Peut-on encore critiquer l'Islam?

toujour le meme argument a deux balles Zorro , je te rappele quant meme que dans les pays tel l'Arabie , le Coran et lu a la lettre , donc si c'est " licite " on peut le faire , Mahomet a epousé une fillete de 9 ans = licite = les musulmans peuvent le faire aussi :(

:D Mahomet a abolis l'esclavage !!!!!! la tu te fout carrement de notre gueule , ou sont donc passé les 17 ou 20 millions d'africains razziés entre le 7e et le 20e siecles par les musulman ?? ( la traite des noirs en pays musulman a durée officiellement jusqu'en 1945 , mais elle dure toujour voir le Soudan et ailleur ) et juste comme ça les 2 ou 3 millions de chretiens enlevés pour etre vendu a Alger ou Istanbul par les pirates Barbaresques et les armées du sultan en Europe centrale :(

:( Mahomet etait un seigneur de la guerre qui se servait le premier sur le butin , surtout les jeune et jolies esclaves , et au fait si tu nous racontais se que sont devenues les nombreuses tributs juives qui peuplait l'Arabie a l'epoque ???

Ce ne sont pas des arguments à 2 balles, Usagi, ce sont juste des arguments que toi et d'autres n'acceptent que comme étant des arguments à 2 balles ...

A cette époque-ci, c'est bien trop simple de critiquer la vie d'un prophète de l'époque ...

S'il avait été pédophile et vu son "statut" de prophète ... il se serait payé bien plus de gamines que l'ont fait les Dutroux et consors ...

On vit dans une époque que demain nos petits petits enfants trouveront obsolètes et ridicules.

L'époque de notre prophète est l'époque de notre prophète.

Aujourd'hui, bien entendu que tout le monde doit accepter qu'il s'agirait d'un acte de pédophilie.

Puis ... allons plus loin ... le père qui a donné sa fille au prophète devait lui aussi être jugé et condamné.

En ce qui concerne l'esclavage ... Eh OUI, abolition de l'esclavage à l'époque du prophète ...

Ce qui s'est passé après et ce qui se passe encore aujourd'hui, ce n'est que le résultat d'étres Humains qui utilisent la religion en leur faveur en l'interprétent en leur faveur.

Notre prophète n'a JAMAIS profité de butin ... il était pauvre et est mort PAUVRE.

A mon époque, je le condamnerais. A mon époque, je n'accepterais JAMAIS pareille relation.

Et pourquoi tu le condamnes? Seulement parce que c'est écrit dans la loi? Ou parce que ta moralité est supérieure a ton prophète?

J'espère que c'est parce qu'en tant que papa tu désires le meilleurs pour tes enfants et parce que tu comprends que se faire violer n'est pas top, que tu condamne cet acte. Si tu condamne cet acte, seulement parce que la loi française punit la pédophilie, je dirais que tu ne vaux pas mieux que les S.S. qui tuaient les juifs "parce qu'on nous le demandais".

Un dernier point et pas des moindres: si dieu avait eu besoin d'un porte-parole ou d'un prophète, ça te semble pas bizard qu'il ait eu envie d'utiliser un pédophile?

pauvre ??? relis donc les Haddits ou l'on raconte le partage du butin et ceux qui raconte comment les juifs ont etaient chassés apres avoir etait depouillés de tout leur biens , et le sort des juifs de Medine qui avaient refusés d'obeir , tout les hommes egorgés , les femmes et les enfants vendu comme esclaves , là aussi Mahomet s'est servie le premier !! Modifié le 11 mars 2007 par usagi

On parle dans le vide là ce qui c est passé a l epoque du prophete n est peut pas plus reluisant que ce qui est dis et fait dans l ancien testament. Toutes ces exactions on eté comisent par des hommes qu il on légitimer par la religion.

Les 5 piliers de l islam ce n est pas non plus l horreur et il suffit des les respecter pour etre un bon musulmans on demande pas de tuer qui que ce soit.

Les 10 comandements ne sont pas de mauvaises choses non plus et on a pas a legitimer l inquisition.

Il faut s en tenir aux regles elementaires et ne pas retourner dans des choses qui ont souvent servie plus les hommes que la religion.

Toutes les religions pronent l amour de dieu tenons nous en a celà et aimons nous les uns les autres.

Tu ne vendras ces arguments qu'aux gens comme toi, Usagi, mais certainement pas à celles et ceux qui croient en une religion ...

