Qu'est-ce qu'une classe sociale ?

On peut certes continuer le 3615 my life mais je doute qu'on puisse raisonnablement bâtir un raisonnement sur des exemples personnels.

Quels exemples personnels ?

J'ai donné un cas tout à fait commun.

Usagi a donné son loyer et ses charges pour répondre à ton argument

Je pense que peu de Chinois ou de Zimbabwéens adhérent à votre raisonnement d'enfants gâtés

Et laleth a rappelé qu'une partie importante (et elle augmente) de personnes se retrouvaient à la rue en travaillant.

Je crois avoir entendu qu'un SDF sur 3 avait un emploi.

M. Saroumane, on est certes pas au temps de Zola, mais n'y a t'il pas là quelques inquiétudes à avoir ?

Dans tous les cas, il est facile de balayer d'un revers de manche ces contradictions à vos déclarations, en ironisant mais non, 1200 ¿, ce n'est pas plus que suffisant pour s'en sortir.

Et ce d'autant plus que ceux qui crient misère sont ceux qui peuvent paisiblement venir se ballader sur internet au moyen d'un ordinateur qui vaut déjà à lui seul au moins 1200 euros !

Je vous donnerais quelques conseils pour avoir des ordinateurs à plus bas prix, si vous voulez (bon, c'est sur que si vous avez les moyens pour un portable ... ).

Par contre je serais heureux de savoir de qui vous parlez ? Enfin, cette déclaration selon laquelle ceux qui 'crient misère' ont des ordinateurs à plus de 1200 ¿, n'est-elle pas un peu exagérée ?

Je conçois certes que des couples en difficultés sociales ont tendance à déculpabiliser ou avoir l'impression d'améliorer leur vie en offrant à leurs gosses consoles de jeu et autres. Et le marché de la technologie tend à se "démocratiser" de plus en plus (en gros, on explique à tout un chacun qu'on ne peut vivre sans PC, internet, lecteur mp3 ou platine divx).

Mais ce phénomène de société ne valide pas pour autant vos subodorations, subjectives et dans un certain sens gratuites.

Raisonnons donc. Voici le salaire net annuel moyen en France :

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=38

On constate que l'écart entre ouvrier (il y en a de moins en moins) et cadres n'est pas même du triple.

Drôle de manière de considérer le problème ...

Je dirais pour ma part qu'elle est proche du triple.

C'est dire qu'on ne connait plus les antagonismes des vieilles sociétés où la classe dominante était mille fois plus riche que la plus basse. Les 100 plus riches familles françaises ne sont justement que cent. Elles n'arrivent même plus au 1% de la population comme la noblesse d'Ancien Régime.

Et la classes bourgeoise de l'ancien régime, où était elle, quel pourcentage de la population représentait-elle ?

De plsu, ce n'est pas parce qu'une situation actuelle ne correspond pas à une situation passée qu'elle en est moins criticable.

Donc, on constate l'émergence d'une énorme classe moyenne qui s'étend à l'immense majorité de la Société. Et les différences à l'intérieur de cette classe moyenne sont loin d'être abyssales.

Mais elles existent bel et bien. Car on parle de moyennes, bien évidemment.

En gros, on peut aller d'un travailleur précaire à moins de 1200 ¿ / mois à un cadre gagnant 5000 ¿ - 6000 ¿ / mois, voire plus. Et bien évidemment, un panel d'autres salaires entre les deux : la répartition serait d'ailleurs intéressante à analyser.

Celà ferait un tout, donc ?

Certes, il est plus difficile de marquer des limites franches, comme celà a été dit, la notion de classe n'est plus une question de blocs bien nets, mais d'enchevêtrements diffus. Mais le principe d'exploitants et d'exploités, de détournement des richesses, existe bel et bien, certes sous un aspect peut-être plus arborescent pour les classes plus favorisées. Enfin, personnellement, je ne nommerais pas celà progrès.

Quelle différence entre un employé célibataire qui a 1200 euros et un cadre à 3000euros mais avec 2 gosses et des crédits à rembourser ? Leur niveau de vie ne se situe pas à des années lumières l'un de l'autre.

rajoutez donc aussi 2 gosses et un crédit à notre employé célibataire, et l'on pourra comparer.

Comme par hasard vous ne répondez pas à l'argument issu de l'école des "communistes américains". Si vous êtes incapable de constater que les classes "laborieuses" se sont globalement enrichies pour parvenir à la classe moyenne, je ne puis rien pour vous. Comment expliquez-vous l'échec des dynamiques révolutionnaires dans les démocraties occidentales à l'inverse de ce qui s'est produit dans les vieux régimes féodaux russe et chinois ? Continuez donc à rêver à votre analyse du milieu du XIXe en n'arrivant même plus à définir ce que sont aujourd'hui "les prolétaires". La Révolution se déclenchera par votre écran interposé !

