Faut-il interdire les manifestations ?

@Pheldwyn (je ne répondrai qu'à toi et non pas au triste sire qui n'argumente en rien si ce n'est de dire que je suis "geignard", que je dois "grandir" et "avoir un conseiller de com. Comme je ne comprends rien à ses élucubrations et pense qu'une ménopausée un peu hystérique tient des raisonnements plus clairs et construits que lui, je le laisse à son aigreur incohérente. Mais que voulez-vous, il se croit plus brillant que Barre ! )

Le fascisme est une attitude qui peut s'ateindre sans pratiquer forcément tous les points de cette idéologie. Ta définition est en effet partielle. Le fascisme se caractérise certes par l'idée du Chef (Duce en italien), l'effacement individuel au profit de la Communauté (nationale ou impériale selon les cas). Mais il se définit aussi - et c'est un point très important - comme le ejet du parlementarisme et du système représentatif. Quand il y a des élections dans un système fasciste, elles font office de plébiscite et ne visent en rien à établir un Parlement réel.

Les manifestants ont donc un réflexe de type fasciste. Ils ont un mépris absolu pour la légitimité du Parlement. Ils considèrent qu'il est légitime d'opérer un rapport de force en perturbant l'ordre public, en alignant des bataillons serrés "tenant les rues" (même si c'est bien souvent on enrôle gosses et vieillards dans les cortèges, piètre représentativité). Ils dénient au Parlement ce qui est pourtant sa compétence EXCLUSIVE (c'est à dire qui n'appartient qu'à LUI) : faire la Loi. La Loi ne se discute pas dans la rue au gré des desidera des "porteurs de pancartes", ne t'en déplaise, elle s'élabore dans l'hémicycle, par des représentants ELUS.

Tes porteurs de pancartes sont élus par qui ? Personne ! Donc, en essayant d'intimider le Parlement (car manifester ce n'est pas proposer, c'est intimider), ils adoptent un réflexe FASCISTE. Il ne suffit de condamner les mots, encore faut-il ne pas en adopter les travers. Les manifestants sont comme M. Jourdain : ils font du fascisme sans le savoir.

Ah oui, il y a une chose que tu sembles ignorer : le système représentatif qui nous gouverne prohibe le mandat impératif. Cela veut dire que quand tu élis ton député, tu lui donnes en effet ton blanc seing pour la durée de son mandat. Cela ne te plait peut être pas mais c'est le fonctionnement normal des institutions. Si tu n'en es pas content, présente toi aux législatives et propose une réforme constitutionnelle. Prétendre donc qu'il ne faut en rien respecter les mandats ("les Français d'il y a 5ans, pas ceux d'aujourd'hui) est donc une atteinte grave à la démocratie représentative. Réveille toi, on n'est pas sous un système de démocratie directe. Quand on est démocrate, on ne conteste pas les règles du jeu en cours de route. Tu sanctionnes tes représentants à l'issue de leur mandat, pas avant ! Qui es-tu pour prétendre leur dicter des conditions entretemps ? Encore une fois, les parlementaires sont élus, pas les porteurs de pancartes.

Ah oui, une dernière chose. Il convient d'apprendre à lire avant que d'insulter et de dire que mes propos sont stupides. Je n'ai jamais dit que les systèmes dictatoriaux organisaient d'eux mêmes la légalité des manifestations. Evidemment ! C'est beau d'énoncer des truismes pareils. Les manifs ayant lieu sous ces régimes sont des acclamations organisées par le pouvoir ou alors des séditions réprimées dans le sang. Pas d'entre 2.

Ce que j'ai dit moi (attention mode lecture attentive pour ceux qui prétendent répondre), c'est que les manifestations ne sont légitimes (pas pour les gouvernants mais pour les manifestants eux mêmes) que dans les dictatures car justement dans de tels systèmes, aucune élection libre ne permet réellement de s'exprimer. Dès lors, les urnes étant confisquées, il ne reste plus que la rue. Mais dans un tel cas, les manifestations sont un prélude et ont pour but justement d'amener un système reposant sur l'élection.

En France et en Occident, en revanche, manifester est beaucoup plus simple (et inutile) puisqu'on ne risque rien, si ce n'est bloquer un Parlement élu.

