C'est mal comprendre ce qu'est le pragmatisme, alors. Pourquoi? Parce que le pragmatique ne cherche qu'une chose : régler le présent, et non pas imaginer le futur. Bien entendu, cela peut être intéressant, surtout à qui aime anticiper (mais un pragmatique que je suis éternue face à un tel mot : qui peut dire comment sera le monde demain?).

Mais de manière générale, il n'est pas contre l'idée et contre l'imaginaire : il tient seulement, et c'est là en fait l'alpha et l'oméga, à ce que cette idée soit profondément ancrée sur le réel. Autrement dit, plutôt qu'un système parfait, utopique, justement, il préfère un système imaginé meilleur, mais possible.

Autrement dit, il te répondrait qu'au lieu de vouloir sauter dans une piscine vide, il préfère celle qui est pleine et celle qu'il est en mesure de voir.

Dire qu'un pragmatique est incapable de créer une idée, d'apporter, cela me semble bien caricaturer la pensée : personne ne prétend, à ma connaissance, qu'il est interdit de rêver. En revanche, quand il s'agit d'agir, de politique ou d'économie, ou de ce que tu veux d'autre, le rêve n'a pas sa place : tu pourras toujours rêver d'un monde à la Moore ou d'un système à la néoclassique, mais cela n'empêche que c'est le réel qui borne les idées et dit laquelle est bonne ou non, et pas l'inverse. Le pragmatique ne dit pas davantage : ne pas oublier le réel, redescendre un peu sur notre planète.

Bref, le concret, et non pas que la pensée.

Le pragmatisme est en économie (seulement ?) une idée galvaudés pour légitimer des arguments autosuffisants ...

La question ne se limite pas vraiment à qui crée une idée peut-être mais à quoi se borne-t-on ?

C'est autrement plus subjectif que ce que l'on veut bien dire parce-que justement le matérialisme histoire (vocabulaire marxiste) agit bien...

utopier quelque part c'est le premier échelon de la pensé "sociétale": c'est brute, pas très cohérent, souvent inutile mais c'est un début ... On ne le fait pas pour vendre du rêve aux autres mais pour philosopher intérieurement et quitte à se dire : "merde la je crois que j'ai dit une connerie", c'est déjà bien plus constructif que ce que l'on fait du dialogue entre personne d'une même société.

Oh, je ne peux pas t'en parler très (trop) précisément en économie. Je sais surtout ce que ça peut être en philosophie, ou en sociologie, les pragmaticistes étant pour les premiers liés à la sociologie aussi, il me semble. Maintenant, si les pragmatiques en économie renient toute forme de réflexion, par une espèce de pragmatisme radicale, c'est assez idiot, dans la mesure où l'économie cherche, oui, à anticiper un minimum.

La borne pour un pragmatique est simple : le réel. Il est le juge, et le seul, de ce qu'est une bonne ou une mauvaise idée.

C'est moins subjectif qu'une pure théorie. Une théorie pure, donc une construction intellectuelle pure, peut sembler très bonne, et l'être, mais elle restera un système. A nouveau, la réalité, ce qui est, est là pour arbitrer ce qui, dans l'idée, mérite d'être ou non objet d'attention. Autrement dit, la réalité détermine ce qui, dans les constructions, a du sens. Tu peux toujours t'en éloigner pour créer quelque chose de très plaisant, mais cela sera subjectif, et davantage que ce qui cherche à se borner à ce qui est comme socle de départ. Enfin, il me semble que l'économie est concrète, que la politique est concrète. Je ne sais pas si je suis clair et si je réponds vraiment, là.

Je ne connais pas le vocabulaire marxiste, donc je ne peux pas le discuter, là. Mais, de ce que je sais de Marx, je reste assez sceptique. Notamment parce que je crois assez moyennement aux histoires de classe. Mais c'est un autre sujet.

J'aurais plutôt dit le dernier, pour le coup : l'utopie, c'est la dernière étape. C'est ce qui est tellement loin que tu sais pertinemment que tu ne le rencontreras, ce qu'on conjecture, en général, en ce qui n'existe pas.