Ce que tu avances ne pourrait alors être considéré que comme une religion à suivre par des gens qui aiment la haine et encourragement à la barbarie. ça ne ressemble en rien à des paroles de Dieu ...

Vas revoir tes sources, mais ne te limite pas à des écrits (même si tu te prétends cultivé) de gens qui cherchent à provoquer et non pas critiquer l'Islam.

L'Islam est critiquable dans certains points, et je suis le premier à le dire ... MAIS, ce que tu t'amuses à placer ici est complètement inutile, voire à attirer des gens pour pointer l'Islam comme étant une religion de bombe nucléaire ...

Les musulmans ne croient pas en l'Islam parce que leur prophète était un voleur, violeur, pédophile, menteur, immoral ...

Si tu as décidé d'être athée ou croyant en une autre religion, libre à toi ... mais, ne fais pas croire aux gens que l'Islam a été pire que Hitler envers les juifs ... c'est complètement faux (l'étre humain, peut-être, mais pas la religion). Notre religion suit la lignée des prophètes des religions telles que juddahisme, christianisme ... et tous ses prophètes sont reconnus et respectés dans le Coran.

Un roi chrétien, à l'époque du prophète, avait sauvé les musulmans de la mort que leur réservaient les gens qui croyaient aux idoles. Il les avait aidé parce qu'il avait compris, LUI, que nos deux religions ne se différenciaient que d'un simple trait qu'il avait tracé sur le sol.

la religion et le cache misere des peurs et des haines

A mon époque, je le condamnerais. A mon époque, je n'accepterais JAMAIS pareille relation.

Et pourquoi tu le condamnes? Seulement parce que c'est écrit dans la loi? Ou parce que ta moralité est supérieure a ton prophète?

J'espère que c'est parce qu'en tant que papa tu désires le meilleurs pour tes enfants et parce que tu comprends que se faire violer n'est pas top, que tu condamne cet acte. Si tu condamne cet acte, seulement parce que la loi française punit la pédophilie, je dirais que tu ne vaux pas mieux que les S.S. qui tuaient les juifs "parce qu'on nous le demandais".

Un dernier point et pas des moindres: si dieu avait eu besoin d'un porte-parole ou d'un prophète, ça te semble pas bizard qu'il ait eu envie d'utiliser un pédophile?

JE LE CONDAMNE PARCE QUE JE VIS DANS MON EPOQUE et je n'ai besoin ni de lois venant de ton pays ou du mien pour savoir ce qui, aujourd'hui est bien ou pas. C'est immorale, un point c'est tout.

MAIS, ZORRO, à l'époque du prophète n'était même pas un spermatozoïde, donc, je ne me permets pas de savoir ce qui était autorisé de ce qui ne l'était pas, chez toi ou chez moi à cette époque ... car des pédophiles tels que tu le définis, il y en avait aussi sûrement dans tes ancêtres de l'époque, comme chez moi sûrement.

Concernant ton dernier point, tu auras le loisir de le demander à Dieu quand tu auras fini cette vie ici sur terre ... et si tu crois en rien, alors la réponse à ta question fera partie de la poussière qu'utiliseront nos futurs petits petits enfants pour semer leurs carottes.

Autre petit détail ... Il n'y a environ que 15 ans que la Belgique, par exemple, a fait passer la majorité de 21 ans à 18 ans --> était-ce moral, il y a 15 ans, qu'une fille ou un garçon se marie à 18 ans (sans l'accord de ses parents) avec un homme ou une femme de 25 ans plus âgé ?

Etait-ce accepté qu'un enfant de 20 ans, il y a 15 ans, quitte le foyer familiale pour voler des ses propres ailes ?

Etait-ce accepté qu'un gosse de 20 ans rentre dans les cinémas X pour voir la batte de Rocco à l'oeuvre ?

Le maroc voulais faire passer la majoritée a 14 ans pour ce marier mais il y a eu des pressions et ce na pas été accepté.Il est vrais qu une mauvaise interpretation de la religion peut mener a tout les ecarts.

Comme le dis zorro il faut raisoner avec son temps et il faudrait que les religions fassent de meme.

Modifié le 11 mars 2007 par transporteur

JE LE CONDAMNE PARCE QUE JE VIS DANS MON EPOQUE et je n'ai besoin ni de lois venant de ton pays ou du mien pour savoir ce qui, aujourd'hui est bien ou pas. C'est immorale, un point c'est tout.

