Peut-on encore critiquer l'Islam?

en fait pour revenir au vrai sujet et lorsque l'on entend tous les discours, je pense sincèrement qu'il n'est pas bon de critiquer l'islam mais pour les islamistes il en est tout autre, on devrait par contre les enfermer dans des puit sans fond.

les musulmans comme les chrétiens de base , ils emmerdent personne et c'est çà que la république laique ordonne.

et comme je le disais tout à l'heure la democratie doit être impitoyable avec les individus qui prêchent la haine et la violence.

Il est donc normal d'assister à une opposition ferme de la communauté musulmane face à toute forme de caricature.

La caricature que le musulman reproche est celle de son prophète ... car dans notre religion, on ne représente pas notre prophète et encore moins avec une bombe sur la tête ...

C'est exactement ce qu'on pourrait reprocher à l'Islam : son dogmatisme et son manque d'ouverture. Au nom de quoi les non-musulmans devraient se soumettre aux règles de l'Islam, notamment de la non-caricature (et même non représentation pour les sunnites) du prophète autoproclamé Mahomet ?

Comment veux-tu être crédible quand tu dis que ta religion est tolérante et que par ailleurs tu rejette la possibilité de caricaturer certains de ses symboles ?

Cela ne répond pas à la question principale : en quoi le fait que Dieu instille le doute dans l'esprit de l'homme au sujet de sa propre existence end l'homme rend l'homme plus libre ?

En quoi Dieu "s'imposerait" s'il prouvait son existence ?

En quoi la connaissance de la vérité serait en soi une forme de soumission ?

Est-ce que le fait que l'homme est la preuve que la Terre n'est pas plate l'a rendu moins libre ?

Bon, maintenant il n'a plus "la liberté" de croire que la Terre est plate, mais c'est jouer sur les mots.

De même, le fait que, en admettant que Dieu existe, il refuse de prouver son existence n'a aucune raison de rendre l'homme plus libre.

Je n'es pas à réponder inlassablement à tes questions, quand tu ne répond jamais à celles des autres.

Mais quelles questions ? ?

J'ai détaillé en long et en large ce que je disais, tu t'es contenté de soulever des critiques de pure forme sur quelques points.

Je remarque juste qu'il faut être un peu stupide pour ne pas imaginer que si t'as en face de toi un grand barbu, qui peut te mettre aux enfers si tu fais pas se qu'il te dit, et qui te montre entre deux éclaires qu'il peut te transformer en paquet de chips, tu vas pas tellement faire le malin et tu vas filer droit.

Remarque, ça serai pas plus mal.

Je vois, tu mélanges deux choses :

Le savoir, la preuve, qui ne restreint pas la liberté (sinon la science serait hautement liberticide), et le message de violence de certaines religions (christianisme, Islam...) vis à vis des non-croyants, condamnés à se faire torturer à petit feu pendant l'éternité.

C'est exactement ce qu'on pourrait reprocher à l'Islam : son dogmatisme et son manque d'ouverture. Au nom de quoi les non-musulmans devraient se soumettre aux règles de l'Islam, notamment de la non-caricature (et même non représentation pour les sunnites) du prophète autoproclamé Mahomet ?

Comment veux-tu être crédible quand tu dis que ta religion est tolérante et que par ailleurs tu rejette la possibilité de caricaturer certains de ses symboles ?

Tutututu ...

Il y a des limites quand même, le problème, pour certains certes, n'était pas le fait de caricaturer Mohamed, mais de le représenter avec une bombe sur son turban, stigmatisant ainsi tout les musulmans. Le message de la caricature était clair, Mohamed prophète (autoproclamé ou pas, il n'appartient à une personne objective d'en décider) de l'Islam a crée (ou pas ) une religion fondamentalement dangereuse et violente, les fidèles sont donc dangeureux et violent.

C'est du moins la manière dont j'ai interprété la caricature.

