Israël doit-il respecter les frontières de ses voisins ?

Oui mais pourquoi l'Occident s'est-il cru obligé de défendre le régime pourri et anti-occidental koweiti ? J'avoue que c'est une bourde géopolitique !

pour que les americains puisse faire pression sur l arabie saoudite sur la neccessite de mettre une base militaire sur leur sol , d ailleur ca rejouit les wahhbites pour leur propagande contre la famille royale

Bof ! Mauvaise stratégie ! Il aurait mieux valu s'allier avec l'Irak pour envahir l'Arabie et contrôler ainsi les puits de pétrole sans dépendre de la famille royale dégénérée !

la plus grosse connerie qui a fait que le moyen orient s embrase actuellement ca ete de renverser le sha d iran en 79 en soutenant l ayatollah khomeiny.

Saddam et Mohamed Rezah Shah étaient les 2 alliés de l'Occident ! D'ailleurs (un peu antérieurement à Saddam), le Pacte de Bagdad réunissait Irak et Iran dans le glacis prtecteur face à l'URSS.

1979 et 1991 furent un suicide occidental dans la région !

Donc on est d accord , les idiots de va t en guerre pour renverser les dictateurs tel que sadam et le sha n ont rien compris a la situation religieuse de ses pays .

Car sous sadam par ex c etait une dictature laique le peuple certe etait opprimé , gaze , persecuté mais la region etait stabiliséé. On etait loin des 2 a 3 attentats quotidien qui dechirent les familles tantot ds les bastions chiites tantot sunnites.

ca ete une grossiere erreur d avoir virer ces deux dictateurs et on en voit les consequences

Je préférerais toujours les dictateurs laïcs pro-occidentaux plutôt que les mollahs et autres ayyatollahs.

Merci pour ton point de vue. Tu te place dans l'optique de ce que devrait etre un monde parfait.

Non justement, nulle part je ne prétend le monde parfait (un monde dans lequel des pays on été conquis par la force, par de simples mariages n'est pas parfait), et mon raisonnement n'a nul besoin de supposer que le monde est parfait pour être valide.

La perfection du monde est une hypothèse dont je n'ai pas besoin.

Le Projet de paix perpétuelle de Kant se place dans notre monde, avec ses imperfections. Son but est de voir comment la paix est possible.

Et Kant propose un certain nombre de solutions, parfaitement applicables.

La pensée de Kant a d'ailleurs été une précurseur de la communauté européennes du charbon et de l'acier, ainsi que du droit internationnal.

La CECA a été crée par des gens qui a priori connaissaient Kant (Kant était particulièrement connu en France pour son soutient à la république pendant la révolution), et connaissaient l'idée kantienne selon laquelle l'interdépendance économique était un frein à la guerre (on ne fait pas la guerre quand on est économiquement perdant : l'argent est le nerf de la guerre).

Cela montre que les idées kantiennes sont loins d'être des théories complètement déconnectées de la réalités.

Pour ma part, si on vivait dans un monde parfait, j'aimerais que les israeliens, les palestiniens, les kurdes, etc.. aient tous leur pays et vivent en paix avec leur voisin. J'irais meme plus loin que Kant et dirait qu'il ne devriait plus y avoir de frontiere. On devrait tous s'aimer et se tenir par la main et chanter des petite chanson gentille a la fugain...

Mais bon au cas ou tu ne l'aurait pas remarquer, on ne vit pas dans un tel monde. Dans le monde dans lequel je vis, les gens se tuent, et violent quand ils envahissent un pays ou encore quand il leur ait permis de le faire sans crainte d'etre punis (cf ex-yougoslavie, rwanda, cambodge, darfour, etc... j'en passe et des meilleurs). Alors les idealismes...

Quelque part, tu fait du fatalisme : "c'est comme ça ça ne s'améliorera jamais".

mais, depuis quelques siècles les choses ont énormément changées, énorméments progressées.

Il y a par exemple beaucoup moins de guerres : une bonne partie du territoire mondial n'a pas vu de guerre depuis des lustres.

Je prefere le pragmatisme. Si en Europe nous n'avons pas de guerres, ce n'est pas parce que tout d'un coup tous le monde est devenue raisonable et amateur de philosophie, mais simplement que les alliances militaires et economiques rendent cela, si ce n'est impossible, en tout ca pas avantageux. Desole d'etre cynique, mais je ne crois pas a l'amour entre les peuples.