Tu me rassures..

.. car des pédophiles tels que tu le définis, il y en avait aussi sûrement dans tes ancêtres de l'époque, comme chez moi sûrement.

Certainement, aucune culture n'a le monopole de la pedophilie, malheureusement. Mais contrairement a toi, je la condamne, quelque soit son epoque. Et dans la mesure ou tu reconnais toi meme que tu n'as pas besoin d'etre versee dans la loi pour s'appercevoir que maltraiter des enfants c'est mal, je trouve ton attitude, pour le moins bizard: justifier l'injustifiable par l'argument qu'avant il n'y avait pas de loi et donc que la pedophilie etait acceptee. Tu as un coeur et les gens de l'epoque de Mahomet n'etait pas moins soucieux du bien etre des autres (et du leur..). Donc, meme sans etre "inspire" par dieu, la moindre des choses aurait ete pour ton prophete, si il avait ete quelqu'un de bien, de songer a la douleur qu'il allait infliger a cette petite fille. Manifestement, il s'en foutait, ce qui lui importait c'etais son propre plaisir egoiste.

Quand a demande a dieu pourquoi il a choisi mahomed comme prophete, je pense que c'est pas necessaire: dieu n'utiliserais pas quelqu'un d'aussi corrompu et d'aussi vil pour donner des lecons de morale aux autres. A moins que ton dieu ne soit aussi pedophile et sanguinaire: et la effectivement, ca se tient.

Autre petit détail ... Il n'y a environ que 15 ans que la Belgique, par exemple, a fait passer la majorité de 21 ans à 18 ans --> était-ce moral, il y a 15 ans, qu'une fille ou un garçon se marie à 18 ans (sans l'accord de ses parents) avec un homme ou une femme de 25 ans plus âgé ?

Il y a un siecle, les femmes atteignaient la puberte a 18 ans. Aujourdhui c'est plutot au alentour de 13 ans. Donc, que la majorite diminue, me semble plus refleter un changement biologique, qu'un changement sociale. Il y a aussi, la necessite pour certains partis politiques (la gauche, pour ne pas la mentionne) de faire voter les gamins (et donc obligation de faire diminuer l'age a laquel tu es considerer comme adulte).

Note toutefois, que malgre la tres grande ouverture d'esprit qui regne dans nos pays occidentaux, les relations sexuelle avec une pre-pubere, c'est toujours un "no-no". Et ca la toujours ete.

Il y a un siecle, les femmes atteignaient la puberte a 18 ans. Aujourdhui c'est plutot au alentour de 13 ans. Donc, que la majorite diminue, me semble plus refleter un changement biologique, qu'un changement sociale.

:D ... --> :( Tu sais maintenant pourquoi je ne me permettrais pas de juger les gens de l'époque qui étaient alors TOUS pédophiles ... :(

Mais, en même temps, si on suit ta logique, 5 ans de moins pour l'âge de la puberté pour une femme tous les siècles --> en l'an 0, la femme atteignait la puberté à 108 ans :D ...

Mami Nova Moi, Zorro de l'ère Zéro, viens vous demander votre main et votre virginité ... :D vous avez 108 ans et moi 18 ans ... :( je vous prends donc au plus jeune de votre âge de puberté ...

Non, c'est ta vision particulière du christianisme. Celle-ci est complètement incompatible avec d'autres vision, comme certaines thèses calvinistes sur le déterminisme.

Tu utilises toujours le même faux argument : tu amalgames ta foi personnelle avec la foi chrétienne en général.

Deux phrases et, comme souvent chez toi, une chose et son inverse.

Tu affirmes d'abord qu'il existe au sein même du christiannisme des visions incompatibles (ce qui est vraie, mais pas pour la Kénose), puis aprés tu prétend qu'il existe "la foi chrétienne en générale".

Et c'est moi qui me fait traiter de mauvaise foi. Mais on la retrouve dans toutes les expressions anti-religieuse, cela devient même banale: en effet, l'athée à le droit de considerer la religion "en générale", de faire d'un bloc la religion, la foi et le dogme. Le christiannisme est comme-ci, l'Islam est comme ça. Mais quand le croyant répond à l'interlocuteur athée, celui-ci rétorque qu'il est le seul à penser cela (voir les réactions faces à Zorro2004) et que d'autres croyants pensent autre chose.