Et puis il faudrait arrêter de penser que l'ouverture d'esprit est universelle, dans toutes les sociétés il y a des tabous, des lignes rouges qu'il ne faut pas dépasser. Caricaturer un juif avec un nez crochu et des ongles fourchus est tout simplement inimaginable, alors que c'est chose permise en orient (quoi que, la mauvaise foi est souvent de mise), tenir des propos durs sur l'homosexualité est interdit en occident, et c'est encore toléré en orient.

L'ouverture d'esprit absolue, serait de dire que toute personne a le droit de penser ce qu'elle veut tant que ça ne dérange, ni ne blesse, autrui. Et de ce coté, et l'Orient, et l'Occident sont loins d'être ouverts d'esprit.

On peut tellement peu critiquer l'Islam que certains ici taxent de "propos raciste" les positions de SOS racisme sur la laïcité.

Voici la liste ¿non exhaustive- des paroles islamophobes prononcées en France par des journalistes, responsables politiques, présidents d'associations¿ stigmatisant les Musulmans et l'Islam. Il ne s'agit en rien d'une quelconque critique constructive sur une religion donnée mais une suite de propos racistes, diffamants et insultants toute une communauté.

(...)

« Le terme "islamophobie" a été forgé par les intégristes », Dominique Sopo, président de Sos Racisme, en réponse à Mouloud Aounit, président du Mrap, qui mit sur le même plan antisémitisme et islamophobie lors d'une interview, le Monde (16.05.2004)

L'argument victimiste a décidément de beaux jours devant lui

C'est exactement ce qu'on pourrait reprocher à l'Islam : son dogmatisme et son manque d'ouverture. Au nom de quoi les non-musulmans devraient se soumettre aux règles de l'Islam, notamment de la non-caricature (et même non représentation pour les sunnites) du prophète autoproclamé Mahomet ?

Comment veux-tu être crédible quand tu dis que ta religion est tolérante et que par ailleurs tu rejette la possibilité de caricaturer certains de ses symboles ?

Tutututu ...

Il y a des limites quand même, le problème, pour certains certes, n'était pas le fait de caricaturer Mohamed, mais de le représenter avec une bombe sur son turban, stigmatisant ainsi tout les musulmans. Le message de la caricature était clair, Mohamed prophète (autoproclamé ou pas, il n'appartient à une personne objective d'en décider) de l'Islam a crée (ou pas ) une religion fondamentalement dangereuse et violente, les fidèles sont donc dangeureux et violent.

C'est du moins la manière dont j'ai interprété la caricature.

Après avoir fait passer le président de SOS racisme pour un raciste, certains essayent de tordre le sens des caricatures our dire qu'elles étaient innacceptable.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voir un Mahomet avec une bombe sur la tête : il y a des tas de gens qui se sont fait exploser au nom de Mahomet, au nom de son message. Cette caricature est donc parfaitement méritée, elle est même plutôt gentille.

Et puis il faudrait arrêter de penser que l'ouverture d'esprit est universelle, dans toutes les sociétés il y a des tabous, des lignes rouges qu'il ne faut pas dépasser. Caricaturer un juif avec un nez crochu et des ongles fourchus est tout simplement inimaginable, alors que c'est chose permise en orient (quoi que, la mauvaise foi est souvent de mise), tenir des propos durs sur l'homosexualité est interdit en occident, et c'est encore toléré en orient.

On retombe dans le travers que dénonce SOS racisme : la récupération du combat anti-raciste a des fins religieuses extrêmistes. Non, on ne peut pas comparer racisme et critique de la religion.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voir un Mahomet avec une bombe sur la tête : il y a des tas de gens qui se sont fait exploser au nom de Mahomet, au nom de son message. Cette caricature est donc parfaitement méritée, elle est même plutôt gentille.

@Grenouille ... apprend d'un gamin de 17 ce qu'il t'a répondu là-dessus ... relis bien son texte ...