Ah et pour conclure, personne ne m'a répondu sur l'efficacité des manifs (et plus seulement leur légitimité). Que font-elles ? Politiquement, elles bloquent : on retire le projet. C'est en quelque sorte la force d'inertie. 1 pas en avant, 3 en arrière. On ne propose rien, retour au statu quo ante, immobilisme absolu, rigidité cadavérique.

Economiquement, on n'a jamais vu des manifestations débouchant sur des créations d'emploi dans le secteur privé.

Alors allez donc battre le pavé, après tout si vous aimez beugler et perdre du temps...

Pas de problème. Moi, je suis toujours présent pour répondre à ceux qui m'insultent.

Tu es un légaliste et un formaliste et tout comme M. Jourdain, tu enfreins certainement dans la vie les principes que tu défends sans le savoir. Tu réduis ton argumentaire à un resucé stricto sensu des textes que tu apprends dans le cadre de tes études, éboui par ce savoir que tu penses maîtriser.

Je n'ai de cesse d'argumenter pour démystifier ton discours. Tu insultes, tu craches, tu tentes de blesser et tu traites les tiens comme des sous hommes. Te servir de ton énième sujets pour nous vomir dessus n'est pas malin mon petit Maz... J'avais prédit ton retour et c'est caché que tu reviens. Si la discussion est possible autour de la légitimité des manifestations ce n'est pas cela que tu recherches. Tu n'es qu'un troll lettré.

Les manifestations ne sont pas le résultat d'un vaste complot de gueux comme tu le sous entends. Tu ignores commodément l'ensemble des manifestations qui ne troublent en rien l'ordre public, tu ignores les raisons, tu tais de façon volontaire les impérities des députés que parfois les manifestations viennent sanctionner...

Tu indiques que les manifestations ne crééent pas d'emplois... Depuis quand les manifestations ont-elles de tels objectifs de résultat...

Bref, je suis au regret de te dire qu'encore une fois et malgré tes vaines tentatives de me ridiculiser, je vais me faire un plaisir de te donner une petite leçon de savoir-vivre. Je suis étonné qu'après ton exposé sur les "disputes" tu craques aussi facilement.

Je défends les manifestations car je ne considère pas ceux qui y participent comme mes inférieurs.

Les manifestants ont donc un réflexe de type fasciste. Ils ont un mépris absolu pour la légitimité du Parlement.

Qui es-tu pour juger des sentiments de manifestants que tu conspues ?

Du mépris ? Tu leur prêtes ce sentiment à cause de ta propre incompréhension, ton manque de discernement sur les enjeux. Les manifestants ne l'étaient pas, au départ. Suite à une impossibilité à communiquer sur un thème bien précis, ponctuel, devant un gouvernement méprisant, autoritariste, les partenaires sociaux n'ont pu avoir de discussion.

L'expression d'une partie du peuple, même si non majoritaire, a été ignorée. Il ne s'agissait pas de leur donner raison, juste de les entendre.

Ton argumentation est pareille à toutes tes argumentations : celle d'un gratte-papier, la caricature du fonctionnaire administratif qui doit respecter le protocole AX25 en faisant remplir le formulaire B578. Sors ton nez des textes que diable, essaie d'en comprendre le sens au lieu de te borner à les apprendre par coeur.

Ah oui, il y a une chose que tu sembles ignorer : le système représentatif qui nous gouverne prohibe le mandat impératif. Cela veut dire que quand tu élis ton député, tu lui donnes en effet ton blanc seing pour la durée de son mandat.

Ce n'est pas tout à fait ça.

Légalement, oui, les mandatements impératifs ne sont pas reconnus légaux, mais celà ne veut pas pour autant dire qu'un député peut faire ce qu'il veut, déconnecté de la réalité.

Il a une mission autrement plus importante.

Encore une fois, tu ne vois que les règles, qui sont là pour encadrer le travail des députés, du parlement. Mais les règles ne suffisent pas, tu sais : en tant que réprésentant du peuple français, ces hommes d'Etat ne se doivent pas uniquement de respecter les règles, ils se doivent de garantir les intérêts du peuple français (c'est le but même de leur mission), et, celà ne t'en déplaise, être ouvert aux contestations et prendre note des doléances, des reproches, même d'une minorité, c'est aussi le rôle d'un représentant.

Prétendre donc qu'il ne faut en rien respecter les mandats ("les Français d'il y a 5ans, pas ceux d'aujourd'hui) est donc une atteinte grave à la démocratie représentative.

