objectivité absolue soit a jamais hors de notre portée, c'est une évidence également.

Mais dire que la chose en soi n'existe pas, que rien n'existe en dehors d'un sujet qui perçoit, ça c'est aller un cran plus loin et c'est ce que dit Schopenhauer.

Je cite:

 

"Tout ce que le monde renferme ou peut renfermer est dans cette dépendance nécessaire vis a vis d'un sujet et n'existe que pour le sujet". Le monde est donc représentation. Le grand tort de Kant a été de méconnaitre ce principe fondamental"

Et ailleurs:

"la matière n'a pas une réalité indépendante de la perception de l'esprit, existence et perceptibilité étant deux termes équivalents"

Encore :

" A un premier point de vue ce monde n'existe absolument que comme représentation; a un autre point de vue il n'existe que comme volonté.

Une réalité qui ne peut se ramener ni au premier ni au second de ces éléments, une réalité qui serait objet en soi ( et c'est malheureusement la déplorable transformation qu'a subie entre les mains de Kant sa chose en soi ), cette prétendue réalité, dis-je, est une pure chimère"

 

Il me semble que c'est assez clair, limpide meme, non ?

 

 

 

[Genesiis 348]

genesiis : En effet "soi" est une étiquette, certes un peu minimaliste, de notre réalité. Elle est à la fois subjective et réaliste, c'est un cas d'exception de l'objectivité. Et il est possible de développer cette idée car "être" à des conséquences (ontologie).

Swam : A mon humble avis c'est plutot l'inverse, l'etre en soi, la réalité en soi, c'est ce qui existe objectivement indépendamment de tout le reste.

genesiis : L'existence ne peut être tenue pour objective que par consensus. Ainsi nos expressions ne s'opposent pas, sauf lorsque vous dîtes "l'inverse".

[lumic 4 167]

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

La physique quantique ne parle pas d'esprit. Ce sont les profanes qui fantasment.

Dans ma réponse , je me suis bien gardé de parler de physique quantique car je ne sais pas ce que c 'est ...De plus cela doit être un sujet trop compliqué pour moi pour prétendre écrire à ce sujet ...

Là dans le sujet , il est aussi question d 'esprit , de matière , de notre perception , notre avis sur la réalité etc ...

[Invité]

Certaines interprétations de la physique quantique posent bel et bien la question de la non séparabilité de la matiére et de l'esprit, mais n'étant pas physicien il serait présomptueux de ma part d'en parler.

Peut etre si un philosophe des sciences passait par la....

 

Mais en fait il n'est pas besoin de connaitre les derniers développements de la science pour répondre au sujet,

C'est idée de l'esprit seul remonte a loin.

[deja-utilise 1 006]

Pour ceux qui s'intéressent aussi à l'éthologie, ils savent par exemple que les règles de la logique de base, ainsi que les rudiments d'arithmétiques ne sont pas l'apanage de l'homme. Qu'est-ce que cela peut bien signifier ?

Que le monde réel, n'est pas qu'une question d'interprétation spéciste, en l'occurrence anthropique, qu'il entraine avec lui d'autres espèces, qui le sentent pareillement que nous.

Si l'objectivité est définie, par un contre-sens malheureux, comme ce qui fait consensus parmi des hommes, il nous faut donc nous rendre à l'évidence, ce n'est tout bonnement pas un consensus puisque non restreint à notre lignée, et d'autre part, l'objectivité est ce qui est propre à l'objet indépendamment du sujet observant, par exemple la sphéricité n'est pas une invention conceptuelle humaine, ce qui est sphérique existe indépendamment de nous, il y a des objets qui sont sphériques, avec des propriétés singulières, tout ne se passe bien évidemment pas dans notre tête, d'éventuels extraterrestres, pourraient observer la même chose et y découvrir les mêmes caractéristiques, qui ne sont pas données par un esprit, mais uniquement par les " lois " de la nature, notre volonté ne peut au mieux que les mettre au jour, non les créer de toutes pièces arbitrairement ou conventionnellement. D'ailleurs si des résultats mathématiques élémentaires ont été trouvés et découverts indépendamment par différentes civilisations, qui s'ignoraient, c'est aussi un argument fort, contre l'idée du consensus.