Si tu ne vois rien de choquant mais tout de gentil ... dis-toi que d'autres voient, eux, clairs ...

Evite d'être "trop gentil" dans les rues que tu fréquentes, mais je doute que tu te permettrais de te promener avec une caricature, gentille, de notre prophète, dans les rues, le sourire aux lèvres, et dire aux musulmans : "Voyez chuis gentil avec vous :D et y a rien de choquant de comparer votre prophète aux terroristes ... :( hein ouais ? :( maintenant, j'peux goûter de votre viande hallal ?"

Grenouille, tes pensées dépassent largement l'acceptable, car tu ne critiques pas les crimes causées par des croyants en une religion, mais directement la religion et tous ses croyants.

Victimisation tout de suite les grands mots ...

Peut-on dire d'un juif qui déplore la folie humaine en l'illustrant par la Shoah, qu'il se fait victime? Non, c'est même tout à fait légitime, tant la Shoah a marqué les esprits.

Peut-on dire d'une personne qui s'est faite violée et qui déplore les lenteurs de la police qu'elle fait de la victimisation? Non.

Les tiens d'arguments s'appellent de l'entêtement, et de l'empressement. C'est carrément tuer le débat de dire "Les caricatures sont tout à fait justes point barre! Si quelqu'un ose dire le contraire c'est de la mauvaise foi, de la victimisation, et de l'extremisme."

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voir un Mahomet avec une bombe sur la tête : il y a des tas de gens qui se sont fait exploser au nom de Mahomet, au nom de son message. Cette caricature est donc parfaitement méritée, elle est même plutôt gentille.

Et ceci s'appelle une généralisation, tes tas de gens représentent combien de musulmans? Donc à tes yeux, je suis prêt à me faire exploser devant ta porte pour le simple plaisir de te voir mourir, vu que je suis musulman.

Combien de musulmans sont prêts à se faire exploser par Mahomet? 1%? Et tu trouves légitime d'assimiler Mahomet (et le reste des musulmans) à ce 1?! On en revient donc à la caricature qui entretenait des amalgames assez lourds pour certains musulmans. (bouuuuh bouuuh victimisation).

On retombe dans le travers que dénonce SOS racisme : la récupération du combat anti-raciste a des fins religieuses extrêmistes. Non, on ne peut pas comparer racisme et critique de la religion

Critiquer de manière civilisée les caricatures est un signe d'extrêmisme?!

Il y a bel et bien un différence entre critique de la religion et racisme, comme il y a une énorme différence entre "Certains textes appellent à la barbarie" et "les musulmans sont des barbares".

Grenouille, tes pensées dépassent largement l'acceptable, car tu ne critiques pas les crimes causées par des croyants en une religion, mais directement la religion et tous ses croyants.

Voila, c'est exactement cela le problème : pour toi, et pour un certain nombre de croyant, la religion n'est pas criticable en elle-même, seuls ses excès le sont.

Sans nécessairement critiquer tous les croyants, on peut critiqer la religion elle-même. Et c'est bien normal, c'est là le stric minimum de la liberté d'expression.

Je pense qu'on ne sera jamais d'accord là dessus : pour toi la religion en elle-même est au dessus de tout souçon, de toute critique (car révellée par Dieu ?), pour moi, on a le droit de critiquer toutes les idées (et pas seulements les excès), que ce soit des idées communistes modérées ou des idées de l'Islam modéré.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voir un Mahomet avec une bombe sur la tête : il y a des tas de gens qui se sont fait exploser au nom de Mahomet, au nom de son message. Cette caricature est donc parfaitement méritée, elle est même plutôt gentille.

Et ceci s'appelle une généralisation, tes tas de gens représentent combien de musulmans? Donc à tes yeux, je suis prêt à me faire exploser devant ta porte pour le simple plaisir de te voir mourir, vu que je suis musulman.