Sinon, aux moyennes de salaires que je donne, vous répondez par des rumeurs. "Il y aurait des SDF qui sont des salariés". "Des familles vivraient en grande précarité avec 1200 euros de salaire pour chaque membre du couple". A ce rythyme là, on peut gagner 7500 euros par mois et être assez maladroit pour être surendetté également. Mais balancez donc vos stats. En gros, votre raisonnement repose sur... vos propres fantasmes.

Un seul constat ! On fait une révolution (surtout aussi radicale que la communiste qui a produit de si "glorieux" résultats de par le passé) que lorsqu'on n'a rien à perdre. Car on sait ce qu'on perd, jamais ce qu'éventuellement on gagnera. Si la révolution est impossible en Occident, c'est parce que la Société est TRES MAJORITAIREMENT bourgeoise.

Un "damné de la terre" n'a pas le temps d'être oisif sur internet. Même si, à ton instar, il guette les soldes chez Darty ou quelque autre combine pour payer un PC moins cher. Il n'a pas assez de son temps pour subvenir à ses besoins impératifs. Les révolutionnaires en chambre ne connaissent donc les classes dont ils appellent à la dictature que par les livres. Ils cèdent donc soit à la rouerie (ils ne pensent pas ce qu'ils écrivent et accaparent ensuite le pouvoir. Cf tous les apparatchiks des anciens et encore actuels régimes communistes) soit à la naïveté.

Je répète avec Acharon : les "classes" ont été remplacé par les catégories socio-professionnelles. Pas de lutte des classes à venir mais des positionnements purement corporatistes !

Comme par hasard vous ne répondez pas à l'argument issu de l'école des "communistes américains".

Evoquer l'existence de classe, et déplorer qu'ils existent des différences, ne signifie pas pour autant être un fervent partisan d'une révolution sanguinaire, ou de l'étblassement pur et simple du communisme, ni même être endoctriné par une quelconque école idéologique.

Ainsi, votre exemple des communistes américains, et votre post qui suis, est pour moi totalement hors sujet car il s'attache à l'idéologie communiste comme seul et unique alternative dès lors qu'on parle des problèmes liés à notre monde actuel, et au capitalisme aveugle.

Sinon, aux moyennes de salaires que je donne, vous répondez par des rumeurs. "Il y aurait des SDF qui sont des salariés". "Des familles vivraient en grande précarité avec 1200 euros de salaire pour chaque membre du couple". A ce rythyme là, on peut gagner 7500 euros par mois et être assez maladroit pour être surendetté également. Mais balancez donc vos stats. En gros, votre raisonnement repose sur... vos propres fantasmes.

Merci de reprendre mon argument à votre compte. Encore une fois celà permet en effet d'éluder la question.

Pour le "j'ai cru entendre", j'avoue ne pas avoir poussé les recherches. je m'arrêteraient à ce lien (j'espère que celà ne discréditera pas l'ensemble de mon argumentation à vos yeux) : http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,...s-travail-.html

Mes "fantasmes" semblent partagés par la majorité des posts de départ de ce sujet, et reposent sur ma propre expérience. Et à mon sens, sur la réalité.

En fait de fanstasmes, il s'agit juste de réflexion logique s'appuyant sur le coût de la vie, et le SMIC.

Je n'ai nullement dit que tout le monde touchait le SMIC.

J'ai simplement évoqué une situation somme toutes assez banale (à moins que vous niez qu'il existe des smicards en france), et évoqué le fait que cette situation et celle d'un cadre payé 2,3 ou 4 fois plus divergeaient quelque peu : quel fantasque, quel holibrius je fais à tenir ces propos.

Pff, avec ces légendes et ce mythes selon lesquels des couples avec enfant toucheraient 2 Smic, voire souvent moins lors du chômage d'un des deux. Pff, complétement fantasmagorique, il est vrai.

Si la révolution est impossible en Occident, c'est parce que la Société est TRES MAJORITAIREMENT bourgeoise.

Par rapport au tiers-monde, bien évidemment. Mais tout est bien sûr relatif.

Ce n'est pas parce qu'il existe une inégalité à l'échelle planétaire qu'il faut accepter des inégalités intinsèques à nos sociétés.

Même si, à ton instar, il guette les soldes chez Darty ou quelque autre combine pour payer un PC moins cher.