La causalité serait de cet acabit également, n'importe quel animal la reconnait et s'en sert naturellement, c'est un phénomène objectif, qui n'est absolument pas dépendant de qui en fait les frais ou de qui l'emploie. A contrario, on voit mal un E.T. remarquer, avec son super cerveau ou l'équivalent soyons fou, que dans les plateaux d'une balance - juste et équilibrée -, la masse la plus lourde est celle qui monte face à la masse la plus faible qui descend, que 2Kg prend un chemin ascendant pendant que le 1Kg emprunte celui descendant. On voit nettement le manque d'objectivité d'une telle expérience, et la nécessité du consensus ou de l'intersubjectivité, humaine en l'occurrence, ou encore que la bille de 10cm de diamètre ne rentre pas par un trou de 5cm, alors que celle de 3cm y loge, etc...

 

 

Seules les lois physiques/naturelles comptent, nous ne faisons que les mettre en évidence, tant bien que mal d'ailleurs, enfin celles auxquelles nous sommes réceptifs. On perd l'objectivité lorsque l'on interprète les phénomènes, non quand ils se produisent. 

     

[pascalin 281]

Le 16/10/2017 à 22:09, Colybris a dit :

Tiens je lis un livre où ce concept est évoqué il me semble : le principe d'incertitude de Heisenberg. Seule l'observation permet de définir l'état de l'objet  (onde ou particule). Avant cela il était les deux : onde et particule.

Ramené à plus grande échelle ce concept peut laisser songeur sur la notion de réalité. ..

Avant qu'il y est possibilité, probabilité, que quelque chose soit, il y a, sinon il ne pourrait y avoir ces probabilités .

 

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

 Une autre espèce, totalement différente de l'homme,  ne verra pas l'arbre que vous voyez, il verra autre chose. La mouche ne voit pas ce que vous voyez.

Les neurosciences donnent aujourd'hui raison à Kant : le cerveau n'a pas accès au réel. C'est d'ailleurs une évidence, nul besoin d'être philosophe pour cela, il suffit d'avoir en soi le bon sens paysan. Nous n'accédons jamais aux choses directement mais par l'intermédiaire des sens, ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que la chose en soi rentre en relation avec moi par modification des sens. Ce que je perçois ce n'est pas la chose c'est l'effet de la chose sur moi. 

 

 

Il n'en reste pas moins qu'il existe une perception, ainsi l'existence de la perception profonde de la nature est partagée,

donc de ce fait, objective .

 

La chose en soi, la chose en moi, est justement ce réel sous-jacent qui transparait, selon telle ou telle aptitude des différentes espèces vivantes à la percevoir et voir même de la concevoir pour les plus évolué .

[aliochaverkiev 864]

il y a 25 minutes, pascalin a dit :

Avant qu'il y est possibilité, probabilité, que quelque chose soit, il y a, sinon il ne pourrait y avoir ces probabilités .

 

Il n'en reste pas moins qu'il existe une perception, ainsi l'existence de la perception profonde de la nature est partagée,

donc de ce fait, objective .

 

La chose en soi, la chose en moi, est justement ce réel sous-jacent qui transparait, selon telle ou telle aptitude des différentes espèces vivantes à la percevoir et voir même de la concevoir pour les plus évolué .

Il existe une perception qui est un modèle élaboré par votre cerveau. Ce qui est premier c'est la sensation, la modification de votre état physique; cette modification est ensuite traitée par le cerveau qui élabore un modèle qui vous permet d'agir. Vous croyez, vous, que la perception est la perception directe de la chose. Non c'est impossible vous ne "sentez" que l'effet de la chose. L'arbre que vous voyez est le résultat, en tant qu'image qui apparaît,  d'un processus mental très complexe. Lisez ce que nous disent les neurosciences, c'est passionnant et vous allez perdre beaucoup de vos certitudes. Là vous me parlez avec les connaissances du siècle dernier. Les sciences du cerveau évoluent à une vitesse d'enfer ! (et confirment l'intuition de Kant).

