Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

[saint thomas 1 632]

Tu as surtout parlé en son nom (enfin évoqué une rotation souterraine de sa dépouille ), alors que je ne parlais pas de refoulage idéologique ou de collaboration, c'est pour ça que je dis qu'on ne parle pas de la même chose. Je parle de choses bien plus fondamentales et universelles que toi, ***

non suffit de regarder la bio de Malraux pour voir qu'entre Céline et lui c'était pas le même camps du tout du tout du tout du tout

Tu sais, l'universel est si grand par définition !

[toto51 465]

Je suis tout à fait d'accord le fait de défendre Céline et tout sauf raciste. De plus lorsque l'on regarde plus près l'oeuvre de Céline on constate que c'est l'époque qui est ainsi. En 1931 se déroulait l'expo coloniale en France: les indigènes étaient en cage et cela plaisait aux gens. Quand Céline évoque cela dans Voyage au Bout de la nuit il décrit l'Afrique du regard de son époque. Et de surcroit on a rarement été aussi accusateur du fait colonial: c'est la description des opportunistes qui se font des fortunes sur le dos des autochtones, allant jusqu'à les exploiter. Et s'en est la dénonciation. Le narrateur passe sa vie à fuir les horreurs que l'Occident à semer et que la vieille Europe à propager. Il fuit la guerre, il fuit l'argent, il fuit même son propre pays. C'est l'histoire d'un homme dégouté de tout, totalement révolté contre la civilisation qui préfère être lâche plutot que de crever. Je trouve donc qu'il est absurde de voir dans ce livre une dénonciation. Il ne faut pas voir le Céline antisémite partout. Il l'a été plus tard, et l'a dit. Mais pas dans ses oeuvres majeures que l'on trouve dans toutes les librairies. Et c'est mérité. Sur le plan littéraire le langage célinien est extraordinaire, ses analyses sont profondes. Je condamne fermement ceux qui y voit un simple nazi. Le personnage de Céline est nuancé, ambigue. On peut ou non l'aimer. Mais vouloir le dénigré en tant qu'écrivain est vraiment un acte de mauvaise foi, qui consisterait à placer la vie d'un homme sur celle de son oeuvre. Or son oeuvre est brillante, lui un peu moins, souvent obscur et contestable. Mais l'art qu'il a produit n'a aucun fondement moral si ce n'est la dégout d'une période terrible pour la France, coincée entre deux guerres. Son art n'est pas bon ni mauvais, il est d'un incroyable génie et d'une très grande richesse. Ceux qui refusent de le lire sont tous simplement incapables de se mêler à ce débat. Il faut lire Céline pour comprendre toutes ses facettes et pouvoir juger. Et je vous assure qu'il y a du bon chez Céline malgré son histoire obscur, son oeuvre elle n'est pas obscur, elle au contraire un éclaircissement désabusé, terrifiant, parfois cynique du monde contemporain de l'écrivain.

[Grenouille Verte 882]

si tu citais des grands hommes critiquant l'oeuvre de Céline avec des arguments ciblés

Absurde.

C'est faire un grave contre-sens que de croire que les idées kantiennes et platoniciennes n'ont pas une portée générale, ne s'appliquent qu'à ce que Kant et Platon connaissaient.

Les idées de Kant et de Platon sur le Beau sont générales, elles s'appliquent à tout, y compris aux oeuvres postérieures à ceus deux auteurs.

Je ne m'étonne pas, après un tel contre-sens, qu'on puisse défendre Céline : c'est dû à une mauvaise compréhension de la portée des oeuvres.

[Grenouille Verte 882]

Technique de l'amalgame : on met tout le monde dans le même panier péjoratif sans plus aucune nuance. C'est un non-argument, puisque certaines personnes défendent l'oeuvre de Céline sans répondre à aucun de tes soupçons pro-nazi ou je ne sais quoi.

Des noms ? Des preuves ?

C'est facile de dire "certaines personnes" sans jamais dire qui.

De plus, j'ai explicitement précisé que tous les défenseurs de Céline n'étaient pas pro-nazis. J'ai dit seuelement qu'ils approuvaient une partie (et pas toutes) les idées de Céline.

J'ai même donné des noms (mais tu as censuré le message) sous prétexte qu'il faudrait taire les noms.

