L'art : du beau au laid

C'est Sweet-mama et non moi qui ai evoqué ce sujet....

Je me pose pas mal de question au sujet de l'agressivité de certains lorsqu'on se derobe à leurs approches de seduction, mais je n'ai pas encore de réponse miracle...*rires*

Désolée Bernard pour le hors-sujet, j'essayais juste d'apporter un element de réponse en soulignant l'importance de notre environement dans nos gouts.

Pour moi la notion de beauté est subjective... Je ne connais pas de Beau ou de laid Absolus...Pour beaucoup l'absolu se trouve dans la religion. Certains dirait donc, que Dieu est la beauté absolue, que nul peut penser autrement et que le Diable est le laid absolu du coup. Mais dans ce cas, qu'en est-il pour les non-croyants ?

Et quand est-il des cadavres qui degoutent tant de monde ? Est-ce leurs apparences où plutot ceux qu'ils eveillent en nous comme peurs et souvenirs ?

Je crois que là nous entrons de plein pied dans la philosophie, , la sociologie, la psychologie et peut-être la téhologie. Ta question est tres pertinente, mais moi je ne peux pas y apporter de réponse, je n'ai moi aussi que des questions et des doutes...

Toues les hommes ne se comporte pas comme ça. Et il y a aussi des femmes qui sifflent les hommes. Donc rien à voir avec les hormones à mon avis.

Pour revenir au débat sur le beau et le laid. Je pense que c'est juste une question de goût. Si je devais acheter une toile et qu'on le dise que j'ai le choix entre un Picasso et un dessin que ma petite cousine a fait à l'école, j'achète celui de ma cousine (parce que c'est celui que je préfère, bien qu'il est vrai aussi que j'ai pas les moyens pour le Picasso).

Ensuite les goûts des gens ont tendances à se rejoindre pour les raisons qui ont déjà été évoqués (influence des uns sur les autres, ...).

Si on demande aux gens qui sortent d'une exposition de peinture ou de sculpture par exemple et qu'on leur demande à propos d'une oeuvre s'il la trouve belle ou laide, on aura les deux réponses. Et si il y a une majorité de beau qui se dégage, ça veut pas dire pour autant que l'on doit considérer que c'est beau juste parce que c'est la tendence générale. C'est une appréciation personnelle avant tout.

Ca me rappelle mon sujet de Philo au Bac :

"Toute oeuvre d'art nous parle t'elle de l'homme ?"

.... quel excellent sujet ....

Par ailleurs et pour poursuivre le sujet, j'ai vu un reportage rescement sur l'explication de certains comportements humains vis a vis du sexe opposé. Honnetement je pensais pas qu'on etait autant conditionné par des attributs physiques...

Exemple : la perception de l'odeur d'une personne va dependre de son sytème imunitaire. Plus l'odeur corporelle apparait agreable, plus vous aurez de chance que la personne ai un sytème immunitaire different du vôtre, ceci dans le but que l'eventuel enfant ai plus de chance d'avoir de maladies par la conbinaison des deux systèmes.

(Venez pas me parler du syteme immunitaire de votre parfum préferé)

Tout ceci pour dire que trouver beau quelque chose est bien different de trouver belle une personne du sexe opposé. Et que le "beau" dans le sens philosophique du terme ne s'applique pas a une personne mais est intimement lié à la notion philosophique d'art

J'aime beaucoup l'idée qu'introduit ton sujet de philo dans le débat. Je ne sais pas encore à quelles reflexion cela va me mener mais çà a émoustiller mes petits neuronnes.

La deuxième idée entre "les choses" et "Les hommes" me parait intéressante également pour repartir du bon pied dans le sujet (ici finalement je pense que l'on distingue deux domaines de notre, pas forcément imcompatible certe.)

A mon avis lorsque l'on dit que c'est beau ou c'est moche ou c'est génial ou c'est nul, ce n'est pas qu'un point de vue personnel. Nos goûts sont aussi conditionnés par notre culture et le monde dans le quel on vit. On s'influence les uns les autres.

