Papon est mort

Je serais bien tenter de te dire que ce n'est pas parce que TU penses que je n'ai pas d'esprit critique que je n'en ai PAS du tout. Mais je ne le dirai pas. Disons qu'au lieu de t'attaquer à mes idées, tu t'attaques à ma personne même, et ça, c'est pas réglo dans un échange comme celui-ci. Jamais je ne me suis permi de faire des remarques sur toi-même ni même sur quiconque ici :D .

Attaque ? où ça ? Je n' ai fait que relater les faits de cette discussion ... m' enfin vois le mal où tu veux et fais mwa passer pour le méchant garçon irrespectueux que je suis, ça ne me dérange pas xD

L'incarcération est utiliser par l'Etat pour écarter de la société un homme qui n'en a pas respecté les règles. Pas pour infliger volontairement une souffrance inexpugnable. Ce point est bon pour lesprisons nippone et, franchement, on voit la différence avec les prisons française (prisonnier filmé 24/24h, visites très très restreintes, pour les condamné à mort, visite interdite et non-annonce de la date d'exécution de la sentence).

Tout à fait daccord, et si " l' Etat de santé critique " de Papon a joué dans la décision de relaxation, le fait est qu' il n' a pas purgé la peine encourue à la base, comme Petain l' a fait.

De plus, si tu prends un peu de recul et que tu met en relation cette affaie avec une autre affaire de crime volontaire et non regretté, tu remarqueras que le sujet est immédiatement renvoyé à la case départ.

Je pense qu'un jeune supportera mieux "physiquement" (ce que j'ai écrit pour Papon si tu lis bien mon message ). Jamais je n'ai nié, ni même spécifié que moralement, il en sort indemme, l'individu qui y entre, quelquesoit sont âge. Moralement, c'est dure pour certains. Quand je parle de "physiquement", c'est la nourriture, les soins médicaux nécessaire qui ne peuvent être procurés au sein même de la prison bien qu'indispensables, l'enfermement (car l'organisme en général n'aime pas se retrouver en milieux cloîtré).

Et les jeunes qui se font violer en prison, c' est quoi ? Non seulement c' est une plaie au niveau du moral, mais physiquement j' en parle pas.

En outre, je le rappelle, ce n'est pas parce qu'il est sorti de prison qu'il était libre : la vieillesse le tenait de toute façon.

Evidemment, quand tu seras vieux, la vieillesse te tiendra aussi, et tu pourras commettre tous els crimes que tu veux sans aller en prison ( en allant dans le sens de ta reflexion ). Le fait est qu' il vaut mieux libérer un jeune criminel potentiellement utile à la société plus tôt en l' éduquant. Libérer une vieille carpete qui s' enfonce dans ses atrocité n' a rien de juste, et encore moins d' utile pour les autres.

Si je comprend bien, c'est parce que tu taxe de "monstre" quelqu'un que tu fais preuve d'esprit critique ? Mouais ... en méthodologie, on m'apprend qu'avoir de l'esprit critique (en ce qui concerne l'étude de document historique), c'est vérifier tout points pouvant être "malaxé" par l'auteur à des fins personnelles, à remettre en question certains points qui seraient inexact. Sans me vanter, pour le moment, je me débrouille pas mal sur ce point, bien qu'a priori, ça ne te regardes point.

Premièrement t' as rien compris je n' ai fait que donner un avis commun à la majorité des personnes ayant un peu d' éthique ( au sens conventionel conentionnel du terme ). Deuxièmement, ne mélange pas débat et méthodologie de cours, et le fait est qu' exactitude ou pas, les actes de Papon sont bien réels.

Disons que j'ai la sale manie d'appliquer ma propre éthique un peu partout (je ne sais pas si tu connais le dessin animé Gundam Seed, mais le comportement présenté par le personnage de Kira Yamato m'a beaucoup plus) Si tu jettes un oeil sur les vingt derniers épisode (à partir de l'épisode 32, où la haine est à son apogée entre deux amis d'enfance, Kira Yamato et Asran Zala)).

Très sympa comme anime, je peux te conseiller Trinity Blood aussi, c' est mon préféré, passionnant et bourré de clins d' oeuils et de référents croustillants, un vrai bijou. daisukiiii neeee

NB : ce matin, 7h30, j'ai compris un truc ; t'as compris le mot "humain" au sens "humanitaire", n'est-ce pas ? Ne t'inquiète pas, je voulais signifier que c'était plus une analyse de la nature humaine, pas autre chose. Sur ce point, je suis quasi-entièrement coupable. Je me comprenais tout seul.

Désolé :D

J' ai toujours pas compris x_x escuse mwa je suis un peu long à la détente.

M' enfin globalement, je suis pas mal outré de voir qu' il y a des personnes considérant Papon comme humain ( pas au sens technique du terme hein ), et d' autant plus outré de me faire taxer ironiquement d' esprit supérieur ou quoi que ce soit dans le genre sous pretexte que ce que Papon a commis ne le rend pas inhumain ou sous prétexte qu' en quelques années de taule il a purgé ce qu' il a fait subir à des milliers de personnes.