Heureusement donc que tel n'était pas mon propos.

Je n'ai jamais dit que les systèmes dictatoriaux organisaient d'eux mêmes la légalité des manifestations. Evidemment ! C'est beau d'énoncer des truismes pareils.

Je n'ai bien sûr jamais dit que tu avais dit celà, mais nous n'en sommes plus à un détournement de sens.

Ce que j'ai dit moi (attention mode lecture attentive pour ceux qui prétendent répondre), c'est que les manifestations ne sont légitimes (pas pour les gouvernants mais pour les manifestants eux mêmes) que dans les dictatures car justement dans de tels systèmes, aucune élection libre ne permet réellement de s'exprimer. Dès lors, les urnes étant confisquées, il ne reste plus que la rue.

Ce long pavé que j'ai résumé par "Les manifestations dans ces dictatures te paraissent normales", légitimes, saines si tu préfères (ce que je suis loin de démentir).

Et que selon toi, elles ne devraient pas avoir leur place dans nos démocratie, car inutiles ? Enfin j'ai pas l'impression de mal comprendre tes propos, de mon côté.

Et je persiste : "C'est du grand n'importe quoi".

Pour moi les manifestations ont tout à fait leur place en démocratie. Elles représentent un contre pouvoir que seules les dictatures et les pays totalitaristes ne tolèrent pas.

Ah et pour conclure, personne ne m'a répondu sur l'efficacité des manifs (et plus seulement leur légitimité). Que font-elles ?

Sur le plan économique, j'ai répondu il me semble (même si je n'y crois pas trop dans ces cas là, mise à part pour exposer les problèmes sur une scène médiatiue plus large).

Sur le plan politique, ce que tu nommes inertie est pour moi un pas en avant vers le pire que l'on a évité.

Tu juges encore une fois les manifestations en tant qu'obstacle à une volonté politique, celle d'un gouvernement. Tu t'attaches à la forme, au cadre.

Mais et le sens ? Et le message, le contenu des ces manifestations ? Leur légitimité ?

N'est-ce pas avant tout celà, qui compte ?

Intéresse toi au sens des choses, et débattons plutôt sur le fait qu'une réforme est acceptée ou non, et pour quelles raisons.

On se verse un pichet d'eau froide sur la tete s'il vous plait,

On va pas vous repeter 100 fois d'arreter de vous insulter mutuellement...

bashi

Toutes les conclusions de l'expérimentation doivent être scientifiquement justifiées. En science, ce n'est pas celui qui critique qui doit justifier sa critique, c'est plutôt le contraire. C'est la base même de la démarche des sciences.

La encore je pense que soit, je ne t'ai pas compris, soit tu as certaines lacunes. Quand un scientifique ecrit un article dans un journal scientifique et expose un bilan de ses experiences, il s'attend a etre critique. Mais la personne qui critique ne se contente pas de dire: "ouuu, c'est meme pas vrai, oh le charlatan...". La personne qui critique va mener des experiences ou va baser ses critiques sur des elements tangibles (comme par exemple une precedente publication).

Il dira juste que les résultats doivent être prouvés.

De toutes manière, les allégations sans preuves sont rarement publiés, les référés demandent des justifications à celui qui veut publier l'article. Généralement ils refusent un article portant des allégations sans preuves.

L'erreur que tu fais c'est de considerer tous les parametres de maniere egale. Imagine cette experience: tu laisse tomber une pierre 200 fois. A chaque fois tu fais varier un parametre different. Par exemple, le premier parametre que tu fais varier, c'est la temperature de la pierre. Le second, c'est la quantite de lumiere qui touche la pierre, le troisieme c'est la pression atmospherique, etc.. A chaque fois que tu varies un parametre tu notes soigneusement le temps que prends la pierre toucher le sol. Et bien sur, la seule fois ou ta pierre aura mis plus ou moins de temps pour toucher le sol, c'est quand tu auras fait varier "le parametre numero 124" qui est la hauteur a laquel tu lache la pierre.

Ca ne te semble pas rigoureux comme procede??

Ce n'est pas du tout le procédé ici utilisé.

Là c'est plutôt : je fais tout le temps varier tous les paramètres, et après je dis "tel paramètre est responsable".