Le principe même de "l'alliance économique" se retrouvait déjà dans Kant.

Toujours est-il que cela ne change rien au fait que maintenant, envahir le pays voisin pour en prendre le contrôle n'est plus toléré par la communauté internationnale (et c'est tant mieux). Et qu'on ne pense plus que les pays doivent régler leurs différents par la force. D'autres alternatives ont été trouvées (mêmes si elles ne marchent pas à tous les coups, elles restent efficaces).

L'argument "c'était comme ça avant" ne me semble toujours pas pertinent : on peut parfaitement interdire aujourd'hui ce qui était autorisé hier.

Trouverais-tu normal qu'une armée se comporte comme au moyen âge (pillage, viols) ?

Certainement pas.

Et bien il en est de même pour les invasions.

Toujours est-il que cela ne change rien au fait que maintenant, envahir le pays voisin pour en prendre le contrôle n'est plus toléré par la communauté internationnale (et c'est tant mieux). Et qu'on ne pense plus que les pays doivent régler leurs différents par la force. D'autres alternatives ont été trouvées (mêmes si elles ne marchent pas à tous les coups, elles restent efficaces).

L'argument "c'était comme ça avant" ne me semble toujours pas pertinent : on peut parfaitement interdire aujourd'hui ce qui était autorisé hier.

Trouverais-tu normal qu'une armée se comporte comme au moyen âge (pillage, viols) ?

Certainement pas.

Et bien il en est de même pour les invasions.

Le probleme n'est pas ce que je trouve moral ou non. C'est plutot que l'on aime a se placer du cote de la morale, surtout quand celle-ci favorise ses interets economiques et politiques. Je te rappelle que les Etats Unis ont envahi l'irak pour des questions de "morale". Si tu reflechis bien, tu veras qu'il est presque toujours possible de justifier un conflit pour des raisons morales ou meme legal (par exemple les suicides des palestiniens causant la mort d'innocent israeliens est justifiie par de nombreuses personnes).

Comme tu le sais, il n'y a rien de plus changeant que la morale. Quand au droit ma foi, c'est pareil. Pourais-tu me dire de quel droit, par exemple, est-ce que nous, c'est a dire les pays avec la bombe nucleaire ont irait dire que les pays ne la possedant pas encore n'ont pas le droit de la posseder?

C'est pourquoi, plutot de me baser sur des criteres qui changent et sont subjectif, je me contente de definir la legitimite d'une conquette en fonction de la capacite militaire et diplomatique du conquereur.

Je n'ai pas franchement envie d'entrer dans des considerations du genre: pour israel, d'avoir un pays, est-ce moralement acceptable? parce qu'a la fin, la reponse sera motivee par des interets subjectifs: les juifs dirons que oui, les arabes diront que non.

Un dernier petit mots: tu dis dans ton dernier post: "Trouverais-tu normal qu'une armée se comporte comme au moyen âge (pillage, viols) ?"

Au risque de te choquer, ma reponse est oui. C'est normal. Il faut arreter d'idealiser la guerre comme etant un jeu video avec des bombes "propres". La guerre c'est sale. Des viols et des pillages, ca a toujours existe et ca existe encore (le Darfour par exemple). Il me semble que tu essaye d'humaniser quelque chose qui ne merite pas de l'etre. Pour moi, a choisir entre un conflit ou des gosses meurt sous les bombes, et un conflit ou des femmes se font violle et les villages pille, je prefere le second.

Pour moi, a choisir entre un conflit ou des gosses meurt sous les bombes, et un conflit ou des femmes se font violle et les villages pille, je prefere le second.

Crois-tu que le second empêcherai le premier, malheureusement c'est un choix qui n'a pas lieu d'être puisqu' ils vont de toute façon de pair!!!!!! :boxe:

Pour moi, a choisir entre un conflit ou des gosses meurt sous les bombes, et un conflit ou des femmes se font violle et les villages pille, je prefere le second.

