Peut-on encore critiquer l'Islam?

Donc si ce son les versets médinois qui sont à abreger il faut alors soutenir plus les modérés et permettre alors un certain changement

Abroger tous les versets médinois, c'est à dire la majeure partie du coran, ce n'est plus de la modération, c'est carément un autre courant religieux.

Ceux qui sont pour cette modification ne sont pas les "musulmans modérés", mais ce sont des érudis, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Il ne faut pas oublier les hadiths, qui sont méchants et barbares pour beaucoup. Très peu de musulmans sont près à accepter de modifier ainsi les hadith et le coran, car normalement c'est dieu qui abroge des versets, ce ne sont pas les hommes.

Les musulmans français sont plus tolérants que leurs voisins européens

Sondage réalisé par téléphone sur un échantillon de 1000 personne représentatives de la société. Donc ce sondage représente ce que les gens osent dire au téléphone à quelqu'un qu'ils ne connaissent pas. Certains musulmans sont pour la charia, mais ne sont pas prêt à le dire au téléphone, car ils savent que les résultats seront publiés et que ça fera des problème, ils risquent de se faire virer de France et d'Europe.

Et sinon pour l'Espagne que tu dis arabisé insoumis : la culture est magnifique entre mélange occidental et oriental, pareil en sicile ce sont des carrefours de culture

Il n'y a pas de mélange en Espagne, sauf la mahoma, une fête traditionnelle où ils baladent une éffigie de mahomet dans les rues, et ensuite ils la font exploser et brûler. Le concile Vatican II a malheureusement tout fait pour interdire cette fête .

Pour la sicile, il n'y a plus rien de musulman dans leur culture, et c'est tant mieux. A part quelques ruines de batiment par ci et par là. Les siciliens fêtent encore aujourd'hui l'anniverssaire de la libération de la sicile par les normands.

A croire que des années de domination islamique, ça fait beaucoup de mal au mécréants...

Ton idéologie de "multiculturalité = mieux que tout", c'est un préjugé à la mode et répendu par la propagande. Tu devrais faire attention d'ou tu tires tes pensées.

Alors voici une question, en quoi la multiculturalité est bien, en quoi est elle mieux ? C'est parcequ'elle conduit à du communautarisme et à des guerres civiles innévitables ?

Modifié le 21 novembre 2006 par johndoe

Donc si ce son les versets médinois qui sont à abreger il faut alors soutenir plus les modérés et permettre alors un certain changement . Des personnes se sont élevés pour les enlevés et se sont fait assassiner ( tu m'a donné un exemple John Doe si je me trompe pas ) . iI faudrait plus entendre la voix de personnes proposant ca et les protéger .

Là on aurait une autre vue de l'islam, c'est comme ca que ca changera et avoir un "protestantisme " de l'islam ( je voulais en venir à ca dans mon post d"avant en comparant avec la bible ) .

Pour l'angleterre oui j'ai lu un article de journal d'un anglais qui s'en inquiéte mais fait remarquer qu'en France grace à notre implacable laicité ont peut faire évoluer les mentalités : que donnerais les sondages en France sur la charia ?

Et sinon pour l'Espagne que tu dis arabisé insoumis : la culture est magnifique entre mélange occidental et oriental, pareil en sicile ce sont des carrefours de culture

malheureusement tres peu de musulmans dit moderes ont conscience de cette neccessité, ils preferent passer par l argumentaire "contextualistation et interpretation" or, quand on lit le coran et notamment la sourate 9, on comprends que cette posture est hypocrite car les appels à la guerre contre les non musulmans sont une injonction intemporelle, jusqu à ce qu ils se soumettent (et beaucoup en france ont une attitude de dhimmis)...je rapelle que celui qui proposa l abrogation des versets medinois, mahmud mohammed taha fut condamné à mort pour aposthasie...a t on vu ces moderes defiler pour protester? rien! comme pour l affaire rushdie

certains appellent de leurs voeux un mouvement "protestant musulman" sauf que les protestants se caracterisent par un retour aux textes...je ne pense pas que cela soit judicieux dans le cadre de cette "religion putride"

autres points insurmontables: l islam considere que les "revelations" des "prophetes" anterieurs ont ete devoyées par les juifs et les chretiens...il est evident que la moindre innovation sera percu comme une traitrise, voir comme une aposthasie

l implacable laicite est bien encornée avec tous les amenagements que consentent ces politiques avides de votes communautaire: des traitres à la republique!