Je me permet de le qualifier de sous être, je ne t' impose pas d' avoir la même considération que moi à son égard, mais la moindre des chose serait de comprendre ma position sans essayer de la contrer dans un exercice d' argumentation que tu pourrais aussi bien faire en fac.

Je me permet de regreter qu' il ait été libéré de prison trop tôt pour de faux prétextes, et de trouver que sa peine est dérisoire par rapport à celles de pas mal de criminels de guerre dans son genre. La question qu' il faut se poser, c' est " comment ça se fait qu' il ait été libéré aussi tôt ? " car l' escuse de la vieillesse ne passe comme une lettre à la poste étant donné l'étendue de ses crimes.

M' enfin vois le comme tu veux, et puis prends moi pour ce que tu veux, mon but n' est pas de te détruire mais de te faire entendre qu' il n' est pas honteux de juger ce genre de personne comme inhumaine et qu' il n' est pas déplacé de regretter sa remise en liberté, cette dernière ne rentrant pas dans la cohérence habituelle des décisions judiciaire.

Et un connard en moins et un !!!y reste qui sur la liste ?

un grand administrateur , un serveur de l etat ( vichy) nous a quitte , c est triste

bon ,voila le suivant...

y a peine 50 ans papon etait encore prefet a paris la ratonade d octobre 61 c etait lui .

Donc l administration francaise a perdu un homme loyal

Minceeee! ça ,sa va m'empeher de dormir !!!!

@ Pink Pantera : désolé du temps que je met à répondre. Mais le sujet a pris une tournure suffisamment intéressante pour que j'y consacre une partie de mon temps libre .

1) l'attaque que je déplore est une attaque personnelle : tu crois pouvoir mesurer mon esprit critique dans l'avis que j'ai de la justice. Ce n'est pas que je veux voir le mal, mais personnellement, pour ce type d'échange, je trouve que déduire quelquecose du forumeur est trop facile, et surtout trop risqué. Je préfére, et d'ailleurs je me contente de répondre aux idées, sans en déduire quoi-que ce soit de celui qui est de l'autre côté de l'écran. Quand je lis le message d'un forumeur dans un nouveau topic, par exemple, je fais comme si je n'avais jamais lu ce forumeur avant. C'est ma manière d'aborder les discussions.

2) Je ne compte pas faire de comparaison en ce qui concerne la justice. Dans ce domaine, je pense que, étant donné les critères suivants :

_ différence de juge ;

_différence d'avocat (de la partie civile et de la défense) ;

_différence contextuelle/temporelle (Pétain a été jugé directement après la guerre, dans un moment où l'esprit était à la répression anti-collabo (la répression populaire (ndlr : expéditive) a fait 10 000 morts) ;

_évolution du code pénal, et a fortiori, des mentalités.

...on n'a donc pas à comparer deux affaires si distantes dans le temps et les faits. Ce n'est pas une esquive de ma part, mais juste que je ne veux pas tomber dans les déboires et les excés comparatifs (avec quoi on pourrait comparer Qin Shi Huangdi avec un dictateur africains, comparaison nul et non avenue).

3) j'ai écrit qu'un jeune supportera mieux ! Physiquement, un jeune même sera certainement atteint, mais ce n'est pas comme Papon et ses problèmes cardiaques, pour qui un viol aurait été fatal.

4) Ce que je voulais dire, c'est que Papon n'arrivait même plus à sortir de chez lui sans assistance. Comment aurait-il commis quelconque méfait ? Ca m'intéresserai de savoir, franchement ... Cette carpette, comme tu le dis, avait le même discour depuis 60 ans. Il n'était écouté par personne, aujourd'hui. Et encore n'entendait-on parlait de lui quand il prenait (comme une envie de pisser) l'idée à un journaliste d'aller l'interroger. Jamais il n'a souhaité de déclaration à grande échelle. Papon n'était plus un danger pour personne.

5) trés dangereux ce que tu viens d'écrire. En gros, je n'ai pas d'éthique, alors que ton éthique est celle en même temps de beaucoup de personne.

Laisse moi te dire ce que je pense de l'éthique, et laisse-moi t'expliquer la mienne :

je pense que, sur cette planète, il y a près de six milliards d'éthiques. Parmi ces éthiques, il doit y en avoir un million, deux peut-être, divergente d'une idée général de l'éthique.