Il faut savoir.

La kénose n'est absolument pas ce que tu dis, c'est l'incarnation de Dieu en un homme, dénué donc de sa toute puissance divine (mais bon, il savait encore changer l'eau en vin... Il faut croire que la kénose n'est pas très en accrd avec les évangiles).

En fait je ne sais pas par où commencer tellement il y'a de chose à te dire sur cette question... Je vais tenter de le faire quand même:

La kénose n'est pas un acte comme tu le dit. Il s'agit d'un chemin. On parle d'ailleurs en théologie de "processus kénotique". La kénose est à entendre à l’intérieur du mouvement dans lequel elle est prise : "il s’est dépouillé, il s’est vidé lui-même […] prenant la condition […] il s’est abaissé" (Phil 2, 7.8).

Ce chemin de Kénose s'exprime dans la vie du Christ, incarnant le verbe dans la condition d'homme, comme mouvement de l'être et chemin des hommes.

Il s'agit du processus de dépouillement qui consite à désigner la substance du message de Dieu: le Christ kénotique, c'est celui qui peut dire d'une femme, veuve pauvre "tous ont mis de leur superflu ; mais elle, de son indigence, a mis sa subsistance entière" (Mc 12, 41-44).

Dieu est amour. La kénose désigne l'acte d'amour par lequel Dieu perd sa toute puissance pour nous élever, nous rendres libre, non en nous guidant, mais en se mettant au service de l'homme.

Il est donc du devoir de l'homme, pour un chrétiens, de reconnaitre l'amour de Dieu en s'abandonnant à lui et devenant son serviteur, car "l'homme, en se mettant au service du maître devient plus grand que lui".

C'est ce dépouillement de Dieu qui traduit, non l'abscence de sa présence comme tu l'affirmes, (il est présent partout, en tout, car Dieu est monde et amour en mouvement) mais bien sa réel présence et son action concrete, que l'on obtient par la priére et le recueillement.

L'expression la plus belle de la non-intervention directe de Dieu dans le plan des hommes est le cri du coeur de Jésus disant "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (MC 15,34) alors qu'il souffre sur la croix.

Dieu est présent partout, en tout mais il n'intervient que par l'écoute des hommes qui savent l'entendrent, et jamais pour diriger l'homme dans son plan terrestre. Il a fait l'homme libre et par amour accepte de se soumettre à la volonté des hommes, pour que nous constations son amour et que nous nous tournions vers lui pour l'aimer aussi, en toute liberté.

C'est cela la Kénose.

Modifié le 11 mars 2007 par Khris

VOUS avez DE TRES MAUVAISES IDEES SUR L'islam malheureusement et ce n'est pas de votre faute enfaite, c'est la faute des médias.

Et bien approfondis tes propos.

Tu sais, nous ne sommes pas tous musulmans, donc il est normal que l'on se trompe.

Je ne connais pas les différence entre les différentes composante de l'islam:

-Le Chiisme

-Le Sunnisme

-Le Wahhabisme

-Le Soufisme

-Le Kharidjisme

:D ... --> Tu sais maintenant pourquoi je ne me permettrais pas de juger les gens de l'époque qui étaient alors TOUS pédophiles ...

Mais, en même temps, si on suit ta logique, 5 ans de moins pour l'âge de la puberté pour une femme tous les siècles --> en l'an 0, la femme atteignait la puberté à 108 ans :( ...

Ca se voit que tu es a cours d'arguments: tu polues ton post de smiley inutiles...

Je ne faisais que repondre a ton post concernant la belgique. Je n'ai jamais dit que dans tous les pays, la puberte etait a 18 ans. Pas plus que je n'ai affirme qu'il a 2 siecles, l'age moyen de la puberte etait a 23 ans...

Mais bon, quelques part je compatis: avoir cru toute sa vie en un homme pour se rendre compte au final que ce n'etait qu'un pervers, ca a de quoi blazer. Remettre en cause sa vie, des croyances auxquels ont ait attache, plus par sentimentalisme et par respect pour ses parents que par ferme conviction, c'est pas facile, et tous le monde n'est pas capable d'y arriver.

Grenouille Verte, aucun imam ne viendra traiter notre prophète de pédophile, et si à cette époque le mariage était autorisé avant 18 ans mais, pour toi, ne devait pas l'être, t'as qu'à prendre ta machine à remonter le temps, tes lois du moment présent, et aller condamner notre prophète de pédophile ...