desole je ne tombe pas dans le mythe d al andalus: les almohades et les almohavides etaient des fondamentalistes (massacres, conversions forcees...), la tolerance à l egard des religions juives et chretiennes n est que le pendant au satut de dhimmi fait d humiliation et de soumission...statut repris d ailleurs par alphonse X.

mais d un point de vue personnel, j adore grenade

Modifié le 21 novembre 2006 par insoumis

Insoumis , ton analyse est tout a fait justes , je pense moi aussi que l'Islam et la Republique Laïque sont totalement antinomique .

Les bonnes ames nous disent qu'il faut faire des concessions , mais quelles concessions font les musulmans , a part bien vouloir ( pour l'instant ) nous tolerer nous les kaffirs .

Oua, oua, oua, oua !!! vous etes des optimistes de la vie donc vous croyez au choc des civilisation, si vous ne croyez pas en des religions croyez au moins aux personnes .

Arretez d'etre dans vos bouquins ou télé ou sur internet , rencontrez des gens qui pensent différement pour comprendre leur point de vue : il n'y a que les imbeciles qui changes pas d'avis .

Pour la sicile j'en suis sur regarde le mélange des batiments : byzantins, chrétiens, musulmans . La nourriture mélange de cultures .

Ensuite à la prise de pouvoir des normands : ceux ci ont gardé des conseillers musulmans auprès d'eux pendant un moment pour avoir un pouvoir équilibré .

Donc john doe pour toi multiculturalisme = impossible alors voyage un peu rien qu'en France : tu vas en alsace tu auras un mélange France Allemagne (2 peuples qui se détestaient il y a 1 siècles car "différents " ) tu vas du coté de Perpignan : mélange espagnol, francais et catalan;

Tu vas à Malte mélange anglais et arabe, tu vas en algérie il reste des traditions francaises ( et la langue fait un retour en force ces derniers temps )

Et vous vous mangez quoi du Coca du Mc do: autre culture qui laissera quand meme des empreintes qu'on le veuille ou non .

Le droit : héritage romain qui s'est meme diffusé en orient,

Des mots d'argots : depuis quand sait tu que razzia est d'origine arabe et combien de fois a tu pu le dire avant ?

ETC, ETC, le multiculturalisme a toujours existé et continuera meme si on en oublie beaucoup l'origine .

Donc je sens que tu vas encore essayez de me contrer John Doe car tu es bloqué dans ta visio : j'aimerais meme parler d'autres sujets avec toi pour essayez de te comprendre .

Merci insoumis pour tes invertions pleine de réflexions et d'intelligence ( je pense que toi tu as cherché à comprendre et à toujours epliquer le plus justement possible = le nouvel Aristote )

Pour moi si vous n' avez pas d'espérance dans votre vie a part celle de survivre et éliminer les menaces potentielles alors je me trouverai toujours en face de vous .

Pour moi ce débat est fini : caux qui veulent me faire changer viennent en MP

vous croyez au choc des civilisation

Je ne crois pas qu'il y ait eut une civilisation musulmanne, ni même que l'islam soit une civilisation. Je suis plutôt de l'avis de Mustapha Kemal, qui disait que l'islam est une théologie absurde venant d'un bédouin immoral.

Pour voir ses citations complètes: http://atheisme.free.fr/Citations/Auteurs_a.htm#At

il n'y a que les imbeciles qui changes pas d'avis .

Oui, mais pour se faire un avais il vaut mieux avoir une bonne connaissance du sujet, alors lit le coran, les hadith, et les informations liées à l'islam, n'ai pas peur de changer d'avis.

Pour la sicile j'en suis sur regarde le mélange des batiments : byzantins, chrétiens, musulmans . La nourriture mélange de cultures .

Les siciliens mangent du porc, et je vois pas trop ce qu'il reste comme nourriture islamique en sicile ? Pour les batiments islamiques, il suffit de les razer, mais ça m'étonnerais qu'il en reste beaucoup.

Donc john doe pour toi multiculturalisme = impossible alors voyage un peu rien qu'en France

C'est la même culture. Même la Chine a la même culture, les chinoises se balladent dans les rues sans voile, leur religion les autorise à épouser des mécréants semble t'il.