Combien de musulmans sont prêts à se faire exploser par Mahomet? 1%? Et tu trouves légitime d'assimiler Mahomet (et le reste des musulmans) à ce 1?! On en revient donc à la caricature qui entretenait des amalgames assez lourds pour certains musulmans. (bouuuuh bouuuh victimisation).

"Généralistion" : dès le début on est dans un discours victimiste.

Il y a des gens qui utilisent le messages de Mahomet pour se faire exploser. Donc oui, il me semble logique qu'on puisse en parler dans la presse ou via une caricature.

A partir du moment où le message de Mahomet est utilisé à des fins guerrière, la caricature me parait pertinente.

Peu importe ensuite quel porcentage de kamikazes il y a : cela n'a strictement rien à voir avec le sujet, ce n'est que mélanges, confusion et victimisation.

Le problème, chez toi, @Grenouille :( enfin, le problème :( je voulais plutôt dire, un des problèmes parmi une infinité chez toi ... c'est que tu ne me permets pas de dire ce que je pense de tes propos et aussi de critiquer ce que d'autres, comme toi, considèrent comme "gentil" :D ...

Alors, tu te permets de douter de ma propre liberté d'expression, allant jusqu'à même me considérer comme intolérant ...

Mais, alors, es-tu toi-même, ou te sens-tu, tolérant ?

La liberté d'expression est dans les deux sens ... :D accepte-la comme telle ...

Dans la liberté d'expression, il y a aussi le fait que certains reprochent à d'autres d'être trop libres dans leurs pensées et risquent de pousser à la haine des non-croyants contre une certaine croyance ...

ça fait alors gros bordel qui ne fera pas avancer les problèmes actuels, mais plutôt les reculer ...

Tu es, toi, persuadé qu'en attaquant une religion, en la critiquant fermement, et si le monde te suit, tu arriveras à mettre au placard toute haine et tout terrorisme ...

Moi, je me contente de te dire et te rappeler que pour arriver à ce résultat on doit unir nos forces ... mais, si tu commences déjà par considérer mon prophète comme étant pédophile, comme étant génocidaire, comme étant terroriste, ma religion comme terroriste, le croyant comme étant simple d'esprit, ... je te dis déjà que malheursement, tu ne feras que donner de la crédibilité à ceux qui risquent de se sentir humiliés.

Mais, tu es libre de faire ce que tu veux et de penser ce que tu veux ...

:(

La liberté d'expression est dans les deux sens ... :D accepte-la comme telle ...

Je ne t'ai jamais empéché de t'exprimer. Encore une remarque victimiste (comme d'habitude, c'est à chaque message maintenant ).

Par contre, toi, tu demandes à ce que certains ne puissent pas s'exprimer, car on ne devrait pas pouvoir selon toi critiquer l'Islam en lui-même. C'est toujours la même rengaine : on ne pourrait critiquer que les excès de l'Islam, pas ses fondements.

C'est là toute la différence.

mais, si tu commences déjà par considérer mon prophète comme étant pédophile

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Attend, @grenouille, je vais même t'aider, parce qu'à force, tu risque de te faire une tendinitte :

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

Je ne dis qu'une chose : lisez les haddiths qui parlent des rapports de Mahomet avec une fillette de 9 ans :

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.058.236

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.064

"Généralistion" : dès le début on est dans un discours victimiste.

Etonnant! Aucune remise en question, tu te contentes de t'accrocher au mot "victimisation" comme un tic. J'aurais pu dire "patate" que tu m'aurais quand même taxé de victimiste. Après, extrêmiste,mysogine et j'en passe je finirai par m'y habituer, peut être même qu'un jour tu finira par me traiter de deux adjectifs contradictoires.

Il y a des gens qui utilisent le messages de Mahomet pour se faire exploser. Donc oui, il me semble logique qu'on puisse en parler dans la presse ou via une caricature.

A partir du moment où le message de Mahomet est utilisé à des fins guerrière, la caricature me parait pertinente.