Par ailleurs, la perception, qui est donc une construction du cerveau, varie d'un sujet à l'autre. Regardez les œuvres des peintres ! comme l'écrivait Amiel, génial intuitif, "un paysage est un état d'âme". S'il y a bien quelque chose de subjectif c'est la façon dont est perçue la nature par chacun.

Maintenant je le reconnais, accepter que l'arbre que vous voyez est une construction de votre cerveau, pour un adulte habitué à penser de la même manière depuis 30, 40, 50 ans c'est peut être impossible. Seul le renouvellement des générations permet le diffusion des nouvelles façons de "voir".

"La chose en soi" est une définition, comme en maths il y a des définitions; si vous commencez à donner aux mots le sens que vous, vous décidez de donner, alors nous ne sommes plus dans la communication. Vous êtes dans le solipsisme, le "il y a que moi". Intéressant mais totalement asocial. 

[pascalin 281]

il y a 53 minutes, aliochaverkiev a dit :

 Vous croyez, vous, que la perception est la perception directe de la chose.

Je n'ai jamais prétendu cela, relisez moi bien afin de voir l'évidence de mon propos mis en perspective avant de conclure hâtivement, à savoir que c'est le partage entre tout les êtres vivants de cette perception qui convient bien évidemment de retenir et c'est ce qui en fait son objectivité .

:

il y a une heure, pascalin a dit :

Il n'en reste pas moins qu'il existe une perception, ainsi l'existence de la perception profonde de la nature est partagée,

donc de ce fait, objective .

 

 

il y a 53 minutes, aliochaverkiev a dit :

 Ce qui est premier c'est la sensation

 

La sensation dont vous parlez n'est que la perception profonde, il faut lire attentivement et ne pas vouloir jouer sur les mots ( une sensation ne serait pas une perception du monde environnant ? ce serait quoi alors ?):

il y a une heure, pascalin a dit :

Il n'en reste pas moins qu'il existe une perception, ainsi l'existence de la perception profonde de la nature est partagée,

donc de ce fait, objective .

 

 

Vous avez négligé l'essentiel de mon propos, à savoir :

Citation

 

Il n'en reste pas moins qu'il existe une perception, ainsi l'existence de la perception profonde de la nature est partagée,

donc de ce fait, objective .

 

 

[lumic 4 167]

Il y a 10 heures, Petit pois a dit :

j'adhère ! Nous pouvons être objectivement comme matière existante et être aussi aux yeux des autres et pour autant savoir que nous ne sommes pas. Nous ne sommes pas en l'esprit ce que nous voudrions ou avons pu être et cependant nous sommes tangibles ( matière), parfois même nous e sommes pas du tout, laissant juste notre corps faire son office et attendant les effets du temps sur lui, et de sa disparition, celle de la matière.

Et à ce moment pourtant nous aurons été, objectivement et dans les mémoires des survivants, c'est à dire pas bien longtemps....peut-être serons nous encore mais ça, c'est une autre histoire.

Peut être serons nous encore ...Tout dépend de notre façon de voir , soit on projette sur l 'avenir avec nos joies , nos misères , nos espérances ou soit nous relativisons tout , ce qui change la donne .

C 'est en fait soit se lamenter , jouer à la guéguerre et tout ça ou soit accepter la réalité sans trop s 'attarder sur ses contraintes .Si on se contentait d 'être , d 'apprécier la chance exceptionnelle d 'être sans doute accorderions nous plus de valeur à cette chance puisque cela ne se reproduira plus jamais pour chacun de nous à moins d 'avoir l 'impression d 'avoir loupé quelque chose mais quoi ? Je ne vois pas .....