Ta personalité est en grande partie façonnée par cet environnement que tu évoques (à juste titre). C'est la part d'aquis, à opposer à celle de l'inné. La phrase que j'ai surligné devient donc fausse dès lors que justement notre "culture et le monde dans lequel on vit" est partie integrante de ta personalité et rend donc ton point de vue 100% personnel.

Je sais, je chipotte, mais j'avais envie. J'ai quand même le droit, non? :)

Si on devait tiré une conclusion

etes vous d acoord donc pour dire que nous jugeons suivant notre environnement, nos acquis et que les référentiels different suivant les régions mais aussi le temps

Exemple je pense que une serie TV peut etre nulle a nos yeux mais tres appréciée chez les britanniques qui n ont pas le meme humour

et que les canons de la bauté grecque classique diffèrent de ceux des occidentaux modernes (dans ce cas extrême les canons grecs nous servent en partie de referentiel dans notre jugement c'est nul)

ps pour les odeurs n'est ce pas la meme chose que les phéromones ?

Il me semble avoir entendu dire que les être humains n'avait pas la capacité de détecté les phéromones. Mais il me semble aussi avoir entendu que les chercheurs sont partagés sur cette question.

En lisant vos histoires de phéromones je me suis "zut on rique de s'éloigner encore du sujet" puis finalement cela m'a fait penser à quelques choses que je n'avais pas vu jusqu'alors. Je m'explique:

Les phéromones sont des substance qui crées des reactions de l'ordres du sensoriel.

Hors finalement lorsque je suis confronté à une oeuvre d'art, la première chose qui se passe, avant même de savoir si j'aime ou j'aime pas, c'est que mes sens sont solliciter qu'il s'agisse de la vue, de l'ouie etc...

Dans la nature il y a des signaux que nos sens interprètent soit comme danger ou au contraire comme bon pour nous.

Exemple: dans la nature le rouge est souvent un signal de danger.

Lorsque nous nous dévelopons, nos sens se dévelopent aussi.Nous apprenons ainsi à distinguer se que nous aimons de se que nous n'aimons pas.

Mais comment faisons nous pour "décider" que telle chose j'aime alors que telle autre je n'aime pas?

En fait ce qui va forger nos goût c'est les conditions dans lesquelles nous avons été confronté pour le première fois à telle ou telle chose. En d'autres terme est ce que cette situation à engendré une frustration ou au contraire un appaisement encore autrement dis avons nous ressenti du plaisir ou bien du déplaisir.C'est cette premiére expérience qui se passe souvent trés tôt dans notre vie alors que nous ne sommes encore que des nourrissons qui va gravé dans notre mémoire les fondements de nos goûts futur.

Pour en revenir à l'histoire de nos cinq sens ce sont eux qui vont nous permettre de ressentir se plaisir ou au contraire se déplaisir.Et c'est de cette manière que nous allons pouvoir déformer ce que la nature nous dicterait par rapport à certain signaux;

Par exemple le bruit est plutôt une nuisance, donc il devrait s'agir d'un signal que notre oreille percevrait comme étant un danger potentiel hors nous apprécions la musique (qui n'est autre que du bruit organisé) et nous pouvons même l'écouter à des volumes dangereux pour notre santé.

Il en va de même pour l'ensemble de sens.

Pour en revenir à ce que je disais au début lorsque je suis confronté à une oeuvre d'art ce sont mes sens qui sont sollicité en premier lieu et qui donc vont entrainer chez moi une sensation de plaisir ou de déplaisir.

Ce n'est donc qu'ensuite qu'interviendront les jugements de valeur, critique ou non, qui me feront dire c'est beau ou non.