Darty ? Ah, effectivement, je vous indiquerais d'autres magasins. Quoiqu'obtenir un PC pour moins de 1200 ¿ soit plus que complètement réalisable chez Darty. Même deux

Ensuite, encore une fois, je ne cite point d'exemple personnel. Etant informaticien, et intéressé par le domaine, mes dépenses dépassent de loin ces 1200 ¿, et le critère de prix n'est pas forcément le prioritaire.

Je répète avec Acharon : les "classes" ont été remplacé par les catégories socio-professionnelles. Pas de lutte des classes à venir mais des positionnements purement corporatistes !

Je ne nie pas ce découpage. Mais pourquoi vouloir à tout prix décider d'un seul et unique critère, quand la réalité est plus complexe ?

Le corporatisme est certes une donnée (techniciens et commerciaux n'ont par exemple pas la même considération salariale), mais le domaine d'activité et la taille de l'entrerprise sont d'autres critères. Viennent effectivement également les milieux sociaux, culturels : il ne sert à rien de ramener le problème à quelques hypothèses de départ.

Même si je prédis que cela va te faire bondir d'indignation, tu en arrives doucement à la même analyse que moi. Eh oui ! Il existe une énorme classe moyenne, immense ventre mou d'une Société encore stable. Cette classe moyenne est une mosaïque de corporations professionnelles, références culturelles diverses etc.... Néanmoins, on peut la subdiviser plus ou moins artificiellement en 3 grands blocs (auxquels je ne donnerai pas leur nom anglais pour la défense de la langue française ) :

- Classe moyenne basse (employés, artisans, petits commerçants...)

- Classe moyenne "moyenne" (cadres, commerçants...)

- Classe moyenne supérieure (plus restreinte en nombre).

Et aux extrêmités des deux "frontières", une ultra minorité de grandes fortunes et une petite minorité de très pauvres dont le nombre régresse peu à peu en Occident.

On quitte en effet l'analyse marxiste, dépassée car reposant sur des éléments disparus, pour la sociale démocratie visant à hisser la classe moyenne basse vers un peu plus d'aisance. Bref, la lutte des classes, en Occident, c'est définitivement impossible ! L'ultra gauche est donc déconnectée de la Société actuelle !

Et aux extrêmités des deux "frontières", une ultra minorité de grandes fortunes et une petite minorité de très pauvres dont le nombre régresse peu à peu en Occident.

Faux !

Les seuils de pauvreté diminuent à vue d'oeil en occident (ou du moins la proportion de personnes vivant en dessous), particulièrement aux US, le pays qui quand nous allons revient déjà.

Quel est en France la proportion de personnes vivant avec le salaire minimum ?

C'est censé être un minimum n'est-ce pas ?

Euh...je ne comprend pas ton dernier post Gringo, tu dis "faux" et fais une périphrase de ce qu'a dit Saroumane

Pour ma part, je suis plutot d'accord avec lui, on ne peut guère parler de classes sociales en occident.

La classe moyenne tend à se généraliser.

Par ailleurs, il est certain que l'apréciation que chacun fait de son salaire dépend largement du mode de vie qu'il souhaite et de son désir de consommation. Avec 11000 euros annuel, j'ai pu économiser la moitié de ce que je gagnais et ainsi partir vivre au Mexique. Je continue le 3615 ma vie, mais à rebours de ce que vous disiez. Certes j'habitais Périgueux et pas la capitale...Certes je suis célibataire... Mais avec un salaire inférieur au SMIC je n'ai pourtant jamais eu l'impression de manquer de quoi que ce soit...

Il me semble enfin qu'un cadre qui gagne 2 ou 3 000 euros mensuel, cela n'est guère exagéré au vu de l'investissement et de la pression que demande souvent ce travail.

Je ne dis pas qu'il y a égalité, loin de là... Mais de la à parler de classes, il y a une marge.

La différence se fait davantage sur des critères culturels aujourd'hui...du moins me-semble-t-il...

Le mode d'expression, les références culturelles communes, la couleur de peau, le comportement en société, tout cela me semble davantage source de ségrégation que le salaire. Après tout personne en France ne te demande jamais combien combien tu gagnes mais plutot t'es dans quelle branche, t'as lu le dernier machin ou "quoi ! t'es jamais allé au XXX"... Enfin il me semble que les gens tendent à se rapprocher par centres d'interêts communs plutot qu'en fonction de leur salaire.

Euh...je ne comprend pas ton dernier post Gringo, tu dis "faux" et fais une périphrase de ce qu'a dit Saroumane

En disant que de plus en plus de gens vivent en dessous d'un seuil de pauvreté de plus en plus en bas et tout ça en travaillant ?