Suivre la religion islamique, c'est avant tout respecter la vie de notre prophète, tout comme un chrétien respecte la vie de Jésus.

L'immam Al-Boukhari est l'un des personnages les plus respectés de l'Islam, ce fut l'un des plus grands savants du haddith.

Il dit clairement que Mahomet a commis des actes que l'on nomme aujourd'hui "pédophile".

Comment peux-tu donc encore nier cela ?

Tu parles de mariage avant 18 ans, pourquoi ? Il s'agit ici de mariage à 6 ans (bien avant 18) et de relations sexuelles avec une petite fille de 9 ans.

Au passage, en France, la pédophilie c'est avant 15 ans.

A l'époque de notre prophète, l'esclavage a été abolis donnant une place de frères aux esclaves de l'époque ...

Il n'y a pas encore très longtemps, l'esclavage existait encore aux Etats-Unis et ailleurs ... (à l'époque de notre prophète, le premier homme qui avait été choisi à l'appel à la prière était Billal, un ancien esclave noir converti à l'Islam et qui avait été condamné à mort par ses maîtres, mais sauvé par des musulmans).

Le prophète n'a pas aboli l'esclavage.

Il y avait des esclaves de son temps, et il y en avait encore après.

Le Coran arle aussi des esclaves, sans jamais condamner l'esclavagisme.

D'ailleurs, le Coran donne le droit à un homme de coucher avec ses esclaves (ses esclaves-femmes bien sûr, l'homosexualité n'est pas très bien vue dans le Coran) en plus de ses éventuelles épouses.

Notre prophète s'est défendu durant les guerres et n'a pas joué le rôle que César avait joué à son époque.

Là encore, c'est faux.

Prend une encyclopédie sérieuse (par exemple universalis) et lit l'histoire de Mahomet.

Il faut que tu lises des livres d'histoire

Tu verras que les livres d'histoire sérieux ne présentent pas Mahomet se défendant contre les méchantes autres religions, mais un Mahomet plus conqurant, plus agressif.

Je sais très bien que mon seul propos ne te convaincra pas, c'est pourquoi je penses que tu devrais consulter des sources objectives (universalis, autre...).

La vraie Histoire de Mahomet ne ressemble pas beaucoup à l'histoire de Mahomet par le théologiens de l'Islam pour défendre la cause de l'Islam.

Je trouve cette manière de revisiter l'histoire extrêment dangereuse.

Contrairement à ce que certains avancaient dans d'autres posts, notre prophète n'a pas envoyé les lettres aux souverains de l'époque pour soit se convertir à l'Islam soit ce serait la guerre, mais plutôt les inviter à se convertir et s'ils le faisaient ils en seraient récompensé par Dieu.

C'est dans quel message ça ? Je ne le vois pas.

La religion islamique a commencé avec UNE personne, Sidna Mohamed SAWS ... d'autres l'ont écouté et suivi. Refusant de croire aux idoles, il avait été pourchassé pour être tué.

Pas vraiment non...

Mahomet a fuit la Meque après avoir critiqué les dieux locaux de manières infiniment plus dures que les caricatures de Mahomet qui enflamère le monde musulman, il s'est réfugié à Médine pour répandre sa foi.

Il s'attaquera par la force à la Mecque, mais échouera militairement. C'est en convertissant les bonnes personnes qu'il arrivera à prendre la ville.

Eh Grenouille, ne joue pas à l'Insoumis en critiquant chacune de mes phrases ...

Sinon, je vais réellement penser qu'il n'y a plus de débats avec des gens comme vous.

Et pour INFO ... je n'ai pas eu besoin de l'Imam machin pour dire, moi aussi, plus haut, que c'est IMMORAL et condamnable AUJOURD'HUI ... Par contre, on le condamne, non pas à son époque, MAIS aujourd'hui ... et à ça je te dis et je dis aux autres, c'est TROP FACILE de juger à une époque qui n'est PLUS cette époque-là. De ce fait, n'oublie pas de condamner tes arrières-grands-parents, car, au plus loin que tu iras, il y a eu aussi des occidentaux pédophiles au vu de vos définitions de cette époque ...

Des grand-mères occidentales qui se sont mariées à 13 ans, il en existe MéME encore aujourd'hui.