Et, nous sommes d'accord que cela peut avoir un intérêt intellectuel. Mais toi qui est lecteur de Marx, tu dois connaître la fameuse phrase "les philosophes ont longtemps pensé le monde, il est temps de le changer" (de mémoire, mais c'est l'idée). Le pragmatisme, en philosophie, est le retour d'une philosophie qui se borne à la réalité, sort de son côté métaphysique. Ailleurs, c'est pour retourner un peu moins dans les théories, à l'image des sciences se voulant être comme les mathématiques, pour retrouver la réalité des choses. Ce qui n'exclut pas, nous sommes d'accord, l'intérêt des réflexions. Seulement, celle-ci ne permet pas une quelconque avancée sociale. Elle donne des idées, c'est vrai. Reste à savoir si elle est cohérente avec le monde en l'état : nous pouvons avoir l'idée d'une égalité sociale parfaite, sa réalisation est plus complexe et sujet à débat encore aujourd'hui. Mais oui, l'idée a pour mérite d'exister, et elle le doit.

Je ne comprends pas, par contre, ce que tu reproches à un dialogue de personnes d'une même société.

Ce que je reproche est simple : se réclamer à qui mieux mieux être un pragmatique, je suis d'accord avec toi dans le fond mais pour moi il y a un loup quand une personne veut avoir raison qu'avec l'argument autosuffisant d'être pragmatique et ce que l'on fait beaucoup dans nos sociétés.

Tout le monde n'est pas un contradicteur constructif comme toi.

Sauf que dire être pragmatique c'est totalement subjectif puisque c'est notre construction social qui défini les "bornes" d'ou l'idée d'un certain matérialisme historique.

Quand tu te mets à la place d'un paysan de l’ancien régime le pragmatisme pour lui c'est de rester à sa place parceque toute sa vie on lui a mis dans la tête aussi que c'était "pragmatiquement" sa bonne place.

A et puis , un petit commentaire : pour la notion d'égalité dans le marxisme (et vu son application), je ne suis pas en accord avec cette conception mais c'est un autre débat.

Non mais on est d'accord : se dire pragmatique n'a pas valeur d'argument, et certainement pas d'argument absolu. Déjà, parce que se prétendre être, ce n'est pas forcément l'être. Et puis, parce qu'on le démontre par l'argumentaire, et non par l'affichage d'une philosophie ou croyance.

Oh, j'essaie.

Je ne suis pas certain d'entendre comme toi le matérialisme historique. Qu'entends-tu par là, ou Marx par ce terme? Le fait que l'Histoire est une sorte de guide? Mais, le pragmatisme ne me semble pas subjectif. Pas plus qu'un quelconque matérialisme. Tu trouveras forcément du subjectif en toute science, et la réalité n'est jamais pour nous qu'une réalité à notre échelle, c'est vrai.

Je ne suis pas certain que le sens que nous donnons jusque là au pragmatisme peut s'appliquer à l'échelle d'une personne sans passer par l'autre sens qui veut que l'attitude pragmatique veut que tu préfères rester à ta place. Maintenant oui, il existe sans doute un "mauvais" pragmatisme qui peut te terrer dans l'inaction.

Je connais assez mal le marxisme, je dois l'admettre.

Tu trouveras des définitions du matérialisme historique sur internet mais dans mon propos il évoque le conditionnement social de notre être.

Il y a un déterminisme social qui découle des modes de production au sein d'une société : on a des conditions économique qui impose des rapports sociaux qui changent en fonction du résultat de la lutte des classes.

Pour mon propos, je ne pends en compte que le résultat de ce conditionnement social qui influencent forcément notre subjectivité.

Le pragmatisme, pris comme faux argument, permet de ne rien inventé parce-que socialement l'état du rapport social fait que l'on imagine pas d'alternative.

Le vrai pragmatique est attaché aux réalités concrètes du présent mais ça ne doit pas interdire d'être stérile intellectuellement.