Cela dit non goût ne sont pas figé par ce mécanisme, ils évoluent au cour de notre vie, en effet il arrive que certaine choses qui nous n'aimions pas à une époque nous l'aimons maintenant et peut etre nous ne l'aimerons plus dans quelques temps.

Après réflexion, il est effectivement possible que nos gouts soient aussi le résultat de réactions physiques. Par exemple je déteste Lara Fabian parce qu'à chaque fois que je l'entends j'ai mal à la tête. (Et le pire c'est que c'est pas une connerie)

Par exemple je déteste Lara Fabian parce qu'à chaque fois que je l'entends j'ai mal à la tête. (Et le pire c'est que c'est pas une connerie)

moi aussi

Donc l'idée serait que dans ce cas bien précis vous associez tout deux le fait d'entendre Lara Fabian à quelques choses de déplaisant (les maux de têtes) d'où le ffait que vous n'aimez pas. Ou bien est-ce parceque vous n'aimez pas que çà vous colle la migraine?

dans mon cas je pense que c'est mon mal de tete qui fait que je n'aime pas (en fait je viens de me rendre compte que c'est pas Fabian mais Ségara)

Il est possible aussi qu ils soient influencé car dans le cadre de Lara FABIAN (mon dieu nous sommes en pleine philosophie )

ma réaction est associé au sketch des guignols où un alien débarque quand elle fait ses vocalises et lui met un doigt sur la bouche en lui disant (chut !!!!!!)

Quand j entends segare fabian et toute la clique j ai envie de leur faire pareil (vulgairement "fermes la ")

Le beau et le laid, quel sujet passionné!

Votre debat m'a beaucoup interressée mais je trouve qu'il est trop vaste, on aurait pu dés le depart limiter la question du beau et du laid à l'art ou à la personne, ou faire un deuxieme topic.

Entre l'appreciation des arts,(que se soit musique, litterature, cinema, theatre ou arts-plastiques) et l'attirance physique qu'on le peut resssentir pour quelqu'un, c'est trés different, même si, comme vous l'avez dit plus haut, les deux passent par une premiere experience sensorielle, apres, le processus qui fait que l'on aime ou pas et tres different.

En ce qui concerne l'attirance qu'on peut ressentir pour un être humain,c'est d'ordre sexuel.

Et ce qui nous differencie des animaux c'est qu'on a besoin du desir pour passer à l'acte.

Comment nait le desir pour une autre personne? c'est trés mysterieux et trés personnel, et on peut difficilement expliquer pourquoi un homme prefera une blonde à une brune ou une dodue à une maigre.

On peut être influencé par les canons de notre culture, mais le desir nait aussi lorsqu'on les transcande, car comme il a été dit plus haut au sujet de l'odeur, le desir nait aussi de la difference.

Alors que l'appreciation des arts, même si elle débute par une experience sensorielle, elle reste d'ordre mental.

En effet, l'education peut aider à apprecier differentes choses car dans certains domaines, je pense en particulier à la litterature ou à l'art conceptuel, ce qui est tres intellectuel, un minimum de connaissance est nessessaire(mais pas obligatoire) à l'appreciation.

Mais il n'y a pas que l'éducation, il y a aussi l'ouverture d'esprit, la curiosité et surtout la sensibilité. C'est la senbilité qui aide à deceler les qualités et les defauts d'une oeuvre d'art, qu'elle soit visuelle, ecrite ou musicale. Apres, ta sensibilité elle t'appartient, elle est aussi profonde qu'elle peut dépasser ta culture.

Tu peux faire toutes les etudes d'art ou de lettres que tu veux, elles peuvent aiguiser ta sensibilité mais si la sensibilité n'y est pas dejà au depart, tes jugements seront souvent categoriques: ou c'est genial, ou c'est nul.

Ce sujet m'interpelle particulierement car j'ai eu la chance de faire les beaux arts pendant 3 ans (que de bons souvenirs!), puis j'ai fait 2 ans d'arts-plastiques à la fac et je remarque que mes gouts ont changés et pas seuleument dans le domaine des arts plastiques, il y a des choses que je n'aimais pas avant et que j'arrive à apprecier aujourd'hui et vice versa.