:D ... --> Tu sais maintenant pourquoi je ne me permettrais pas de juger les gens de l'époque qui étaient alors TOUS pédophiles ...

Mais, en même temps, si on suit ta logique, 5 ans de moins pour l'âge de la puberté pour une femme tous les siècles --> en l'an 0, la femme atteignait la puberté à 108 ans :( ...

Ca se voit que tu es a cours d'arguments: tu polues ton post de smiley inutiles...

Je ne faisais que repondre a ton post concernant la belgique. Je n'ai jamais dit que dans tous les pays, la puberte etait a 18 ans. Pas plus que je n'ai affirme qu'il a 2 siecles, l'age moyen de la puberte etait a 23 ans...

Mais bon, quelques part je compatis: avoir cru toute sa vie en un homme pour se rendre compte au final que ce n'etait qu'un pervers, ca a de quoi blazer. Remettre en cause sa vie, des croyances auxquels ont ait attache, plus par sentimentalisme et par respect pour ses parents que par ferme conviction, c'est pas facile, et tous le monde n'est pas capable d'y arriver.

Kyrilluk, ce que tu expliques dans ce post n'a aucune raison d'avoir de débat ou de réponse de ma part :

- Dire "je compatis".

- Dire "ce n'était qu'un pervers".

- Dire "ça doit blazer".

- Dire "par respect pour ses parents".

- Dire "tout le monde n'est pas capable d'y arriver".

- Dire "Je n'ai fait que répondre à ton post concernant la Blegique" ...

Soit, c'est dire : N'IMPORTE QUOI pour se rendre intéressant.

Et bien approfondis tes propos.

Tu sais, nous ne sommes pas tous musulmans, donc il est normal que l'on se trompe.

Je ne connais pas les différence entre les différentes composante de l'islam:

-Le Chiisme

-Le Sunnisme

-Le Wahhabisme

-Le Soufisme

-Le Kharidjisme

Voici, Ergal, un exemple contenant une partie d'information concernant ta question.

Modifié le 11 mars 2007 par Zorro2004

Soit, c'est dire : N'IMPORTE QUOI pour se rendre intéressant.

C'est surtout que tu es a court d'argument.

Soit, c'est dire : N'IMPORTE QUOI pour se rendre intéressant.

C'est surtout que tu es a court d'argument.

C'est surtout ce que TU crois ...

En ce qui me concerne, répondre à des bonhommes comme toi ou comme Grenouille ne me sert à RIEN de venir argumenter ...

Quand on ose écrire ceci :

- C'est en convertissant les bonnes personnes qu'il arrivera à prendre la ville.

- Ce n'était qu'un pervers.

(et j'en passe)

Je n'ai AUCUNE envie de venir argumenter des conneries monumentales.

Non, c'est ta vision particulière du christianisme. Celle-ci est complètement incompatible avec d'autres vision, comme certaines thèses calvinistes sur le déterminisme.

Tu utilises toujours le même faux argument : tu amalgames ta foi personnelle avec la foi chrétienne en général.

Deux phrases et, comme souvent chez toi, une chose et son inverse.

Tu affirmes d'abord qu'il existe au sein même du christiannisme des visions incompatibles (ce qui est vraie, mais pas pour la Kénose), puis aprés tu prétend qu'il existe "la foi chrétienne en générale".

Et c'est moi qui me fait traiter de mauvaise foi. Mais on la retrouve dans toutes les expressions anti-religieuse, cela devient même banale: en effet, l'athée à le droit de considerer la religion "en générale", de faire d'un bloc la religion, la foi et le dogme. Le christiannisme est comme-ci, l'Islam est comme ça. Mais quand le croyant répond à l'interlocuteur athée, celui-ci rétorque qu'il est le seul à penser cela (voir les réactions faces à Zorro2004) et que d'autres croyants pensent autre chose.

Il faut savoir.

Il n'y a pas de contradiction à dire que la religion chrétienne existe et qu'il y a diférents mouvements ayant des opinions différentes.

Je n'ai pas à choisir entre :

• L'existence de sous-mouvement du christianisme (Protestantisme, catholicisme...)
  
• L'existence du christianisme.
  

Il y a les deux, et c'est bien ce qu'on constate.

Bref, c'est du pinaillage de Jésuite que tu nous fait là, quand on regarde la réalité avec un eu de recul, n voit bien qu'il y a le christianisme et ses sous-mouvements.