Peu importe ensuite quel porcentage de kamikazes il y a : cela n'a strictement rien à voir avec le sujet, ce n'est que mélanges, confusion et victimisation.

1- Il est abusé de se focaliser sur ces gens qui utilisent mal le message de Mohamed (au risque de créer le débat, je préfére ce nom, on appelle pas l'épicier du coin Mahomet) et passer à la trappe des gens honnêtes qui n'aspirent qu'à une vie tranquille. Il aurait donc été plus logique de nuancer ces propos en mettant l'accent sur le fait que les terroristes sont une minorités.

2- On utilise aussi le message de Mohamed à des fins autres que guerrières, mine de rien, encore une fois on focalise sur un seul visage de l'Islam.

3- Le mélange et la confusion, c'est justement passer à la trappe la majorité silencieuse. Explique moi en quoi dire " Je ne suis pas d'accord avec une caricature qui dit que je suis terroriste car musulman" est de la victimisation?

Tu m'étonnes, des G.I's ont froidement abbatu des familles entières d'irakiens, tu penses qu'importe le nombre de soldats qui ne font que leur boulot, les américains sont des tueurs?

Ah,et j'ai 18 ans = / j'ai du bidouiller dans le panneau de contrôle.

J'aime bien le pseudo de "bougnoule lover"

Il est aisé de confondre les bons et mauvais individus dans une communauté que l'on ne connait pas et qui parfois entretient le doute. Cela dit, les musulmans français ne sont pas enfermés dans leur religion.

Le communautarisme fait du mal à tout le monde et je pense que l'on peut critiquer l'islam parce qu'il est critiquable, POINT. Tout comme la plupart des choses de ce monde. J'ajouterais que critiquer n'est pas insulter.

Pour revenir à l'Islam, les amalgames musulman/extrémiste, arabe/islamiste et autres fourre-tout, ne pensez vous pas que ce sont les média d'information qui créent le gros des tensions. En déformant et orientant des faits, en citant une origine ou une confession, en mettant le mal partout et en montrant comme un exploit un immigré qui réussit?

Et je ne parle pas que des media français. :D

Les médias vendent la peur de l'autre, en Occident on insiste sur les origines arabes/musulmanes de tel ou tel criminel (terroriste ou autres), tandis qu'en Orient (je pense à Al Jazeera) on insiste sur le juif tueur d'enfants et de vieillards, ou le jeune G.I assoiffé de sang qui vient faire comme dans les jeux vidéos.

Exactement. La peur de l'autre, d'une société que l'on n'arrive pas à comprendre engendre cette agressivité débile et rassurante en plus. Face aux journaux d'Al Jazeera sur la France nous nous disons : "mais ils n'ont rien compris! " et ça nous fait réfléchir.

Là, avec Nos medias, on somnole un peu.

Pour revenir à l'Islam, les amalgames musulman/extrémiste, arabe/islamiste et autres fourre-tout, ne pensez vous pas que ce sont les média d'information qui créent le gros des tensions. En déformant et orientant des faits, en citant une origine ou une confession, en mettant le mal partout et en montrant comme un exploit un immigré qui réussit?

Et je ne parle pas que des media français.

Je trouve que c'est un peu facile de trouver comme bouq emissaire les medias. Arretez de tirer sur le messager, que diancre!

Je pense que cette position est tres Politiquement Correcte et evite d'aborder les vrais problemes. Et notament du role des musulmans "moderes"...

J'explique: apres la fusillade aux etats-unis, la famille sud-coreens a demande pardon aux Americains et a rejetter leur fils/petit fils. Ils ne se sont pas mis a lui trouver des circonstances atenuantes du genre: "pauv choux, c'est un immigre qui souffrait en silence du racisme de ses copains de classe". Ils ont condamnee fermement et sans equivoque.