Crois-tu que le second empêcherai le premier, malheureusement c'est un choix qui n'a pas lieu d'être puisqu' ils vont de toute façon de pair!!!!!! :boxe:

C'est precisement pourquoi je trouve idiots de faire une difference entre les sois disant guerres d'autrefois etant plus horible que celles d'aujourdhui. Aujourdhui, 90 pourcent des gens qui meurt dans les conflits ne sont pas des soldats. C'est ca qui me choque moi. Que des villages se fassent piller ou que des femmes se fassent violle (comme pendant la guerre en bosnie, au congo ou au rwanda), meme si c'est horrible, c'est moins grave que lorsqu'une bombe tombe "par megarde" sur une ecole, non?

t'as déjà subi un viol collectif pour dire ça?

et crois tu qu'après avoir violer leur mere, ils laissent les enfants tranquilles!

toutes les guerres sont horribles, celles d'hier comme celles d'aujourd'hui.

les guerres propres, chirurgicales, n'existent pas

Le probleme n'est pas ce que je trouve moral ou non. C'est plutot que l'on aime a se placer du cote de la morale, surtout quand celle-ci favorise ses interets economiques et politiques. Je te rappelle que les Etats Unis ont envahi l'irak pour des questions de "morale". Si tu reflechis bien, tu veras qu'il est presque toujours possible de justifier un conflit pour des raisons morales ou meme legal (par exemple les suicides des palestiniens causant la mort d'innocent israeliens est justifiie par de nombreuses personnes).

Comme tu le sais, il n'y a rien de plus changeant que la morale. Quand au droit ma foi, c'est pareil. Pourais-tu me dire de quel droit, par exemple, est-ce que nous, c'est a dire les pays avec la bombe nucleaire ont irait dire que les pays ne la possedant pas encore n'ont pas le droit de la posseder?

C'est pourquoi, plutot de me baser sur des criteres qui changent et sont subjectif, je me contente de definir la legitimite d'une conquette en fonction de la capacite militaire et diplomatique du conquereur.

Je n'ai pas franchement envie d'entrer dans des considerations du genre: pour israel, d'avoir un pays, est-ce moralement acceptable? parce qu'a la fin, la reponse sera motivee par des interets subjectifs: les juifs dirons que oui, les arabes diront que non.

Un dernier petit mots: tu dis dans ton dernier post: "Trouverais-tu normal qu'une armée se comporte comme au moyen âge (pillage, viols) ?"

Au risque de te choquer, ma reponse est oui. C'est normal. Il faut arreter d'idealiser la guerre comme etant un jeu video avec des bombes "propres". La guerre c'est sale. Des viols et des pillages, ca a toujours existe et ca existe encore (le Darfour par exemple). Il me semble que tu essaye d'humaniser quelque chose qui ne merite pas de l'etre. Pour moi, a choisir entre un conflit ou des gosses meurt sous les bombes, et un conflit ou des femmes se font violle et les villages pille, je prefere le second.

Déjà non, on ne peut pas "tout justifier" comme tu le prétends. On peut toujours trouver de fausses justifications, mais celles-ci n'ont de valeurs qu'aux oreilles des naïf qui les écoutent.

Et heureusement qu'aujourd'hui on en est plus à un usage de la Force tel que tu le décrit et que le Monde a évolué.

On a énormément progressé depuis la période du "justification par la force".

Et si notre société est actuellement aussi évoluée, c'est parce que certains justement se sont dit que ça ne pouvait plus durer, qu'on ne pouvait pas continuer à "raisonner" comme cela.

L'exemple de l'arme atomique montre bien le problème : "au nom de quoi" ?

Et bien, on peut interdire cette arme à l'Iran pour la sécurité de la région, et même de l'humanité (mais bon, l'Iran ne dispose pas encore de la capacité à tirer n'importe où dans le globe).

Par contre, il n'y a rien en faveur de la possession de cette arme par l'Iran.

Ah si il y a un argument en faveur de l'Iran : la souveraineté des Etats. Avec ta conception légaliste, tu nous fous dans le pétrin. L'Iran ne peut se voir interdire la bombe, éventuellement, que parce que les USA disent : "c'est nous les plus forts, si vous faites mine d'avancer dans vos recherches, on vous balance sur la gueule". Sans ce raisonnement la en 1986, la Libye l'aurait à l'heure actuelle !

toutes les guerres sont horribles, celles d'hier comme celles d'aujourd'hui.

les guerres propres, chirurgicales, n'existent pas

Tout a fait d'accord. Mais il y a encore des gars qui comme grenouille se laissent berner par le cirque mediatique et par des declarations du style: "frappe chirurgicales", etc... Grenouille: 90 % des morts dans les guerres dites propres sont des civils. Tu appelles ca etre "evolue" toi?