Donc, puisque je n'ai pas le droit de citer de noms je rappeleraient que des défenseurs de Céline ici soutiennent dans d'autres sujets :

• un couturier pro-nazi
  
• des idées anti-musulmans
  
• des idées explicitement hostiles aux droits de l'Homme
  
• des idées monarchistes
  

je vois là une cohérence idéologique : ceux qui apprécient ici l'oeuvre de Céline défendent des idées haineuses dans d'autres sujets. Je te conseille d'aller lire ce que disent les pro-Céline ailleurs, tu auras des surprises.

Il faut lire ce que certains disent sur les musulmans par exemple. On y voit bien la haine de Céline, haine qui a été portée sur une autre population (les musulmans au lieu des juifs).

Il faut lire ce que certains (dont je n'ai pas le droit de citer les noms, modération oblige) disent sur les droits de l'Homme. Pour moi, il n'est pas étonnant qu'un pro-Céline soit anti-droits de l'Homme. C'est même une position idéologique cohérente.

Alors oui, on ne trouvera peut-être pas cela dans 100% des pro-Céline, mais uniquement chez 95% (il y aura toujours un petit jeune qui défendra Céline parce que ça fait trop rebelle), mais c'est déjà trop.

Mais bon : il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[metal guru 19 513]

Absurde.

C'est faire un grave contre-sens que de croire que les idées kantiennes et platoniciennes n'ont pas une portée générale, ne s'appliquent qu'à ce que Kant et Platon connaissaient.

Les idées de Kant et de Platon sur le Beau sont générales, elles s'appliquent à tout, y compris aux oeuvres postérieures à ceus deux auteurs.

Je ne m'étonne pas, après un tel contre-sens, qu'on puisse défendre Céline : c'est dû à une mauvaise compréhension de la portée des ¿uvres.

C'est faire un grave complexe de supériorité que de croire que tu sois à même d'appliquer ces notions quand bon te semble. Qui nous prouve que tu comprends ce que Kant et Platon racontent et que tu es capable de l'appliquer à bon escient? En fait rien, tu manipules leur pensée et tu la détourne à des fins personnelles, ce qui en soit est très laid et complètement en contradiction avec ce que tu voudrais défendre. Je ne m'étonne pas qu'avec une telle incompréhension on puisse être à ce point subjectif

[metal guru 19 513]

Non. Tu devrais regarder ce que les défenseurs de Céline disent dans les autres sujets, les sujets sur l'antisémitisme et sur les nazis par exemple.

Tu aurais des surprises.

C'est faux et c'est encore de la manipulation et de la mauvaise foi, "les" défenseurs de Celine ne figurent pas tous dans les sujets dont tu parles, c'est de l'amalgame et de la diffamation. C'est comme si je disais que les détracteurs de Celine sont tous des gens qui ne l'ont pas lu et qui n'arrivent pas à garder leur calme en proférant des insultes sur ce topic parce qu'il y en a deux ou trois qui cumulent ces carences , ce ne serait pas la vérité parce qu'il y en a qui arrivent à garder leur sang-froid et à débattre sans essayer de manipuler la vérité ou d'essayer d'obtenir la caution morale de philosophes pour décider du talent d'un écrivain :p

[Ocytocine 3 809]

Absurde.

C'est faire un grave contre-sens que de croire que les idées kantiennes et platoniciennes n'ont pas une portée générale, ne s'appliquent qu'à ce que Kant et Platon connaissaient.

Les idées de Kant et de Platon sur le Beau sont générales, elles s'appliquent à tout, y compris aux oeuvres postérieures à ceus deux auteurs.

Je ne m'étonne pas, après un tel contre-sens, qu'on puisse défendre Céline : c'est dû à une mauvaise compréhension de la portée des oeuvres.

C'est dommage que je ne sois pas philosophe, je me ferais un plaisir de t'en sortir un qui a une thèse contraire à celle de Platon. La thèse d'un philosphie n'a pas de valeur de certitude absolue, ce n'est pas un théorème mathématique, donc ces idées ne s'appliquent pas à tout.

[Ocytocine 3 809]

Des noms ? Des preuves ?

C'est facile de dire "certaines personnes" sans jamais dire qui.

De plus, j'ai explicitement précisé que tous les défenseurs de Céline n'étaient pas pro-nazis. J'ai dit seuelement qu'ils approuvaient une partie (et pas toutes) les idées de Céline.

J'ai même donné des noms (mais tu as censuré le message) sous prétexte qu'il faudrait taire les noms.