Quand je vais voir une expo, je n'aime pas tout, mais des choses peuvent m'interpeller et me faire reflechir.

L'appreciation, c'est pas forcément aimer les choses à 100% c'est aussi avoir l'envie de les comprendre.

Lorsque tu évoques le fait que tes goûts ont changé (je parlerai plus vonlontier "d'évoluer"), la question que je me pose alors est de savoir si c'est dans ta façon de percevoir les choses qui à évoluer ou bien si c'est ta façon de les ressentir.

Cela peut aussi venir du fait que tu comprends mieux l' expression artistique en en connaissant les techniques de realisation?

Ou alors peut etre as tu appris à mieux connaitre l'artiste par l'étude de sa vie, de la mouvance à laquelle il peut appartenir te permettant de vivre et de voir les chose avec une autre émotion ?

Une autres question que je me pose (là y'aurait matière à ouvrir un 3éme topic ) l'art doit-il ou veut-il être beau ou ne doit-il ou veut-il créer des émotion? Autrement dit quel est le but de l'art.

Personnellement j'ai plus l'impression de vivre l'art qu'autre chose.

Lorsque tu évoques le fait que tes goûts ont changé (je parlerai plus vonlontier "d'évoluer"),

Oui, le terme d'evoluer est mieux addapté.

En fait une ecole d'art, aide de plusieurs maniéres à ouvrir les yeux sur ce qui nous entoure, et pas seuleument en art.

Mais c'est un travail qui demande beaucoup d'impliquation personnelle, et je precise que l'ecole n'est la que pour aider, et que ce travail peut aussi se passer d'ecoles.

Il y a beaucoup d'artistes autodidactes, comme beaucoup de personnes qui sont sensibles à l'art sans avoir été formées.

En ce qui concerne les techniques, ce n'est pas parcequ'un artiste a fait une gravure et que je sais comment on s'y prend que je vais mieux apprecier son travail.

Je m'interrogerais plus sur le sens qu'il veut véhiculer dans son oeuvre, pourquoi il l'a fait, dans qu'elles conditions historiques ou sociales.

Le fait de mieux connaitre l'histoire de l'art et du fait, l'histoire de l'humanité, car les deux sont intimement liées, entraine une meilleure comprehension de diverses démarches artistiques.

Pour ce qui est l'apprentissage des techniques, c'est aussi interressant car elles apprennent à observer.

Je pense surtout au dessin, on se rend compte quand on le pratique, de la complexité de la nature, on prend le temps de regarder, on forge son regard.

Je ne suis pas une bonne dessinatrice, je suis plutôt peinture, mais la pratique du dessin m'a aidé à mieux peindre, car elle m'a aider à mieux voir.

Pour repondre à ta question, je pense que les experiences que j'ai eu à l'ecole ont plus fait évoluer mon regard sur les choses, donc ma perception. Je prend plus le temps de regarder qu'avant donc je juge moins vite, et j'arrive parfois à trouver de la beauté dans des endroits inattendus.

Le ressentir est d'un ordre plus physique et plus intime, je ne pense pas que ça se travaille, il est lié à la personnalité et au vecu de chacun.

Une autres question que je me pose (là y'aurait matière à ouvrir un 3éme topic    ) l'art doit-il ou veut-il être beau ou ne doit-il ou veut-il créer des émotion? Autrement dit quel est le but de l'art.

Là ,tu peux en effet faire un troisieme topic! :D

Mais je vais quand même donner mon avis sur la question.

Etre beau ou creer des emotions c'est un peu la même chose, car la beauté, tout comme la laideur c'est aussi une emotion.

Je ne pense pas que l'art ne serve qu'à ça.

L'art nous aide à s'interroger, nous sort de notre quotidien en nous apportant des idées nouvelles, il nous aide aussi à mieux comprendre le monde et les hommes..