Mon éthique, voilà ce qu'elle me dit : entre 1933 et 1945, soixante millions de personnes sont mortes. Six millions d'entres elles sont mortes parce qu'elles étaient juives, près d'un millions parce qu'elles étaient Tziganes, homosexuels, malades mentales, épileptiques. Bref, 7 millions considéré par une idéologie comme sous-hommes. Et je me demande si ces sept millions de personnes, mortes dans des camps, sont mortes pour quelquechose. Elles sont mortes parce que certains se piquaient de savoir définir ce qu'étais un sous-homme. Et certains croient aoir de l'éthique en reproduisant, dans un sens contraire certes, mais fondamentalements, ils reproduisent l'idéal du sous-homme. Ca part peut-être d'un bon sentiment, mais ça me paraît trop nier justement le comportement de ces êtres qui ont envoyés, comme du bétail à l'abbatoir, des gens dans des camps de la mort pour purifier le monde germanique. Et jamais je ne nierai le message sept-millions de fois mortuaires de ce que cette appellation de sous-homme peut faire comme ravage.

En outre, dénier à certains homme leur nature humaine à cause de leur actes, c'est nier la nature même de l'homme. Dis-moi, n'as-tu jamais révé de tuer, ou n'as-tu jamais eu envie de faire mal, le plus possible, à quelqu'un qui t'as souillé, roulé dans la boue ? Et pourtant te crois-tu être humain... Négliger à ces gens leur nature, c'est nier notre propre nature.

Soyons capable de reconnaître que l'humain peut être capable de tels atrocités, et alors on aura fait un plus beau pas que celui d'Armstrong.

De surcroît, ma référence à la méthodologie est bel et bien à propos, puisque ce cours a un but d'enseigner justement des notions et des réflexes à avoir, àa savoir l'esprit critique. Alors si je me débrouille pas mal dans ce domaine, ça signifie que tu es en contradiction avec mes profs...

7) je comprend ta position, mais je ne l'approuve pas et ne peux pas la cautionner, pour les raisons évoquées ci-avant. Non ce n'est pas honteux de dire ce genre de chose. Seulement que ça me rappelle de trop sombre heures historiques.

8) j'ai regardé le résumé de Trinity Blood, et en effet, ça à l'air fameux. C'est sorti en VF ?

2) Je ne compte pas faire de comparaison en ce qui concerne la justice. Dans ce domaine, je pense que, étant donné les critères suivants :

_ différence de juge ;

_différence d'avocat (de la partie civile et de la défense) ;

_différence contextuelle/temporelle (Pétain a été jugé directement après la guerre, dans un moment où l'esprit était à la répression anti-collabo (la répression populaire (ndlr : expéditive) a fait 10 000 morts) ;

_évolution du code pénal, et a fortiori, des mentalités.

...on n'a donc pas à comparer deux affaires si distantes dans le temps et les faits. Ce n'est pas une esquive de ma part, mais juste que je ne veux pas tomber dans les déboires et les excés comparatifs (avec quoi on pourrait comparer Qin Shi Huangdi avec un dictateur africains, comparaison nul et non avenue).

Addendum : non que je veuille remonter ce topic, juste qu'il m'est revenue un élément non négligeable afin de parachever l'argumentation de cet alinéa 2) : Pétain fut juger au lendemain de la Seconde Guerre Mondial. Or, dans ce contexte, il était tabou d'évoquer ce qu'on appellera plus tard le génocide. Donc, Pétain n'est pas comparu pour génocide (ou crime contre l'humanité) mais pour collaboration exclusivement.

Pour entendre bien parler du génocide, il fallu attendre le procès Einchman en 1961-1962 (histoire de réveiller les esprits). Ce fut après (largement) qu'intervient le jugement de Papon (dont l'aboutissement eu lieu en 1998 si ma mémoire est fiable).

Morale de l'histoire : la comparaison des deux jugement n'a pas à exister, étant donner que vraissemblablement tout les différencie.

Rien que dans le titre, je pense que l'auteur éprouve de la haine envers cet homme, mais au fond ca sert à quoi ? D'accord il a commis des actes inhumains mais ca va vous servir à quoi ? A rien.

Son heure biologique a sonné point ...

L'auteur c'est moi et oui j'éprouve de la haine parce que ma famille a été touché indirectement par la guerre, parce que mon grand-père était résistant et surtout parce que humainement tout le monde crache sur un Hitler mais comme beaucoup ne connaissent pas l'histoire ils ne savent pas qu'on doit à cette ordure tout les massacres entre 1961 et 1962 à Paris durant la guerre d'Algérie.

Je me répète mais Brassens didait ironiquement "les morts sont tous des braves types". Arrêtons l'hypocrisie, ce type était une ordure et sa mort est vécue comme un soulagement par beaucoup de gens!!!

L'auteur c'est moi et oui j'éprouve de la haine parce que ma famille a été touché indirectement par la guerre, parce que mon grand-père était résistant

lou pétchété, te sens pas unique. Dans l'espace des deux guerres mondiales, aucune, je dis bien aucune famille française n'a été épargné par le deuil. Moi-même, un de mes grands-oncle est tombé dans la bataille de la Somme, et sans doute des membres de ma famille résidant en Pologne y-sont-elles passés. Et vois-tu, je n'en fais pas une excuse pour faire ce qu'on fait les partisans du nationale-socialisme.