Pour te dire combien nous sommes evolue, le nombre de tue au 20 siecle est de 188 Millions a comparer avec un peu plus de 1 Million au 19 siecle. C'est claire qu'il y a une nette evolution, mais c'est certainement pas celle a laquelle tu te refere!

Morts durant les conflits du 19e siecle

Morts au 20 ieme siecle.

toutes les guerres sont horribles, celles d'hier comme celles d'aujourd'hui.

les guerres propres, chirurgicales, n'existent pas

Tout a fait d'accord. Mais il y a encore des gars qui comme grenouille se laissent berner par le cirque mediatique et par des declarations du style: "frappe chirurgicales", etc... Grenouille: 90 % des morts dans les guerres dites propres sont des civils. Tu appelles ca etre "evolue" toi?

Pour te dire combien nous sommes evolue, le nombre de tue au 20 siecle est de 188 Millions a comparer avec un peu plus de 1 Million au 19 siecle. C'est claire qu'il y a une nette evolution, mais c'est certainement pas celle a laquelle tu te refere!

Morts durant les conflits du 19e siecle

Morts au 20 ieme siecle.

C'est à cause des morts durant le XXième siècles (nottamment lors des deux guerres mondiales) qu'on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas continuer à gérer les relations internationnales par de telles guerres : ce serait de l'irresponsabilité.

De la même manière que pour pacifier les liens entre individus, on fait recours à la loi de l'Etat, pour pacifier les relations entre pays il est nécessaire qu'il existe un droit internationnal, permettant de résoudre les litiges.

C'est sur cette base que c'est dévellopé le droit internationnal, et ce droit n'a jamais autorisé qui que ce soit à attaquer le voisin pour lui prendre son terrain.

Tu parles des morts du XXième, mais les progrets (qui ont vraiment commencé dans la seconde moitiée du XXième) internationnaux sont justement motivés par ces morts, ces morts causés par la vision archaïques des relations internationnales basées sur la force.

On aurait continué dans cette voie, les morts auraeint continué d'augmenté. Au sortir de la seconde guerre mondiale, beaucoup pensaient très probable qu'une 3ème guerre mondiale ai lieu.

Si tu compares la première moitié du XXième (ta gestion des conflit) avec la seconde (instance internationnale compétente bien qu'encore imparfaite), tu verra une différence significative.

D'autant plus que les chiffres bruts (qui ne sont pas vraiment donné par la source que tu mentionnes) ne tiennent pas compte de l'augmentation de la population.

Les sources que tu indiques (bien que non-fiables, elle ne relèvent pas d'un travail d'historien sérieux, citent un certain courtois impliqué dans une sombre affaire de trafic d'images d'archives lors d'une émission) montrent toutefois un progrès global (on meurt moins) en comptant guerres et maladies.

Personellement je suis pour le respect des frontieres, pas parce que je suis specialement contre les Israeliens mais plutot contre certains de leurs agissements, par exemple le fait de couper tout acces d'eau a la palestine en prenant possesion de tous les cours d'eau presents sur le territoire.

mais ce probleme se percute sur tous les pays voisins coupes également de leurs eau.

Mais la n'est pas la question, ce qui me fait fremir dans ce conflit c'est que l'on est arriver a point critique ou la diplomatie est devenu completement obsolete...

Desormais je pense que la solution de ce conflit residera dans la destruction de l'un des deux protagonistes.

cela peut etre une invasion programée de tous les etats arabes voisins, ou l'inverse, un grignotage territoriale d'Israel pendant que l'ONU se contentra de lancer des sacs de riz chez les blesses

tant qu'elle n'aura pas le droit de se defendre...

Au vu de mes dires on pourrait croire que je suis un membre asermenté du hezbollah.

sachez que non, je suis pour la democratie et j'ai toujours trouver detestable qu'un parti religieux dit politique supplante les institutions etatiques et cree des guerres religieuses ou controle la moitie d'un pays comme le Liban.