Donc, puisque je n'ai pas le droit de citer de noms je rappeleraient que des défenseurs de Céline ici soutiennent dans d'autres sujets :

• un couturier pro-nazi
  
• des idées anti-musulmans
  
• des idées explicitement hostiles aux droits de l'Homme
  
• des idées monarchistes
  

je vois là une cohérence idéologique : ceux qui apprécient ici l'oeuvre de Céline défendent des idées haineuses dans d'autres sujets. Je te conseille d'aller lire ce que disent les pro-Céline ailleurs, tu auras des surprises.

Il faut lire ce que certains disent sur les musulmans par exemple. On y voit bien la haine de Céline, haine qui a été portée sur une autre population (les musulmans au lieu des juifs).

Il faut lire ce que certains (dont je n'ai pas le droit de citer les noms, modération oblige) disent sur les droits de l'Homme. Pour moi, il n'est pas étonnant qu'un pro-Céline soit anti-droits de l'Homme. C'est même une position idéologique cohérente.

Alors oui, on ne trouvera peut-être pas cela dans 100% des pro-Céline, mais uniquement chez 95% (il y aura toujours un petit jeune qui défendra Céline parce que ça fait trop rebelle), mais c'est déjà trop.

Mais bon : il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Outre que c'est faux *** je ne vois pas trop le rapport avec le débat. Il est amusant de voir que tu cherches à démontrer que les défenseurs de Céline que ce topic sont haineux ***. Il est aussi parfaitement ridicule d'imaginer le transfert d'une haine des juifs à une haine des musulmans, ça n'a aucun sens. Des juifs il y en a encore, ces personnes pourraient s'en contenter.

De quelles enquêtes tires-tu tes statistiques ? Tu fais des petites fiches sur les forumeurs ? :p

[Valtesse 11]

Des noms ? Des preuves ?

C'est facile de dire "certaines personnes" sans jamais dire qui.

De plus, j'ai explicitement précisé que tous les défenseurs de Céline n'étaient pas pro-nazis. J'ai dit seuelement qu'ils approuvaient une partie (et pas toutes) les idées de Céline.

J'ai même donné des noms (mais tu as censuré le message) sous prétexte qu'il faudrait taire les noms.

Donc, puisque je n'ai pas le droit de citer de noms je rappeleraient que des défenseurs de Céline ici soutiennent dans d'autres sujets :

• un couturier pro-nazi
  
• des idées anti-musulmans
  
• des idées explicitement hostiles aux droits de l'Homme
  
• des idées monarchistes

Depuis quand les idées monarchistes sont-elles haineuses ?

Mais pour qui te prends tu, à pointer du doigt tous ceux qui n'ont pas le même avis que toi, comme un obscur prédicateur ?

Le seul être empli de haine en ces lieux, c'est toi.

Je te plains.

[toto51 465]

Oula mais c'est avec un tel argumentaire on a l'équation suivante:

ceux qui aiment Céline sont tous des fachos ou des racistes ou pire des Nazis.

On stigmatiserait de défendre Céline mais on est stigmatisé de le défendre. Merci de me mettre dans la case gros con parce que j'apprécie l'oeuvre de Céline... Moi, j'ai peut-être tout simplement un peu plus de gout... et surtout un peu moins de préjugés... Parce qu'avec un tel raisonnement, y a pas grand chose à lire et à voir, et à faire...

[Grenouille Verte 882]

Oula mais c'est avec un tel argumentaire on a l'équation suivante:

ceux qui aiment Céline sont tous des fachos ou des racistes ou pire des Nazis.

Non, pas tous. De plus, c'est une généralité, mais pas un amalgame.

Ainsi, si je dis "les chrétiens croient en Dieu", c'est une généralité : je fais une généralité sur les chrétiens. Ce n'est pas complètement vrai, car il y a quelques exceptions (il y a des "chrétiens qui ne croient pas Dieu", même s'ils sont minoritaires).

Mais ce n'est pas un amalgame, car la très grande majorité des chrétiens sont croyants.

Il en va de même pour les pro-Céline.

Il suffit de regarder ce que ces pro-Céline disent dans d'autres sujets.

Allez-voir, vous comprendrez.

J'ai créé un sujet su Galliano. Qui a minimisé les actes de Galliano ?

Un pro-Céline, comme "par hasard".

Je rappelle quand même que Galliano a tenu des propos assez hard sur les chambres à gaz, et a dit aimer Hitler.

[Invité lobotomie_]

Fermé définitivement suite à une série de débordements.

Modifié le 8 mars 2011 par lobotomie_
Fôte dortografe