Disons que c 'est notre rapport à l 'existence qui peut être faussé du fait de baigné dans une certaine illusion des évènements alors que notre réalité est déjà très instructive pour la comprendre logiquement .

[Garalacass 548]

Il y a 22 heures, swam a dit :

Certaines interprétations de la physique quantique posent bel et bien la question de la non séparabilité de la matiére et de l'esprit, mais n'étant pas physicien il serait présomptueux de ma part d'en parler.

Peut etre si un philosophe des sciences passait par la....

Scientifiques : Erwin Schrödinger et Roger Penrose

Philosophe des sciences : Michel Bitbol

Il y en a sûrement d’autres, ce sont seulement les plus connus, ça reste néanmoins hautement spéculatif, pour ne pas dire métaphysique.

Faudra aussi te renseigner par toi même parce que je ne pense pas qu'ils passeront par ici^^

Il y a 22 heures, swam a dit :

Mais qu'il n'y ait pas de réalité en dehors d'un esprit qui la pense, la je n'arrive pas meme a le supposer.

 

C'est idée de l'esprit seul remonte a loin.

Ce qui rend la doctrine solipsiste caduque, c’est qu’une conscience est toujours conscience DE quelque chose.

La conscience de soi passe par la présence des autres.  Comment prendre conscience de nous-mêmes et de notre existence  si nous sommes complètement seuls ?La conscience de soi est un apprentissage qui ne peut se faire qu’avec la présence de l’autre. Il faut un " tu" pour qu’il y ait un "je".

Ceux qui ont pensé l’idéalisme radical ne l’ont pas fait avec une conscience "originelle" mais avec une conscience de soi,  une conscience de leur identité de leur individualité déjà formée, construite par les rapports qu’ils ont eu avec les autres.

 

[Invité]

il y a 52 minutes, Garalacass a dit :

Faudra aussi te renseigner par toi même parce que je ne pense pas qu'ils passeront par ici^^

Si je le mentionne c'est que j'ai deja rencontré plusieurs fois cette question au fil de mes lectures.

Mais je ne me sens pas de taille a l'expliciter avec un minimum de cohérence.

 

il y a 54 minutes, Garalacass a dit :

Ce qui rend la doctrine solipsiste caduque, c’est qu’une conscience est toujours conscience DE quelque chose.

Je pense que ça c'est seulement un parti pris, celui de poser a priori l'existence d'un extérieur.

 

[Invité Quasi-Modo]

A ce sujet tu pourrais voir l'excellent philosophe Berkeley : empiriste mais non matérialiste (plutôt spiritualiste)!

Dans le fond, le fait que nous n'ayons pas d'exemple d'objet non perçu rend sa théorie envisageable.

Peut-être que Berkeley avait raison mais certains aspects de sa théorie sont un peu étranges - comme beaucoup d'idéalismes. Pour expliquer le fait que deux perceptions se contredisent (comme dans l'expérience de la paille dans le verre d'eau : au toucher la paille est droite, mais à la vue elle est cassée) il part dans des délires assez monstrueux.

[Invité Quasi-Modo]

Il y a 1 heure, swam a dit :

Je pense que ça c'est seulement un parti pris, celui de poser a priori l'existence d'un extérieur.

L'existence d'un extérieur est indémontrable : c'est un à priori métaphysique qu'on appelle le réalisme.

Si tu réalises que c'est bien indémontrable tu comprendras qu'on puisse défendre l'idée contraire

A ce sujet les réflexions de Putnam sont intéressantes

 

[Invité]

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Si tu réalises que c'est bien indémontrable tu comprendras qu'on puisse défendre l'idée contraire

Je le réalise et le comprend.

[Garalacass 548]

Il y a 1 heure, swam a dit :

 

Je pense que ça c'est seulement un parti pris, celui de poser a priori l'existence d'un extérieur.

 

 

Non, ce n’est pas un parti pris, demande à un psy tu verras.