Des lors apparai tun autre probleme... les actions d'Israel ne font que renforcer les positions et le nombre d'integrants aux parti integriste de tout genre....

J'annonce au minimum encore 20 ans de conflit israelo-palestinien...

leo :D

toutes les guerres sont horribles, celles d'hier comme celles d'aujourd'hui.

les guerres propres, chirurgicales, n'existent pas

Tout a fait d'accord. Mais il y a encore des gars qui comme grenouille se laissent berner par le cirque mediatique et par des declarations du style: "frappe chirurgicales", etc... Grenouille: 90 % des morts dans les guerres dites propres sont des civils. Tu appelles ca etre "evolue" toi?

Pour te dire combien nous sommes evolue, le nombre de tue au 20 siecle est de 188 Millions a comparer avec un peu plus de 1 Million au 19 siecle. C'est claire qu'il y a une nette evolution, mais c'est certainement pas celle a laquelle tu te refere!

Morts durant les conflits du 19e siecle

Morts au 20 ieme siecle.

C'est à cause des morts durant le XXième siècles (nottamment lors des deux guerres mondiales) qu'on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas continuer à gérer les relations internationnales par de telles guerres : ce serait de l'irresponsabilité.

Tu parles des morts du XXième, mais les progrets (qui ont vraiment commencé dans la seconde moitiée du XXième) internationnaux sont justement motivés par ces morts, ces morts causés par la vision archaïques des relations internationnales basées sur la force.

On aurait continué dans cette voie, les morts auraeint continué d'augmenté. Au sortir de la seconde guerre mondiale, beaucoup pensaient très probable qu'une 3ème guerre mondiale ai lieu.

Si tu compares la première moitié du XXième (ta gestion des conflit) avec la seconde (instance internationnale compétente bien qu'encore imparfaite), tu verra une différence significative.

D'autant plus que les chiffres bruts (qui ne sont pas vraiment donné par la source que tu mentionnes) ne tiennent pas compte de l'augmentation de la population.

Les sources que tu indiques (bien que non-fiables, elle ne relèvent pas d'un travail d'historien sérieux, citent un certain courtois impliqué dans une sombre affaire de trafic d'images d'archives lors d'une émission) montrent toutefois un progrès global (on meurt moins) en comptant guerres et maladies.

Desole de te contredire mais la source que je donne est fiable: si tu avais pris le temps de lire les documents attentivement tu aurais vu qu'il a compile les resultats de nombreuses differentes autres source. Si tu n'es pas d'accord avec ses sources, tu n'as qu'en cites d'autres.

Quand a ta vision idealiste d'un monde regit par le droit international, il me semble que la realite te contredis.

Les instances internationales n'ont rien fait pour arreter le massacre du Rwanda (combiens de morts deja?!!), le massacre en cour du Darfour, la guerre en Yougoslavie (srebrenita), l'anexion du Tibet a la Chine, les conflits du moyen orients, les conflits au congo, cote d'ivoir, afganistan, Tchechenie, etc... Ouvre les yeux grenouille. Ce n'est pas parce que ta petite ville n'est pas bombarde que le monde n'est pas en guerre. Et ce n'est pas parce que tu n'ai pas directement temoins d'atrocite que ces atrocites ne se font pas en ce moment. Tiens reflechi un peu au nombres de journaliste tue l'annee derniere. Cela reflette d'apres toi un monde plus "evolue"?

Si cela continue , on va regreter le " bon vieux temps " de l'affrontement USA - URSS , ou chaque block tenait ses " clients " et ou le monde etait si " facile a comprendre " ( sic ) .

Si cela continue , on va regreter le " bon vieux temps " de l'affrontement USA - URSS , ou chaque block tenait ses " clients " et ou le monde etait si " facile a comprendre " ( sic ) .

Tu ne crois pas si bien dire ! Le monde n'a jamais été aussi dangereux qu'aujourd'hui depuis au moins 2 bons siècles car la menace est floue, diverse et complexe ! Un monde bipolaire est forcément bien plus simple à appréhendé qu'un monde atomisé dans lequel ce ne sont plus les Etats mais des groupuscules transnationaux ou locaux (selon les situations) qui ont la haute main !