Cette exdeption concernait l'expropriation et non la nationalisation. Mais voici une réponse de jésuite ! Le droit de grève a valeur constitutionnelle, pourtant lui aussi connait des barrières. Le propos n'était pas de disserter sur le droit de propriété mais de démontrer que ce n'est pas parce qu'une norme est constitutionnelle qu'elle ne peut pas être discutée, contournée voire abroger. Il est dommage de devoir expliquer lourdement les choses pour ceux qui ne saisissent pas rapidement car ils refusent de lire correctement ce qu'on écrit !

Cet exemple ne montre rien, puisqu'il ne montre rien qui s'oppose à cette déclaration des droits de l'homme. L'exception faisant partie intégrante de cette déclaration.

.

Au passage, tu parlais de réformer la première déclaration des droits de l'homme, maintenant tu te rabat sur la constitution...

C'est quand même pas du tout pareil : la première énonce des principes fondammentaux, et n'a pas eu à être modifié. La seconde elle a été modifiée maintes fois.

Bref, rien à voir.

Oh Bashi! ton comportement n'est pas trés écolo... et puis écris-nous sur un autre ton

Bon grosso modo, les manifestations, on est assez grand pour décider d'y participer ou non et malgré les vociférations de certains, les arguments contre resemblent aux plaintes entre voisins de palier. D'autres du fait de leurs accointances avec le milieu juridique tente de nous amener sur le terrain du légal pour se donner une contenance et de la crédibilité. Encore une fois un sujet où l'on prend "un grief" et on le détache du contexte sociétal, c'est tellement plus commode.

Il y aura toujours des causes plus importantes que d'autres, nous serons toujours agacés par la façon de communiquer de certains... On pourrait aussi se poser la question de savoir si nos propos ne sont pas aussi nuisibles que ce que l'on dénonce. Le débat est fermé dès le départ...

Sur ce bon débat

Et en plus, chacun est libre de sortir de la manifestation si celle ci dégénère ou devient inapte à faire passer corectement un message (comme lorsqu'on commence à crier Villepin enc(biiiiiiiiip !) .

Si on reste dans cette manifestation dégénérante, je considère qu'on approuve ce qui s'y dit !

Si on reste dans cette manifestation dégénérante, je considère qu'on approuve ce qui s'y dit !

Si je tiens à dénoncer quelque chose d'innacceptable, si la manif dans laquelle je suis commence à tout casser, dépouiller sur son passage, oui, je me désoladirise.

Maintenant, si une dizaine d'individus commence à crier des 'Villepin enc**', franchement, ce n'est pas ce qui va me faire renoncer à la cause que je défend.

D'ailleurs, peut-être s'agit'il de faux-manifestants destinés à décrédibiliser la manif et le message (ah, la conspiration est partout ^^ ... je plaisante hein).

Tant que l'on continuera à prendre les Français et les autres pour des débiles, on pourra toujours justifier n'importe quel propos. Que ceux qui savent, que ceux qui ne souffrent pas montrent l'exemple plutôt que de se hisser artificiellement au dessus de la masse exécrée! Jamais je ne céderai à la facilité... Et non, les manifestants ne sont pas qu'un ramassis d'abrutis porte pancarte... pas plus que ceux qui sont contre les manifs...

Si on reste dans cette manifestation dégénérante, je considère qu'on approuve ce qui s'y dit !

Si je tiens à dénoncer quelque chose d'innacceptable, si la manif dans laquelle je suis commence à tout casser, dépouiller sur son passage, oui, je me désoladirise.

Maintenant, si une dizaine d'individus commence à crier des 'Villepin enc**', franchement, ce n'est pas ce qui va me faire renoncer à la cause que je défend.

D'ailleurs, peut-être s'agit'il de faux-manifestants destinés à décrédibiliser la manif et le message (ah, la conspiration est partout ^^ ... je plaisante hein).