Bon d'accord, ils mangent des serpents , mais à part ça, leur culture est sympa.

Et vous vous mangez quoi du Coca du Mc do: autre culture qui laissera quand meme des empreintes qu'on le veuille ou non .

Le coca est une boisson sucrée, un peu comme le jus de raisins, les mac do vendent des sandwichs (hamburger = hambourgeois ? , les habitants de la ville de Hambourg), du moment qu'ils ne sont pas hallal, ça va. Modifié le 22 novembre 2006 par johndoe

Tout à fait d'accord avec toi Cheuwing, tu aurais pu citer aussi l'Andalousie, région d'Espagne magnifique où l'architecture mauresques est dominante.

L'algèbre d'où vient -il déjà?

T'as raison y en a qui préfèrent se "culturer" devant un big mac et le Da Vinci Code et refuser d'accepter que le brassage des cultures et des civilisations amène de bonnes choses.

T'as raison y en a qui préfèrent se "culturer" devant un big mac et le Da Vinci Code

Il y a aussi l'inverse: certains vont jusqu'à lire le coran, les hadith, et se renseigner sur l'islam, tout ça au lieu de croire le prêt à penser servit par les médias et les politiques.

Oui mais ceux qui optent pour la soit disant culture us sont légions par rapport à ceux que tu cites!!

A noter aussi que l'on trouve certaines aberrations dans la Bible :

Livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7 où il est dit que l'on peut vendre sa fille comme servante.

Lévitique, chapitre 25, verset 44 enseigne que l'on peut posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines.

L'Exode, chapitre 35, verset 2 stipule que toute personne tenant à travailler le samedi doit être condamné à mort.

Lévitique, chapitre 19, verset 19 où il est interdit de planter 2 types de culture différents dans le même champ ou de porter des vêtements faits de différents tissus, de médire , de blasphémer sous peine de lapidation.

Livre sacré, chapitre 20, verset 14 dit que toute personne dormant avec un parent proche doit être brûler vif.

Vous trouvez ça plus soft? Pas moi....

Arretez d'etre dans vos bouquins ou télé ou sur internet , rencontrez des gens qui pensent différement pour comprendre leur point de vue : il n'y a que les imbeciles qui changes pas d'avis .

je ne changerai pas d avis concernant ma vision de l islam: pour moi, cette religion est incompatible avec notre societe

A noter aussi que l'on trouve certaines aberrations dans la Bible :

Livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7 où il est dit que l'on peut vendre sa fille comme servante.

Lévitique, chapitre 25, verset 44 enseigne que l'on peut posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines.

L'Exode, chapitre 35, verset 2 stipule que toute personne tenant à travailler le samedi doit être condamné à mort.

Lévitique, chapitre 19, verset 19 où il est interdit de planter 2 types de culture différents dans le même champ ou de porter des vêtements faits de différents tissus, de médire , de blasphémer sous peine de lapidation.

Livre sacré, chapitre 20, verset 14 dit que toute personne dormant avec un parent proche doit être brûler vif.

Vous trouvez ça plus soft? Pas moi....

les religions monotheistes sont particulierement violentes neanmoins, je ne suis pas pour le relativisme theologique. d ailleurs, la nature du texte etant different (temoignage ou parole divine incrée), il est beaucoup plus facile pour les judeochretien de s eloigner du texte permettant ainsi de degager une place pour le temps present(les 1er chretiens refusaient l integration dans les armee romaine, st augustin theorisa la "guerre juste").

Vous trouvez ça plus soft? Pas moi....

Ces versets sont abrogés par le nouveau testament semble t'il.

Lévitique, chapitre 19, verset 19 où il est interdit de planter 2 types de culture différents dans le même champ ou de porter des vêtements faits de différents tissus, de médire , de blasphémer sous peine de lapidation.

Voici le verset:

Vous observerez mes lois. Tu n`accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n`ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils.

Où est cette histoire de lapidation ? Et que disent les versets 27, 33 et 34 du même chapitre ?

Et puis il faut voir aussi le sentiment global qui ressort des textes, lis la bible et le coran et compare les sentiments que tu en as, met toi à la place d'un croyants qui croit en la véracité de ces textes et qui les lit régulièrement (surtout pour les musulmans car leur "prière" consiste à réciter le coran).