C'est une vision assez manichéenne du monde : on devrait choisir entre deux visions extrêmes. C'est aussi une position irrationnelle (c'est la fameuse erreur de logique qui est de croire que le noir c'est le non-blanc, c'est à dire réduire plusiers prédicats binaires à un seul, ce qui n'est pas possible pour des raisons de cardinalité).

La kénose n'est absolument pas ce que tu dis, c'est l'incarnation de Dieu en un homme, dénué donc de sa toute puissance divine (mais bon, il savait encore changer l'eau en vin... Il faut croire que la kénose n'est pas très en accrd avec les évangiles).

En fait je ne sais pas par où commencer tellement il y'a de chose à te dire sur cette question... Je vais tenter de le faire quand même:

La kénose n'est pas un acte comme tu le dit. Il s'agit d'un chemin. On parle d'ailleurs en théologie de "processus kénotique". La kénose est à entendre à l'intérieur du mouvement dans lequel elle est prise : "il s'est dépouillé, il s'est vidé lui-même [¿] prenant la condition [¿] il s'est abaissé" (Phil 2, 7.8).

Ce chemin de Kénose s'exprime dans la vie du Christ, incarnant le verbe dans la condition d'homme, comme mouvement de l'être et chemin des hommes.

Il s'agit du processus de dépouillement qui consite à désigner la substance du message de Dieu: le Christ kénotique, c'est celui qui peut dire d'une femme, veuve pauvre "tous ont mis de leur superflu ; mais elle, de son indigence, a mis sa subsistance entière" (Mc 12, 41-44).

Dieu est amour. La kénose désigne l'acte d'amour par lequel Dieu perd sa toute puissance pour nous élever, nous rendres libre, non en nous guidant, mais en se mettant au service de l'homme.

Il est donc du devoir de l'homme, pour un chrétiens, de reconnaitre l'amour de Dieu en s'abandonnant à lui et devenant son serviteur, car "l'homme, en se mettant au service du maître devient plus grand que lui".

C'est ce dépouillement de Dieu qui traduit, non l'abscence de sa présence comme tu l'affirmes, (il est présent partout, en tout, car Dieu est monde et amour en mouvement) mais bien sa réel présence et son action concrete, que l'on obtient par la priére et le recueillement.

L'expression la plus belle de la non-intervention directe de Dieu dans le plan des hommes est le cri du coeur de Jésus disant "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (MC 15,34) alors qu'il souffre sur la croix.

Dieu est présent partout, en tout mais il n'intervient que par l'écoute des hommes qui savent l'entendrent, et jamais pour diriger l'homme dans son plan terrestre. Il a fait l'homme libre et par amour accepte de se soumettre à la volonté des hommes, pour que nous constations son amour et que nous nous tournions vers lui pour l'aimer aussi, en toute liberté.

C'est cela la Kénose.

Donc, ce n'est absolument pas un argument pour affirmer ce que tu affirmais alors :

Une petite question : Si vraiment notre monde était dirigé par ces entités invisibles (imperceptibles devrais-je dire en plus pour éviter des jeux de mots), comment explique tu que ces entités ce cachent ?

On ne les vois jamais intervenir dans les lois de l'univers, on ne peut jamais démontrer leur action, la mettre en évidence.

Dieu aurait-il honte de diriger le monde pour se cacher ainsi ?

Grenouille, si tu t'étais interressé avant à ce que tu critiques, tu saurais la chose suivante, que tout croyant sait:

Dieu ne dirige pas le monde, il l'a crée et à rendu l'homme libre. Chez les chrétiens, cela s'appelle la Kénose. C'est triste de voir quelqu'un mettre autant d'acharnement à critiquer le christiannisme, et ne pas le connaitre.

Tu n'as pas l'impression d'essayer de noyer le poisson ?

Je repose donc le problème que j'avais soulevé, pour éviter qu'il soit noyé sous des arguties stériles :

Une petite question : Si vraiment notre monde était dirigé par ces entités invisible (imperceptible devrais-je dire en plus pour éviter des jeux de mots), comment explique tu que ces entités ce cachent ?

On ne les vois jamais intervenir dans les lois de l'univers, on ne peut jamais démontrer leur action, la mettre en évidence.

Dieu aurait-il honte de diriger le monde pour se cacher ainsi ?