10 individu ne se feraient pas entendre. Je parle biens sûr d'un slogan qui serait répété logtemps et par une majorité de manifestants (comme ça a été le cas). Saleté d'instinct "grégaire"

Loin de moi l'idées de faire une généralisation (ce que je n'ai jamais fait, mes seuls erreurs étant l'incomplétude )

Les manifestations sont les réponses tant attendues à des politiques qui se construisent dessus et qui sans elles n'existeraient pas. Un peu comme la misère est l'enjeu chéri des extrémistes.

le probleme dans les manifestations c'est les syndicats, ils organisent des gros battages, jouent sur la desinformation et la peur et "obligent" les gens a manifester par leur force de persuasion, ils agissent souvent pour leur propre interet et non de leur entreprise ou pour celle de la société

si les syndicats seraient plus apolitique et defendraient plus ceux qu'ils représentent et non tous leurs ideaux on aurait moins de manifestations mais plus reussi

les syndiqués ne sont pas nombreux

Meme si je n'aime pas trop sarko ca proposition de voter pour une greve et donc en consequence une manif au sein d'une entreprise ou d'une institution

Les droits de grève et de manifester sont des droits intangibles comme le droit à l'avortement, la contraception ou l'interdiction de la peine de mort... inscrits dans le marbre

Tout Humaniste ne peut se poser la question de leur suppression ou interdiction.

Un syndicat sans étiquette j'en vois pas l'intérêt. Pourquoi ne pas revenir à l'époque de servitudes au moins ils savaient à quoi s'en tenir? Serait ce que les rois et leur descendance veulent faire le retour en force?

Meme si je n'aime pas trop sarko ca proposition de voter pour une greve et donc en consequence une manif au sein d'une entreprise ou d'une institution

Euh je crois que t'as oublié la fin de ta phrase à coté du clavier...

Les droits de grève et de manifester sont des droits intangibles comme le droit à l'avortement, la contraception ou l'interdiction de la peine de mort... inscrits dans le marbre

Tout Humaniste ne peut se poser la question de leur suppression ou interdiction.

C'est pas tres intelligent tout ca.

Il faut savoir se remettre en question de temps en temps, ca ne fait pas de mal.

Le droit de greve doit etre remise en cause surtout si il met a mal l'economie francaise. C'est pas inscrit dans les droits de l'homme quelque part que la liberte des uns s'arrete ou commence la liberte des autres? Immobiliser tout une ville parce que 3 syndicalistes n'ayant rien a foutre sont arriver a convaincre une vingtaines de moutons trop payee a faire greve dans les transports en commun, c'est n'importe quoi.

Le droit de greve doit etre remise en cause surtout si il met a mal l'economie francaise.

Mmmmh, par contre il ne faut surtout pas remettre en cause ce qui est bon pour l'économie française, même si c'est à l'encontre de libertés élémentaires ?

C'est pas inscrit dans les droits de l'homme quelque part que la liberte des uns s'arrete ou commence la liberte des autres? Immobiliser tout une ville parce que 3 syndicalistes n'ayant rien a foutre sont arriver a convaincre une vingtaines de moutons trop payee a faire greve dans les transports en commun, c'est n'importe quoi.

Mais si une grève est justifiée ?

Enfin, je me mets à ta place, je suppose que tu vas bien admettre, que, allez, on va dire 10% des grèves sont justifiées (non, même pas ?).

Si des salariés sont abusés, leur liberté doit s'arrêter, se retreindre et être submergée, là où celle des autres s'étend, se répand ?

Je ne suis pas pour interdire le droit de geve cependant je ne suis pas opposé à ce qu'on le reforme pour qu'il soit de plus en plus encadré par la loi , que son usage soit strictement limité au niveau de l'entreprise et que les manifestations soient circonscrites à certains endroits particuliers comme certains quartiers de la banlieue parisienne par exemple (centraliser le désordre est une tradition française ).Banlieux dans lesquelles nous pourrions créer un large couloir en béton de plusieurs kilometres de long cerné par des murs gris (appellons le :couloir des "lamentations"ou couloir "social ") pour que les gens défilent à l'interieur sous la surveillance de gardes armés de matraques électriques .

Nul doute que la démocratie en sortirait grandie : ne viendrez manifester que les personnes vraiment motivées , les irréductibles qui seront certainement ravis qu'on leur offre un couloir de beton gris ,propice à la reflexion bien loin de l'environnement salement matérialistes des rues de Paris dont ils s'etaient accomodés .

De plus cela permettrait de mettre fin au vandalisme qui pullule lors des manifestations et ne derangerait pas le traffic routier .

Donc en résumé je suis pour une refonte totale du droit de greve pour que naisse enfin une nouvelle forme d'opposition plus respectueuse de son environement global ou en d'autre termes: une" greve citoyenne ".

Saroumane ta tour d'Isengard est toujours aussi vieux jeu!!!! :D