Les versets que tu cites ne sont pas très nombreux, dans le coran, il y a des centaines voir des milliers de versets de ce genre. Et comment tu explique la situation sociale et économique des pays musulmans ? Le discours des apostats de l'islam ? Le fait que de nombreuses musulmannes mettent un voile ?

Tu ne trouve pas que les musulmans ont globalement plus de mal à se détacher des textes ? L'islam est une religion qui n'a pas oublié le problème de détachement des textes qu'avaient les précédentes, il ne laisse aucune place à l'interprétation car c'est un textes qui ne contient aucunes ambiguités (sourate 18 verset 1) et qui est dicté mots pour mots par dieu.

Et pourquoi le coran se récite uniquement en langue arabe pendant la "prière" ?

Plus un texte est extrémiste, plus il fabriquera d'extrémistes.

Modifié le 22 novembre 2006 par johndoe

Je ne fais aucun comparatif entre les religions, je dis juste que dans tout courant religieux il y a des aberrations, qui si elles sont suivies peuvent amener au pire.

Alors assez de dire "oui mais c'est l'islam le plus intolérant" y a tant d'appels à la violence, etc, pour moi le but de toute religion et avant tout la tolérance.

Maintenant certains sont assez bêtes et adeptes de panurge pour suivre des préceptes qui sont remaniés toutes les semaines et complètement sortis de leur contexte et d'autres ont la foi tout simplement et savent faire le distinguo avec ce que l'on voudrait leur faire gober.

A part ça j'm'en tappe un peu je suis athée, je ne fais que constater une fois de plus que c'est très souvent les religions qui amènent la discorde et c'est lamentable mais qu'il existe aussi , et heureusement, des croyants intelligents...

Maintenant certains sont assez bêtes et adeptes de panurge pour suivre des préceptes qui sont remaniés toutes les semaines et complètement sortis de leur contexte et d'autres ont la foi tout simplement et savent faire le distinguo avec ce que l'on voudrait leur faire gober.

Si ils ont la foi, c'est tous simplement qu'ils ont gobé ce que leur raconte les textes religieux. Tu prétends donc qu'ils sont assez bètes pour gober ça, mais c'est t'avancer un peu vite, ceux qui sont programmés dès l'enfance pour croire ces inepties, ce sont des victimes de manipulation qui abuse de la faiblesse de leur esprit d'enfant justement.

Tu prétendrais aussi que les religions sont pacifique, de tolérance, de paix et d'amour une fois remises dans leur contexte ? Et bien comment tu explique la présence de versets haineux ? En vérité ils seraient pacifiques ? tu peux donner un exemple ?

Mais dis moi où tu as trouvé cette histoire de lapidation dans la bible, car ce n'est pas ce que j'ai trouvé pour le lévitique 19.19.

Pourquoi tu n'as pas lut le coran ? C'est plus facile de croire ce qui est dit à la télé ?

Avant de débattre je m'informe et pas forcément avec la tv qui nous pilonnent un tas d'inepties.

Donc le coran, la bible, le bouddhisme, l'animisme et autres courants je connais un minimum pour pouvoir m'avancer.

Toi apparement tu as des idées bien arrêtées et ne voit dans le coran que du mauvais, tu as donc du être baigné depuis l'enfance dans cet état de fait si je suis ta logique.

C'est bien dommage, une fois de plus voici l'exemple de quelqu'un qui fait l'amalgame entre le fanatisme et la religion originelle.

Pour ce qui est de la foi je te rassure il n'y a pas besoin d'aller au catéchisme ou plusieurs fois par jour à la mosquée pour l'avoir. Elle peut arriver à n'importe quel âge et peut être totalement différente de celle de ta famille. Alors arrête un peu de généraliser, c'est avec des raisonnements comme les tiens , parlant sempiternellement de l'arbre et oubliant la fôret, que les esprits s'échauffent et tendent aux extrèmes.

Toi apparement tu as des idées bien arrêtées et ne voit dans le coran que du mauvais, tu as donc du être baigné depuis l'enfance dans cet état de fait si je suis ta logique.

J'ai dis que tu t'avance un peu vite en traitant les croyants d'idiots qui ont "gobé" ce qu'il y a dans les religions.

Vu ton discours tu dis que je suis dans le même état qu'eux, ce qui signifie selon ta logique, que je suis un idiot qui a 'gobé" des inepties. tu n'es pas gentille de dire ça !