Il y a une belle idée de Cezanne sur la definition de l'art ( je ne connais pas la citation exacte): l'art c'est rendre visible ce qui ne l'est pas habituellement.

Personnellement j'ai plus l'impression de vivre l'art qu'autre chose.

L'art c'est la vie! :)

Dans tout ce que tu viens de dire, une chose en particulier m'interpel ( bien que le reste de ce que que dis me semble également trés intéressant, et que tu n'as pas écrit pour rien ), c'est la référence que tu fais au contexte historique ou social d'une oeuvre, car personnellement lorsque je dis que je vis l'art ce que je "cherche" à vivre ou à retrouver c'est soouvent l'émotion qu'a pu vivre l'artiste en créant sont oeuvre.

Je peux passer des heures à comtempler (ou écouter et même toucher ) une oeuvre en essayant de mettre en corrélation se que je ressent et se que me dit l'oeuvre.

Là je part dans un monde un peu imaginaire ou je vois l'artiste créant, j'invente souvent l'histoire d'une réalisation qui sera au grés de mon humeur joyeuse ou bien triste. Et j'ai l'impression de redécouvrir à chaque fois ses différentes oeuvres et qu'à chaque fois elle me raconte une autre histoire.

Je ne suis pas un grand spécialiste de l'art mais en tout cas c'est comme çà que j'aime l'apprécier.

Et l'un des but de se topic, je m'en rends compte maintenant etait tout simplement de dire qu'il y en a et qu'il en faut pour tous les goûts et que chacun à le droit d'aimer ce qu'il veut et de la manière qu'il le veut en se détachant de se que peuvent dictée les modes ou même plus simplement notre entourage. Nous vivons l'art avant tout pour nous même et tant mieux si nous pouvons partager cela avec d'autres, mais sinon tant pis.

Tu me semble être un grand passioné, Bertrand!

Je suis bien d'accord avec toi lorsque tu évoques la diversité des genres ( quand tu dis qu'il y en a et qu'il en faut pour tout les gouts), car la diversité, c'est la richesse d'une culture et ce qui fait qu'elle évoluera toujours.

C'est aussi ce qui fait qu'on a le choix et la liberté de pouvoir se retrouver dans telle ou telle oeuvre.

Si l'on est plus sensible à un style ou à un artiste plutôt qu'un autre, c'est ce qui fait aussi notre identité.

Et si tout ce qu'on aime pas en art n'existerait pas, on ne saurait même pas ce qu'on aime puisqu'on aurait pas le choix!

Par exemple, quand on évoque Fabian et Ségara ( elles ont du acheter des actions dans les cachets d'aspirinne parcequ'à moi aussi elles me font mal à la tête :) ), et bien si elles n'existaient pas, je ne saurais pas à quel point je préfère les chanteuses blues à la voix de velours comme Billie Holiday ou la moins connue et plus actuelle Patricia Barber. Et puis, fabian et Ségara elles existent pour ceux qui aiment leurs voix criardes ( aprés tout c'est un style comme un autre), et il y en a puisqu'elles sont connues!

L'art on le vis pour nous, mais c'est aussi quand on le partage en le faisant découvrir à d'autres, un moyen de comuniquer.

le partage c'est l'essence même de l'art sinon à quoi bon créer ?

Mais en même temps si je partage quelques choses avec d'autres personnes je vais également leur expliquer pourquoi j'aime telle ou telle oeuvre. Dans ce cas si une oeuvre me touche vraiment de façon intime, je pense que je ne partagerai pas forcément tout à ce moment la.(Je suis déjà pluôt reservé de nature et j'ai beaucoup de mal avec ce que je nomerai le lacher prise)

La démarche peu paraitre égoïste mais je pense qu'il faut savoir garder certain petit moment et certains petits secrets pour soi, ce que l'on appel courament son jardin secret.