A contraster avec ce qui se passe lorsqu'un musulman se fait sauter dans Jerusalem ou tu as une liasse de debiles qui poussent des cris de victoire hysteriques en Palestine ou au Pakistan. Ou encore durant l'episode des carricatures de Mohamed. Les voix musulmanes "moderees" ont ete plutot inaudible. C'est evident que de nombreux musulmans sont revoltes lorsque des attentats sont commis au nom de leur religion. Mais ce qui choque, c'est qu'ils ne se mobilisent seulement lorsque leur religion semble attaquee, et pas lorsqu'il est temps d'envoyer un signal "loud and clear" que les fanatiques musulmans ne parlent pas en leur nom.

C'est bien simple, si vraiment 99 pourcents des musulmans condamnaient le terrorisme, il n'y aurait pas de terrorisme musulman.

Je rappele que ce sont pas les medias occidentaux qui on inventé le terrorisme islamique , ils ne font que relater la verité des faits .

Ce n'est pas en cassant le miroir que l'on a un plus beau visage .

Mais, on lève aussi nos voix pour lutter contre le terrorisme islamiste ... pensez-vous qu'on se dit "bien fait" à chaque fois qu'un attentat se produit ?

Nos pays sont aussi la cible de ces terroristes, et justement parce qu'on s'oppose à leur vision de notre religion.

Quant aux médias, OUI, qu'elles soient d'un côté ou de l'autre (Al Jazeera ou CNN), elles lobotomisent fort souvent le citoyen cible pour pencher la balance du côté de je ne sais quels gros cons qui sont occupés à nous diviser.

Oh non ... tout mon post effacé ...

Donc, je disais que des manifestations contre le 11 Septembre, et le 11 Mars il y en a eu, du moins au Maroc, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y en ait eu aussi dans d'autres pays arabe. Ces manifestations ont-elles eu écho dans les médias occidentaux? Non, ou alors nous avons la mémoire courte.

Si les médias n'ont pas inventé le terrorisme, elles ont occulté une grande partie des musulmans qui sont contre le terrorisme, et comme le disait Zorro, certains pays arabes payent leurs positions par rapport à Al Quaida.

Et puis il est utopique de dire que si 99% des musulmans condamnaient le terrorisme, ce dernier cesserait d'exister. Al Qaida est totalement détachée du reste des musulmans, pour elles les 99% "modérées" (comme vous dites) sont au mieux des brebis égarées par l'axe sioniste, au pire des cibles qu'il faut abbatre.

Je critique les média, oui, et part leur intermédiaire nous aussi. C'est nous-même qui les regardons et les nourrissons. En restant passif, c'est comme si on les incitait à continuer dans leur bêtise : le sensationnalisme !

Et je suis d'accord pour dire qu'ils divisent les gens. Il y a t'il une vraie voix musulmane "modérée" (je préfèrerait dire "intelligente") pour parler de terrorisme islamiste sur des medias télévisés qui occupent le gros du terrain ?? Je n'en vois pas chez nous.

La dualité de nos médias trouble et j'ai la prétention de dire qu'ils ne s'adressent pas toujours à de gens aussi méfiants que moi.

Citer l'origine ( le plus souvent celle d'un de ses parents en plus) d'un mec qui a fait une connerie surtout s'il n'est pas de souche et en faire l'impasse pour des gens blancs ?? Cela vous paraît objectif ?? Tout ça non pas dans une info mais dans la façon dont on traite l'information.

Oui, les media n'ont pas inventé le terrorisme islamiste, pas plus que le basque, mais en relayant l'infos, ils leur donnent bien plus de poids qu'ils ne devraient en avoir.

Une info est à double tranchant. ce n'est pas le fait d'un ou quelques personnes, c'est un système qui dérape.

Pour revenir sur l'histoire des caricatures, les media européens et arabes ont bien fait leur boulot : de l'audimat.

S'ils ne se prennent pas en main, c'est à nous de le faire! Débattre sur est forum est un bon début.