Toi apparement tu as des idées bien arrêtées

Et alors ? Je me les suis fait par moi-même, ce que tu semble ne pas avoir fais.

Tu ne réponds à aucunes de mes questions, tu n'as pas d'arguments.

Cites au moins tes sources pour le verset lévitique 19.19 ? car celui que j'ai trouvé ne parle pas de lapidation.

Donc le coran, la bible, le bouddhisme, l'animisme et autres courants je connais un minimum pour pouvoir m'avancer.

Alors pourquoi tu prétends qu'il est pacifique et que les musulmans qui sont "tombés dans l'islamisme" sont victime de gobage des versets sortits de leur contexte ?

C'est bien dommage, une fois de plus voici l'exemple de quelqu'un qui fait l'amalgame entre le fanatisme et la religion originelle.

Ce n'est pas un amalgame, c'est la réalité. Suffisament de versets ont été cité dans ce fil et dans les autres pour le démontrer. Tu va me dire que le coran n'ordonne pas de frapper les femmes désobéiscantes ? Que quand il y a un verset haineux, ça veut pas dire ce qu'il y a écrit. Mais quand il y a un verset gentil, là, ça veut bien dire ce qu'il y a écrit ?

Alors arrête un peu de généraliser

à quel endroit j'ai généralisé ? Ce n'est pas moi qui traite tous les croyants d'idiots, je t'ai justement dit que la foi peu venir d'autre chose comme une programmation durant l'enfance. Et ils y a aussi d'autres raison qui expliquent la conversion des gens plus agés.

parlant sempiternellement de l'arbre et oubliant la fôret,

Et bien montre moi la forêt ?

que les esprits s'échauffent et tendent aux extrèmes.

Non, c'est plutôt avec des idéologies extrémistes que les gens vont tendre aux extrèmes. Modifié le 22 novembre 2006 par johndoe

... et avec des propos comme les tiens aussi.

A titre informatif "désobéissantes" ça s'écrit comme ça (entre autre)

... et avec des propos comme les tiens aussi.

je ne pense vraiment pas qu un musulman va devenir salafiste par exemple à cause du discours d un non musulman...faudra plutot chercher du coté du texte, des dogmes et de ce qu ils entrainent

pour moi, la diffusion de l integrisme est paradoxallement le fait de la lutte contre l analphabetisme et la diffusion de la litterature islamique

A titre informatif "désobéissantes" ça s'écrit comme ça wink1.gif (entre autre)

Tu es totalement fermée au dialogue, c'est bien pire que de faire des fautes d'orthographe.

johndoe ta propagande m'enerve parce que tu nous cite des versets pas dans leur contexte de plus tu ne dit pas de quoi parle reelement le coran dans certain verset il parle des fils d'israel a qui Allah a envoyer plus de 100000 prophetes et qui sont pour la pluparts mais pa tous aveugle voila de quoi parle le coran et jamais il y ecrit tuer les tous sans justice!!!

C'est bien dommage, une fois de plus voici l'exemple de quelqu'un qui fait l'amalgame entre le fanatisme et la religion originelle

Je te rapelle certains de tes propos concernant la religion originelle écrite dans les textes:

Vous trouvez ça plus soft? Pas moi....

Ton discours n'est pas logique, tu te contredis toute seule.

johndoe ta propagande m'enerve parce que tu nous cite des versets pas dans leur contexte

Je cite le contexte, sinon les versets gardent leur sens hors-contexte. C'est toi qui fait de la propagande, mais quand on se fait accuser de hors-contexte et que l'on demande de replacer les versets dans le contexte ou de donner les interprétations, il n'y a plus personne.

il parle des fils d'israel a qui Allah a envoyer plus de 100000 prophetes

Les musulmans sont les fils d'israel d'un point de vue islamique. Pour les prophètes il me semble qu'il y ait eut 124000 prophètes dont 315 étaient également messagers. Mahomet s'est présenté en tant que messager, mais rien ne prouve que ce n'est pas Iblis ou le Tagut qui s'est présenté à lui en disant être Gabriel.

de quoi parle le coran et jamais il y ecrit tuer les tous sans justice!!!

Le coran donne les ordres que doivent suivres les croyants jusqu'au jour du jugement dernier. le coran dit "obéissez !".

Tu trouve juste que des mécréants soient tués ?

Modifié le 22 novembre 2006 par johndoe