La conscience de soi ne peut être révélée que par ma rencontre avec l’autre,  ce que je suis c’est ce que je suis devenu à partir de ces rencontres. Pas possible pour une conscience "originelle"  (ce n’est peut-être pas le meilleur terme mais je ne trouve pas mieux) de se saisir elle-même en s’isolant. Seule une conscience déjà constituée peut s’enfermer sur elle-même pour se saisir.

 

[Invité Petit pois]

il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

Dans le fond, le fait que nous n'ayons pas d'exemple d'objet non perçu rend sa théorie envisageable

Ha ? Pour moi justement ça ne tient pas la route : ce n'est pas parce que tu ne perçois pas un objet qu'il n'existe pas.

Pour faire simpliste les accidentes de la route en sont plein d'exemple : "ha, mais je ne l'ai pas vu"....simpliste, hein, ais-je dit.

Sinon, on ne voit pas les particules non plus...etc.

[Invité Quasi-Modo]

il y a 8 minutes, Petit pois a dit :

Ha ? Pour moi justement ça ne tient pas la route : ce n'est pas parce que tu ne perçois pas un objet qu'il n'existe pas.

Pour faire simpliste les accidentes de la route en sont plein d'exemple : "ha, mais je ne l'ai pas vu"....simpliste, hein, ais-je dit.

Sinon, on ne voit pas les particules non plus...etc.

Berkeley expliquerait ça par l'existence de Dieu (qui lui perçoit tout puisqu'il est omniscient).

Cela répond également à l'objection selon laquelle les dinosaures (ou toute autre espèce dont l'existence puis l'extinction précéderait le premier homo sapiens) aient pu exister : ils existaient dans la perception de Dieu.

Maintenant que cette idée puisse avoir germé dans une civilisation sans Dieu (religion bouddhiste) je trouve cela plutôt intéressant.

[Invité Petit pois]

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Berkeley expliquerait ça par l'existence de Dieu (qui lui perçoit tout puisqu'il est omniscient).

Cela répond également à l'objection selon laquelle les dinosaures (ou toute autre espèce dont l'existence puis l'extinction précéderait le premier homo sapiens) aient pu exister : ils existaient dans la perception de Dieu.

Maintenant que cette idée puisse avoir germé dans une civilisation sans Dieu (religion bouddhiste) je trouve cela plutôt intéressant.

Désolée, peut-être une journée trop fatigante mais je ne comprends rien de rien à ton introduction d'un dieu dans ce sujet et encore moins en réponse à mon post. Bon, en même temps il doit falloir être croyant...

[Invité Quasi-Modo]

il y a 3 minutes, Petit pois a dit :

Désolée, peut-être une journée trop fatigante mais je ne comprends rien de rien à ton introduction d'un dieu dans ce sujet et encore moins en réponse à mon post. Bon, en même temps il doit falloir être croyant...

Ce n'est pas très grave, il s'agit de comprendre que dans cette philosophie, être c'est être perçu : esse est percipi est la devise de la philosophie de Berkeley.

Du coup l'existence de deux chauffeurs/chauffards qui ne se sont pas vus réciproquement et se heurtent est possible grâce à Dieu qui aurait perçu toute la scène.

J'ai mis la main sur une vidéo qui vulgarise (avec beaucoup d'humour) alors je la partage, même si sur le solipsisme auquel cette philosophie mènerait je pense que c'est l'auteur de la vidéo qui délire :

 

[Invité Petit pois]

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est pas très grave, il s'agit de comprendre que dans cette philosophie, être c'est être perçu : esse est percipi est la devise de la philosophie de Berkeley.

Du coup l'existence de deux chauffeurs/chauffards qui ne se sont pas vus réciproquement et se heurtent est possible grâce à Dieu qui aurait perçu toute la scène.

J'ai mis la main sur une vidéo qui vulgarise (avec beaucoup d'humour) alors je la partage, même si sur le solipsisme auquel cette philosophie mènerait je pense que c'est l'auteur de la vidéo qui délire :

 

Haaaaa j'ai trouvé cette vidéo géniale ! ....je sens que ce Cyrus va devenir ma référence philo !....